Michnik, Ogórek i Miłość Bliźniego, Czyli (nie bardzo) Świątecznie o Wybaczaniu.

Poleć przyjaciołom

Kontakt

Reklama Główna

Modlitewnik

Fronda.tv

Ciekawe

Blogi

Forum

Klub Fronda.pl

Logowanie Rejestracja Hasło

Żył w ziemi US człowiek imieniem Hiob. (Hi 1,1a)

Michnik, Ogórek i Miłość Bliźniego, Czyli (nie bardzo) Świątecznie o Wybaczaniu.

kategoria: Religia

Dodano: Wednesday, 22 December 2010, 23:19

Tekst ten jest odpowiedzią na notkę Ogórka, którą z kolei sprowokował mój wpis na Frondzie mówiący o nawróceniu gangsterów i o roli katolickich mediów w głoszeniu Ewangelii. Oryginalny tekst został później zmieniony przez autora, za co mu na wstępie dziękuję (piszę ten akapit na końcu, po skończeniu całego wpisu), ale moja poniższa odpowiedź powstała wcześniej. Pozostawiam więc cytat z wcześniejszego tekstu, uznając, że nie odzwierciedla on poglądów "na zimno" Ogórka, ale zostawiam tak, bo są one dość symptomatyczne dla pewnych osób, z którymi tu nieraz polemizuję.

Nie chcę by mi ktoś zarzucał tu złośliwość, czy wykorzystywanie pewnej sytuacji. Sam pierwszy przyznam, że Ogórek pokazał klasę, szybko reagując na moją krytykę w komentarzach i przyznał, że się rozpędził w ferworze dyskusji. Ja to rozumiem, bo sam robię podobnie. Gdy człowiek broni czegoś, co jest bliskie jego serca, często bardziej się kieruje sercem, niż rozumem. Zatem przepraszając Ogórka za tą moją drobną złośliwość z góry proszę o wybaczenie i o nieodbieranie tego jako personalny atak na Jego osobę, ale raczej jako przykład pewnego sposobu myślenia, który jest cechą dość sporej grupy ludzi. Także tych obecnych tu, na Frondzie.

Ogórek oryginalnie napisał:

Dla mnie pojawia sie pytanie o granice, gdzie „chrzescijanska tolerancja” Hioba i kolegow przestaje by cnota, a staje sie grzechem.

No to zacznijmy…

Hiob ma duzo tolerancji wzgledem teoretycznie malych przewinien n.p.

To jest ok, kiedy mychnyk i jego media wystepuja przeciw polskiej rodzinie, przeciw milosci do ojczyzny (patriotyzm to faszyzm), propaguje zboczenia (propaganda homozboczen) etc. – my winnismy mychynka kochac, bo jestesmy katolikami.

Interesujące stwierdzenie, zwłaszcza w świetle tego, że ja za swój "manifest" uważam tekst zatytułowany "Dlaczego jestem nietolerancyjny". Interesujące także dlatego, że pan Ogórek dopuszcza się tu zwykłej manipulacji. Tak było przynajmniej w oryginalnym tekście. Został on poprawiony z "Hiob" na "Niektórzy", zatem teraz muszę odszczekać moje pomówienie o kłamstwo, które znalazło się w komentarzu pod oryginalnym wpisem, ale skoro przeszliśmy na mówienie o jakiś "onych", to pozwólcie, że i ja coś napiszę o tych "niektórych", którym się nie podoba moja miłość do każdego człowieka. Nawet tak odrażającego jak sam Michnik.

Ludzie ci uważają siebie za "jedynych sprawiedliwych", a wszystkich myślących inaczej najchętniej posłaliby do diabła. Zwracają uwagę na drugorzędne szczegóły, jak to, czy ksiądz nosi sutannę, czy zimową kurtkę, czy brat przyjmuje Pana Jezusa do ust, czy na rękę, czy ktoś pisze w odpowiednich mediach, czy też jest kolaborantem współpracującym z Gazetą Wyborczą, czy Tygodnikiem Powszechnym. Następnie na podstawie tych powierzchownych informacji układają sobie całą ideologię i wiedzą lepiej od samego ocenianego co ten ostatni myśli, co czuje, jak rozumie pewne sprawy. Jest jeszcze jedna bardzo charakterystyczna cecha tych osób. Próba poniżenia wrogów poprzez przekręcanie ich nazwisk, czy używanie obraźliwych epitetów pod ich adresem.

Zobaczmy, co Ogórek napisał w tym pierwszym cytowanym przeze mnie fragmencie. Pisze on, że mam, (czy raczej po poprawce, że "niektórzy mają") dużo tolerancji względem "teoretycznie małych przewinień", po czym następuje zdumiewające stwierdzenie, że "jest ok. kiedy mychnyk i jego media wystepuja przeciw polskiej rodzinie, przeciw milosci do ojczyzny (patriotyzm to faszyzm), propaguje zboczenia (propaganda homozboczen) etc."

Pomijam już niedbałość wpisu, brak polskich liter i przepraszam za to. Cytuję tak, jak jest na jego blogu. Może nie ma on możliwości ich użycia. Nie to jest istotne. Istotne jest to, że w tym stwierdzeniu nie ma ani jednego słowa prawdy. To znaczy być może jacyś "niektórzy" gdzieś istnieją, nie wiem. Trudno dyskutować z wyimaginowaną abstrakcją. Jednak skoro moje imię pojawia się w notce Ogórka i na początku i w dalszej jej części, wiem, że to i tak ja będę identyfikowany z onymi "onymi". Zatem pozwólcie, że wyjaśnię:

Nie jest OK, kiedy Michnik i jego media występują przeciw polskiej rodzinie. Uważam, i pisałem o tym wielokrotnie, że atak na rodzinę, obok ataków na kapłaństwo jest najgroźniejszym z działań kudłatego. Kudłaty jest bardzo inteligentnym stworzeniem i uderza tam, gdzie mu zwycięstwo coś da, stąd ataki na Kościół i rodzinę. I te moje poglądy są znane każdemu, kto czyta mojego bloga. Powinien je znać także Ogórek.

Nie jest OK, kiedy Michnik i jego media występują przeciw miłości do Ojczyzny, jeżeli to rzeczywiście robią. Nie wiem, nie czytam Michnika, ale zakładam że jest w tym jakaś prawda. Nie jest OK, gdy się porównuje patriotyzm do faszyzmu. Nigdy tak nie twierdziłem, nigdy tak nie pisalem i nigdy tak nie myślałem.

Nie jest OK, kiedy Michnik i jego media propagują styl życia homoseksualistów. Nigdy tak nie twierdziłem, a na temat homoseksualizmu mam całkiem sporo tekstów na moim blogu i forum. Nie są moje poglądy tajemnicą. Wystarczy wpisać słowo "homoseksualizm" w wyszukiwarkę na forum, czy w tą, która jest na moim portalu na www.polon.us i każdy szybko znajdzie potwierdzenie moich słów.

Natomiast prawdą jest, że powinniśmy kochać Michnika, bo jesteśmy katolikami. Powinniśmy kochać Michnika, bo jesteśmy chrześcijanami. Powinno nam zależeć na zbawieniu jego duszy tak, jak powinno nam zależeć na zbawieniu duszy naszych współmałżonków, naszych dzieci, naszego rodzeństwa i każdego człowieka. Tak, jak zależy na tym samemu Jezusowi.

Jest zabawne, że Ogórek wyciąga w swym tekście takie argumenty, jak np Szymborska. Pisze on, pod moim adresem, czy też adresem "pewnych ludzi", że

"To jest drobiazg (ba, wrecz to jest prawdziwy blad), gdy kto wystepuje przeciw wspanialej noblistce Szymborskiej piszacej bardzo ladne wiersza, poniewaz kiedys, ze w czasach stalinowskich stala po stronie zlego (n.p. ta medialna krytyka torturowanego biskupa Kaczmarskiego), podczas gdy inni siedzieli za tworczosc w wiezienia lub w szpitalach dla czubkow – – my winnismy ja kochac, bo jestesmy katolikami."

Nie, to nie jest drobiazg. I nigdy tak nie twierdziłem. Co więcej, mogę to łatwo udowodnić, bo o pani Szymborskiej napisałem także kilka słów. Pozwólcie zatem, że je tu zacytuję. Komentując zupełnie inny wpis, który nie ma tu żadnego znaczenia, wspomniałem też panią Szymborską i napisałem:

"… Przypomnę Ci może, że najpopularniejszym od lat polskim politykiem jest odchodzący prezydent i były minister w ostatnim komunistycznym rządzie, który nigdy nie przeprosił za współpracę z komuną. Że pani Szymborska pisała laurki wychwalające Lenina, Partię i podpisała list krakowskich literatów domagający się wykonania wyroków śmierci na księżach fałszywie oskarżonych o współpracę z wywiadem amerykańskim i także nigdy za to nie przepraszała…"

Tak więc ja wcale nie mam problemu z krytyką pani Szymborskiej, tym bardziej, że i jej poezja wcale mnie nie zachwyca. Nie zmienia to w niczym faktu, że powinniśmy ją po chrześcijańsku kochać.

Ogórek pisze dalej:

Te przyklady wydaja sie jasne. Nikt bowiem nie zauwaza NATYCHMIAST efektu, ktory dopiero po (wielu) latach wynika z tego, ze n.p. milosc do ojczyzny sie zmniejszyla, albo homozboki prowadza w miedzyczasie przedszkola, a ksieza polscy wzieli przyklad z niemieckich i walcza o zniesienie celibatu.

Na pierwszy rzut oka, wielu nie laczy pracy mychnykow i sbeckich walterow z efektem rosnacych zboczen i przemocy. Stad wiekszosc zaraz powie, naturalnie, ze musimy wybaczyc (bo nie uwazamy ich wykroczen za DUZE).

Nie rozumiem tego. Kto nie uważa tych wykroczeń za duże? Na czym tu polega zarzut pod adresem mojej osoby? Nie rozumiem dlaczego Ogórek utożsamia cały czas miłość bliźniego z akceptacją jego poglądów, z przyzwoleniem na zło, z głoszeniem identycznych idei. Nie rozumiem w jaki sposób obrażając ludzi, którzy takie idee rzeczywiście promują, w jaki sposób przekręcanie ich nazwisk i traktowanie ich z góry ma cokolwiek zmienić. W jaki sposób ICH przekona do Jezusa.

Następnie Ogórek podaje mi jakieś przykłady mające pokazać, że to on ma rację, a ja się mylę:

No to w takim razie rzucmy okiem na kolejny poziom.

Gdy ktos cie uderzy, Hiobie, w twarz – wybaczysz mu, bo wierzysz i podazasz za Jezusem

Gdy ktos ci zabierze twoja ciezarowke – wybaczysz mu, bo wierzysz i podazasz za Jezusem

Gdy ktos uderzy twoje dziecko (raz, a potem przeprosi) – wybaczysz mu, bo wierzysz i podazasz za Jezusem

Gdy ktos uderzy twoja zone (raz, a potem przeprosi) – wybaczysz mu, bo wierzysz i podazasz za Jezusem

Patrzmy dalej

Gdy ktos uderzy twoje dziecko (nie raz, nie przeprosi, ale czeka na nastepna okazje) – patrzysz sie na to co sie dzieje, wybaczasz mu, bo wierzysz i podazasz za Jezusem

Gdy ktos uderzy twoja zone (nie raz, nie przeprosi, ale czeka na nastepna okazje) (- nie chce tu podawac przykladu zgwalcenia)- patrzysz sie na to co sie dzieje, wybaczasz mu, bo wierzysz i podazasz za Jezusem

Kiedy wrog znowu wtargnal do Polski i zabija na prawo i lewo – patrzysz sie na to co sie dzieje, wybaczasz mu, bo wierzysz i podazasz za Jezusem

Naprawde tak zareagujesz, jak napisalem, przy tych ostatnich trzech przykladach?

Oczywiście znowu Ogórek wie lepiej niż ja sam, co bym wtedy zrobił. Ale to i tak nie ma znaczenia, bo znowu mówimy o zupełnie różnych rzeczach. Nigdy i nigdzie nie twierdziłem, że nie należy bronić swej rodziny, czy swej Ojczyzny. Powtarzam jedynie, że nigdy nie wolno nikogo nienawidzić.

Obrona konieczna nie tylko nie musi, ale nie może się łączyć z nienawiścią. Gdy chodzi o nas samych, możemy biernie poddać się złu, nastawiając drugi policzek. Gdy jednak chodzi o obronę bliskich, czy Ojczyzny, wyboru już nie ma. Zaczyna się obowiązek. Nauka i Kościoła i Biblii (bo przecież to jest ta sama nauka) jest tu jednoznaczna. Tylko co to ma wspólnego z tym, co ja chcę przekazać? Czy obrona dziecka, albo Ojczyzny musi się wiązać z nienawiścią do najeźdźcy?

Za trzy dni świętujemy narodziny Pana Jezusa. Narodził się, by po 33 latach oddać za nas swoje życie na Krzyżu. Zaraz następnego dnia w kościelnym kalendarzu liturgicznym mamy święto pierwszego chrześcijańskiego męczennika. Pierwszy, który oddał życie za wiarę w Jezusa. Przypomnę ich słowa:

Gdy przyszli na miejsce, zwane Czaszką, ukrzyżowali tam Jego i złoczyńców, jednego po prawej, drugiego po lewej Jego stronie. Lecz Jezus mówił: Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią. Potem rozdzielili między siebie Jego szaty, rzucając losy. (Łk 23, 33-34)

Tak kamienowali Szczepana, który modlił się: Panie Jezu, przyjmij ducha mego! A gdy osunął się na kolana, zawołał głośno: Panie, nie poczytaj im tego grzechu. Po tych słowach skonał. (Dz 7, 59-60)

Jakoś nie przypominam sobie, by oprawcy Jezusa przepraszali go, przybijając do Krzyża. Jakoś nie ma zapisów w Biblii, by Żydzi kamienujący Szczepana prosili go o przebaczenie. Ale Biblia nas uczy, że tak Jezus, jak i Jego uczeń, Szczepan, kochali do końca tych, którzy w swej nienawiści posunęli się aż do okrutnego pozbawienia ich życia.

Ogórek pyta:

Gdzie jest granica, Hiobie? Przy efekcie NATYCHMIASTOWYM w porownaniu z efektem PELZAJACYM i POZNIEJSZYM? Czy to znaczy, ze granica jest nasza mozliwosc rozrozniania pomiedzy dobrem a zlem?

A przeciez w wielu wizjach Swietych pojawia sie informacja, ze NAJMNIEJSZY grzech kaleczy i rani Jezusa.

To ostatnie stwierdzenie powinien on raczej skierować do siebie. Jedyne co bym dodał, że tu nie mówimy wcale o małym grzechu. Nienawiść, jakiej się dopuszczamy, jest działaniem wspomagającym tylko kudłatego. Nienawidząc stajemy się jego sługusami i narzędziem w jego kosmatych łapach. Nie wyrządzamy Panu Bogu przysługi, gdy nienawidzimy, bo nienawiścią nie da się zwyciężyć zła. Zatem nienawiść może być ciężkim grzechem. Nawet, gdy jest to nienawiść do człowieka złego, do grzesznika.

Jeśli bowiem miłujecie tych tylko, którzy was miłują, jakaż za to dla was wdzięczność? Przecież i grzesznicy miłość okazują tym, którzy ich miłują. […] Wy natomiast miłujcie waszych nieprzyjaciół, czyńcie dobrze i pożyczajcie, niczego się za to nie spodziewając. A wasza nagroda będzie wielka, i będziecie synami Najwyższego; ponieważ On jest dobry dla niewdzięcznych i złych. Bądźcie miłosierni, jak Ojciec wasz jest miłosierny. (Łk 6, 32, 35-36)

Gdzie jest granica, Ogórku? Granica jest bardzo wyraźnie zaznaczona. Jest nią człowiek. Nienawidzimy grzechy, kochamy człowieka. To nie jest slogan, banał, truizm, to jest prawda. Kochamy każdego człowieka. Przypomnę, że wyszliśmy od nieodpowiedniego, według niektórych osób, stroju kapłana, a w międzyczasie wspominaliśmy filmy w TVP o nawróconych gangsterach. Filmy te doskonale ilustrują to, co chcę powiedzieć. Nikt tam nie gloryfikuje zbrodni, jakich ci ludzie się dopuszczali. Pokazują one jednak jaka jest siła miłości.

Ogórek pisze dalej:

Dlaczego Jezus przegonil batem kupcow w swiatyni? Przeciez w porownaniu z morderca, ktoremu na krzyzu obiecal niebo, ich przewinienia to peanuts?

Dla mnie rzecz jest jasna.

Kiedy grzesznik zrozumie i uzna swoje grzechy i zwroci sie do Pana z prosba o milosierdzie. Pan wyciaga do niego reke. My winnismy podazyc 77x7 razy (?) za przykladem Pana.

Dla mnie także jest to jasne. Jezus jest Bogiem i widzi ludzkie dusze. Ja nie. A w świetle cytowanych przed momentem fragmentów, gdy Jezus krzyżowany i kamienowany Szczepan, pod natchnieniem Ducha Świętego, z miłości do oprawców prosili Ojca o wybaczenie, egzegeza Ogórka nie trzyma się kupy.

Jest oczywiste bowiem, że tylko temu, kto zrozumie i uzna swoje grzechy i kto poprosi Jezusa o wybaczenie, On może je wybaczyć. Bóg nie wybacza nikomu "na siłę", wbrew jego woli, ani na prośbę mamy, żony, czy sąsiada. To jednak jest problem dotyczący "bilateralnych stosunków" między zainteresowanym, a Jezusem. To jest sprawa między Bogiem, a Michnikiem, między Bogiem a Ogórkiem, czy Bogiem, a mną. Natomiast nie jest naszą sprawą oceniać stan duszy Michnika, Ogórka, czy kupców w Świątyni. My się za nich możemy modlić, możemy za nich ofiarować jakieś wyrzeczenia, ale nie możemy wiedzieć co im w sercu gra. Możemy jedynie kochać i mieć nadzieję.

Jedna z rzeczy, którą tak trudno niektórym zrozumieć jest fakt, że my nie wybaczamy innym dla nich samych, my to robimy dla siebie. Nie ma bowiem żadnego znaczenia dla stanu duszy Michnika, czy ja mu wybaczę, czy nie. Może moje modlitwy za niego sprawią, że Bóg, który powinien go ukarać, nagle machnie ręką i stanie się pobłażliwy, bo ktoś się za niego modlił. Mam nadzieję, że miłosierny Bóg da mu łaskę nawrócenia, ale z pewnością ja nie mogę sprawić swą miłością do niego, ani też nienawiścią ni tego, że on uzyska zbawienie, ni tego, że go Bóg potępi. Mogę jedynie potępić samego siebie.

Święty Jan w Pierwszym Liście nie pozostawia co do tego żadnych wątpliwości.

Kto twierdzi, że żyje w światłości, a nienawidzi brata swego, dotąd jeszcze jest w ciemności. (J 2,9)

Kto miłuje swego brata, ten trwa w światłości i nie może się potknąć. Kto zaś swojego brata nienawidzi, żyje w ciemności i działa w ciemności, i nie wie, dokąd dąży, ponieważ ciemności dotknęły ślepotą jego oczy. (1 J 2, 10-11)

Każdy, kto nienawidzi swego brata, jest zabójcą, a wiecie, że żaden zabójca nie nosi w sobie życia wiecznego. (1 J 3, 15)

Padł mi przed momentem laptop. Zagotował, wyłączył się, z trudem udało mi się uratować to, co tu tak mozolnie wypisuję. Po ponownym włączeniu zobaczyłem dwie rzeczy. Jedna, to życzliwe pożegnanie Ogórka, wraz z życzeniami. Zaraz odlatuje gdzieś, wraca po świętach. Być może nie będzie mógł odpowiedzieć na tę notkę przez tydzień, czy dwa. Drugą rzeczą było to, że zmienił swój wpis. Nie jest on już skierowany przeciw mnie. Na moim blogu napisał on:

Drogi Hiobie, niestety jestem zaraz w samolocie i do internetu wroce dopiero w nowym roku, zatem nie pogadamy zbyt intensywnie.

Tobie i wszytkim frondowiczomy skladam zyczenia Wspanialych Swiat Narodzin Pana, ktorego wszyscy uwielbiamy, kochamy i za ktorym wszyscy podazamy.

Wszystkie drogi prowadza do Niego.

Chwalmy Pana, bo jest on Dobry!

A pod notką, którą tu komentuję, wpisał pod moim adresem:

Jeszcze zdaze – zmieniam wpis, ktory sie w trakcie pisania kilka razy zmienil – wycofuje twoje imie z powyzszego akapitu, bo to istotnie nie jest prawda.

To dotyczyło tej mojej rzekomej "tolerancji", od której zaczęliśmy. Zatem i moje argumenty stają się bezpodstawne, przynajmniej w zakresie oceny wpisu Ogórka. Ja więc przez ostatnią godzinę z mozołem poprawiam te wpisy, by choć trochę sensu się w nich zachowało. I choć nie zawsze mi się to udało, to przecież pewne bardziej uniwersalne przesłanie w nich pozostało.

Czas chyba kończyć. To już ostatni cytat z notki Ogórka:

Dla mnie rzecz jest jasna.

Kiedy grzesznik zrozumie i uzna swoje grzechy i zwroci sie do Pana z prosba o milosierdzie. Pan wyciaga do niego reke. My winnismy podazyc 77x7 razy (?) za przykladem Pana.

Kiedy grzesznik uwaza swoje grzechy za cnoty (vide mychnyk i inne urbany) i sprowadza innych na sciezke zlego to winien zostac potraktowany batem jak to uczynil Pan w Swiatyni.

Albo alternatywnie jak zaleca sw. Pawel, aby „wyrzucic ich ze spolecznosci”.

W tym drugim wypadku, przygladanie sie bezczynnie tej bezboznej aktywnosci, czyni z nas WSPOLWINNEGO. Potem kiedys moze sie zdarzyc, ze uslyszymy „Ktos mnie bil po twarzy, a ty stales obok i mnie nie broniles”.

Natomiast "nawybaczales sie dowoli".

W zasadzie racja, gdy się zastanawiamy nad tym, komu wybaczy Bóg. Każdy musi uznać, że jest chory, by Lekarz mu mógł pomóc. Każdy musi prosić o przebaczenie, uznać się za grzesznika, by uzyskać odpuszczenie grzechów. Gdy ktoś uważa, że jest doskonały, że nie obraził niczym Boga, jak Bóg ma mu wybaczyć? Sam siebie potępił, a Bóg tylko uszanuje ten wybór. My jednak tu mówimy o czymś zupełnie innym. O naszym wybaczeniu pod adresem braci, a to musi być bezwarunkowe. Dlaczego? Bo wynika z miłości:

A miłość cierpliwa jest, jest wielce łaskawa.

Miłość nie zna zazdrości – nic jej poklask, sława.

I obcą jest jej pycha, bezwstydu nie znosi,

Nie chce swego i gniewem złym się nie unosi.

Wszystko złe zapomina, ni się nie weseli

Wraz z niesprawiedliwością – z prawdą radość dzieli.

Ona trwa niewzruszenie. Złe zrządzenia losu,

Każdą boleść przyjmuje bez słów skargi głosu.

Nadzieję ma we wszystkim i wszem wiarę daje.

Wiecznie jest – trwa niezłomna – Miłość nie ustaje.

Ja dostałem takie przykazanie, że mam kochać bliźniego jak siebie samego. Nie oceniać jego duszy. Krytykować czyny? Jak najbardziej! Nie tylko wolno, ale trzeba. Jest to nasz obowiązek. Ale robić to z miłością i do końca walczyć o jego duszę.

Napomnienie ma sens, gdy prowadzi do nawrócenia. To musi być naszym nadrzędnym celem. Nie osiągniemy jednak tego celu obrażając i odpychając braci. Nie walczymy o argumenty, nie walczymy o zwycięstwo w debacie, ale o człowieka. W przeciwnym przypadku wpychamy ich tylko w łapy złego. I jest oczywiste, że ja nigdy nie będę miał szansy na rozmowę z Michnikiem w cztery oczy. Nie będę miał możliwości opowiedzieć Mu o miłości Jezusa, ale wiem, że "nadając na niego", starając się go poniżyć na pewno mu w żaden sposób nie pomogę.

Nikomu złem za złe nie odpłacajcie. Starajcie się dobrze czynić wobec wszystkich ludzi. Jeżeli to jest możliwe, o ile to od was zależy, żyjcie w zgodzie ze wszystkimi ludźmi. Umiłowani, nie wymierzajcie sami sobie sprawiedliwości, lecz pozostawcie to pomście [Bożej]. Napisano bowiem: Do Mnie należy pomsta. Ja wymierzę zapłatę – mówi Pan – ale: Jeżeli nieprzyjaciel twój cierpi głód – nakarm go. Jeżeli pragnie – napój go. Tak bowiem czyniąc, węgle żarzące zgromadzisz na jego głowę. Nie daj się zwyciężyć złu, ale zło dobrem zwyciężaj. (Rz 12, 17-21)

Dla mnie jedną z najbardziej odrażających postaci biblijnych jest starszy brat z przypowieści o synu marnotrawnym. Być może dlatego, że to ja nim byłem tyle lat i wiele mi jeszcze z niego zostało. Ale staram się go zwalczyć w sobie, bo to naprawdę nieprzyjemny charakter. Myślę, że każdy z nas powinien się krytycznie przypatrzyć, czy i w nim go przypadkiem nie ma.

I to tyle rozważań, których w ogóle miało nie być. Myślę, że to już naprawdę ostatni wpis przed Świętami. Zatem wszystkim Wam składam najserdeczniejsze życzenia świąteczne. Niech nowo narodzona Dziecina błogosławi Was, albo raczej nas wszystkich i udzieli nam wszelkich łask. Byśmy się stali dobrym narzędziem w Jego rękach i pomagali wszystkim ludziom spotkanym na naszej drodze w ich pielgrzymce do Królestwa Niebieskiego. Im i sobie nawzajem. Z miłością, nie czując do nikogo nienawiści. To bowiem naprawdę służy tylko złemu.

Wesołych Świąt!

Komentarze: 61

Opinii wyrażanych przez użytkowników portalu Fronda.pl nie należy utożsamiać z poglądami redakcji.

Elffi napisał/a:

Thursday, 23 December 2010, 09:50

Hiobie:
Napisałeś:
"Jedną z rzeczy, którą tak trudno niektórym zrozumieć jest fakt, że my nie wybaczamy innym dla nich samych, my to robimy dla siebie."

I to uważam za NAJISTOTNIEJSZE W TWOIM WPISIE (TAKIE Primus INTER PARES, CZYLI pierwszą myśl WŚRÓD równie WAŻNYCH). Kiedy hołubimy w sercu niechęć, nienawiść - czyni ona w nim, czasem niezauważalnie, ale konsekwentnie paskudne spustoszenia. Błogosławionych Świąt:)
Zakrystianka72 napisał/a:

Thursday, 23 December 2010, 10:03

Dziękuję i Tobie, Hiobie, oraz Twojej rodzinie dobrych i błogosławionych świąt Bożego Narodzenia!
CieńKolorowy napisał/a:

Thursday, 23 December 2010, 11:31

Dziękuję Hiobie. Błogosławionych Świąt Narodzenia Pańskiego.
Henryk Krzyżanowski napisał/a:

Thursday, 23 December 2010, 12:19

Drogi Hiobie, trudno nie zgodzic się z większością tego, co piszesz. Jednak, wydaje mi się, że czasem zbyt łatwo unieważniasz ludzką naturę - a przecież chrześcijaństwo jest systemem z gruntu realistycznym - widzi człowieka takim, jakim on jest, również na poziomie biologicznym. No, bo z prochu (czyli materii) jesteśmy uczynieni.
A częścią owej natury jest z jednej strony stopniowanie bliskości naszych bliźnich: najpierw kocham żonę, dziecko, brata, rodziców, etc., potem swoich przyjaciół, współwyznawców, swój naród, dopiero na końcu całą ludzkość (część której NB może właśnie w tej chwili dybać na moje życie czy mienie). A z drugiej strony częścią natury jest odczuwanie wrogości, lęku, ale także nienawiści wobec tych, któzy nas krzywdzą.
Czy więc Chrystus każąc nam kochać nieprzyjaciół unieważnia nasza fizyczną naturę? Nie sądzę.
A czy wolno nam nienawidzić jegomościa z USA, który specjalizuje się w tzw "późnych aborcjach"? Moim zdaniem, wolno. Problem w tym, co z tymi naturalnymi uczuciami zrobimy. Mówiąc inaczej, w jaki sposób je przetworzymy po chrześcijańsku.
Co jednak, moim zdaniem, nie likwiduje tych uczuć -
naprawdę, ci którzy walczyli zbrojnie, powiedzmy, z komunistyczną bezpieką, czy nazistowskimi zbrodniarzami, musieli w jakimś stopniu nienawidzić swoich wrogów. Bowiem tak zostaliśmy stworzeni. A narzucone im warunki zewnętrzne - wojna, rewolucja, okupacja, etc. - wymagały takiej właśnie intensywności uczuć. Teraz zresztą toczy się wojna kulturowa, która również wymaga od nas, powiedzmy, zaangażowania umysłu ale i emocji.
Nie są to proste sprawy, Hiobie.
Błogosławionych Świąt!
Amaria7 napisał/a:

Thursday, 23 December 2010, 12:24

Dziekuje, Hiobie.
Blogoslawionych Swiat Narodzenia Panskiego dla Ciebie i Twoich bliskich. MERRY CHRISTMAS!
Ethelred napisał/a:

Thursday, 23 December 2010, 13:55

@ Panie Henryku
Co do tej nienawiści to można się zgodzić, ale tylko na poziomie emocji. Bo świadomie nienawidzić z zaangażowaniem woli i ducha na pewno nikomu nie wolno.
Henryk Krzyżanowski napisał/a:

Thursday, 23 December 2010, 15:20

No owszem, ale kiedy działamy z wyłączonymi emocjami?
hiob napisał/a:

Thursday, 23 December 2010, 15:56

Henryku, jest oczywiste, że uczucia, emocje są zawsze z nami i często nie mamy nad nimi żadnej kontroli. Możemy jednak i powinniśmy kontrolować to, co robimy z tymi uczuciami. Na tym polega nasze człowieczeństwo.
Jezus z pewnością umierając za nas na Krzyżu nie odczuwał przyjemnych motylków w sercu. Jezus się bał Krzyża, prosił Ojca, by oddalił to od Niego, jeżeli możliwe. A mimo to podjął decyzję, by z miłości za nas to zrobić i na Krzyżu modlił się za swych oprawców.
W powyższym tekście pisałem, że ciągle we mnie jest jeszcze trochę ze starszego brata z Przypowieści o Synu Marnotrawnym. To jest ta emocjonalna strona naszej osobowości. Ktoś komentując w salonie24 nawet mi z tego robi zarzut, ale to jest. Jednak gdy stajemy się nowymi ludźmi w Chrystusie, musimy to w sobie pokonywać. Inaczej niczym się nie różnimy od pogan, czy muzułmanów, dla których szczytem pobożności jest wyciąć w pień niewiernych.
My musimy pozyskiwać dusze dla Jezusa, nie wpychać je w łapska złego. Nawet wtedy, a może szczególnie wtedy, gdy się to dzieje wbrew naszym odczuciom pod adresem zagubionych osób.
_____________
God loves you
niebieski napisał/a:

Thursday, 23 December 2010, 15:57

@Henryk Krzyżanowski
Najpierw musimy zdefiniować, co rozumiemy przez "miłość" i "nienawiść". Uczucia chrześcijańskie to coś znacznie większego niż emocje. Myślę, że jedną z największych osiągnięć złego jest to, że wmówił ludziom, że miłość i nienawiść to emocje. Tymczasem emocje same w sobie nie mają wartości moralnej. Nie o nich mówi teologia moralna.
Myślę, że zgodzi się Pan ze mną, że miłość w znaczeniu chrześcijańskim to pragnienie dobra dla drugiej osoby; nienawiść jest zaś pragnieniem zła. Największym dobrem jest posiadanie Pana Boga, zbawienie, największym Dobrem jest sam Pan Bóg. Zatem miłość chrześcijańska obejmuje wszystkich bo to pragnienie, aby największe dobre stało się udziałem wszystkich. Zatem, jeśli Pan rozumie "miłość" i "nienawiść" w sensie chrześcijańskim, biblijnym, i jeśli chce Pan podążać za Panem Jezusem, nie może Pan z tej miłości nikogo wykluczyć; nie może Pan nienawidzić tego gościa z USA, który wykonuje późne aborcje. Nikogo nie może Pan nienawidzić. A że inna jest miłość do żony, dziecka, inna do tego gościa, jest to oczywiste. W sensie biblijnym "nienawidzić" to kochać mniej. Jeśli chce Pan koniecznie nienawidzić tego wspomnianego gościa, może Pan to, nawet powinien, ale tylko jeśli rozumie Pan to słowo w sensie biblijnym.
Henryk Krzyżanowski napisał/a:

Thursday, 23 December 2010, 18:13

@hiob
"Możemy jednak i powinniśmy kontrolować to, co robimy z tymi uczuciami. Na tym polega nasze człowieczeństwo" - zgoda, to samo napisałem wcześniej. Ale "kontrolować" nie znaczy "unicestwiać".
W sytuacji abstrakcyjnej, za biurkiem mogę teoretycznie mysleć o zbawieniu duszy abortera. Ale kiedy np na pikiecie przed przychodnią widzę jak zadowolony z siebie wysiada z luksusowego auta by za chwilę przystąpić do swojego procederu, myślę o czym innym. Wtedy moja sympatia jest po stronie nieszczęśnika, który sięga po winchester. NB nie pochwalam tego, bo racjonalnie wiem, że to raczej szkodzi Sprawie. Ale w naszej chrześcijańskiej kulturze mamy przecież takie zawołanie: "A żeby cię piorun trzasł!"
A propos starszego brata - no nie podzielam Twojej do niego niechęci. Bo Ewangelia nie mówi, czy posłuchał perswazji Ojca. A jego zachowanie w pierwszym odruchu jest właśnie czysto ludzkie. Oczywiście, jeśli nie posłuchał Ojca, to gorzej. Ale tego nie wiemy...
@niebieski
Trochę za łatwo Pan rozgranicza emocje i uczucia - zresztą po angielsku to jest jedno słowo "emotion". Jest co prawda i "feeling" ale to raczej to samo - tyle, że z równoległego zasobu słów (angielski ma dwa zasoby - łaciński i germański).
Adalbert1241 napisał/a:

Thursday, 23 December 2010, 19:06

Najserdeczniejsze życzenia Błogosławionych Świat Bożego Narodzenia dla Ciebie Hiobie i wszystkich Twoich bliskich
niebieski napisał/a:

Thursday, 23 December 2010, 19:50

@Henryk Krzyżanowski
Nie mówiłem o rozróżnieniu emocji i uczuć. Wydaje się, że to jedno i to samo. Mówiłem o różnicy pomiędzy chrześcijańskim, katolickim czy biblijnym rozumieniem słów "miłość" i "nienawiść", a znaczeniem, jakie przypisują tym słowom media, popularna kultura, jednym słowem współczesny świat. Swiat rozumie przez "miłość" - uczucie, emocje. Według tej definicji miłością jest np. zostawienie niekochanej żony dla kochanki. Nie jest definicja chrześcijańska, bo miłość chrześcijańska to przede wszystkim wierność drugiej osobie. To wybór i wierność wyborowi.
.
Nienawiść w sensie chrześcijańskim nie może oznaczać "Niech cię piorun trześnie", chyba że rozumiemy to w ten sposób, że owo trzaśnięcie piorunem ma uchronić kogoś przed popełnieniem zła. Wtedy tak, wtedy to jawi się jako dobrodziejstwo. Nienawiść dla chrześcijanina nie może NIGDY oznaczać wykluczenie kogoś z tych, za których się modlę, czy życzenia, żeby ten nienawidzony przeze mnie nie został zbawiony. Takie życzenie grozi mojemu własnemu zbawieniu.
.
Dlatego: "Gniewajcie się, ale nie grzeszcie" (por. Ef 4, 26).
Henryk Krzyżanowski napisał/a:

Thursday, 23 December 2010, 20:06

@niebieski
"Swiat rozumie przez "miłość" - uczucie, emocje. Według tej definicji miłością jest np. zostawienie niekochanej żony dla kochanki."
No nie, choćby wg Fromma, który jest "świeckim" myślicielem, to nie jest miłość a stan zakochania, który faktycznie może sie zdarzyć wiele razy w życiu. Ale to nie miłość.
Miłość łączy się u niego z wolą i świadomą decyzją, co do jej kultywowania.
tia napisał/a:

Thursday, 23 December 2010, 20:07

@niebieski
"W sensie biblijnym "nienawidzić" to kochać mniej. Jeśli chce Pan koniecznie nienawidzić tego wspomnianego gościa, może Pan to, nawet powinien, ale tylko jeśli rozumie Pan to słowo w sensie biblijnym."
W sumie tak, bo Bóg miał Ezawa w nienawiści, czyli jednakowo Bóg Jakuba i Ezawa nie kochał. Mnie się natomiast wydaje, Niebieski, że nienawidzić to można nie tyle w sensie biblijnym, ale raczej boskim. Bo co to jest dokładnie ten sens biblijny, ludzie ponad dwa tysiące lat temu kierowali się emocjami o innym sensie?
hiob napisał/a:

Thursday, 23 December 2010, 20:07

Henryku, chyba się ciągle nie rozumiemy. Czyżbyś sugerował, że powinniśmy życzyć aborcjoniście, by poszedł do piekła?
.

Jest oczywiste, że nasza sympatia jest po stronie niewinnych dzieci mordowanych w młynach aborcyjnych. Gdy idę się przed nimi modlić, to przecież nie po to, by wyrażać w ten sposób aprobatę dla procederu mordowania niewinnych dzieci. Ale zawsze się modlę także za tego, kto te dzieci zabija. Nie dlatego, że go darzę sympatią, ale dlatego, że go kocham miłością "agape", która wynika z pewnej decyzji. Nie z uczuć.
.
Piszesz: "w naszej chrześcijańskiej kulturze mamy przecież takie zawołanie: "A żeby cię piorun trzasł!" Hmm... Zawołanie może i mamy, tak jak mamy zawołanie: "Idź do diabła", "niech cię szlak trafi" i parę innych, których nie będę cytował, bo są niecenzuralne. Tylko gdzie one są chrześcijańskie? One są jedynie dowodem na to, że my nie mamy wszechobecnej kultury chrześcijańskiej. Gdybyśmy ją mieli, to raczej wołalibyśmy: "Panie, zmiłuj się nad nami", a witalibyśmy się mówiąc "Szczęść Boże!" i "Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus". Może warto spróbować? Na naszym forum to zaczyna się przyjmować. ;-)
.
Starszy brat. On miał żal do ojca, że ten nie tylko wybaczył młodszemu, ale go hojnie obdarzył, ciesząc się z jego powrotu. Starszy brat był wierny ojcu, ale robił to bez miłości. Wykonywał nakazy prawa, tracąc to, co najważniejsze. Nie rozumiał miłości ojca, bo sam nie kochał. Zresztą o tej przypowieści pisałem parę razy, tam więcej wyjaśniam:
LINK
http://fronda.pl/hiob/blog/syn_marnotrawny
Zapraszam.
_____________
God loves you
NadiaOriana napisał/a:

Thursday, 23 December 2010, 20:38

"Jeśli ktoś spostrzeże, że brat popełnia grzech, który nie sprowadza śmierci, niech się modli, a przywróci mu życie, mam na myśli tych, których grzech nie sprowadza śmierci. Istnieje taki grzech, który sprowadza śmierć. W takim wypadku nie polecam, aby się modlono" (1 J 5,16).
hiob napisał/a:

Thursday, 23 December 2010, 20:52

Nadia, i jak rozumiesz ten werset? Napisz coś więcej. Czy uważasz, że możemy ocenić, że nasz brat popełnił grzech śmiertelny (co nie jest w końcu takie trudne, prawda? Nie widzimy serc innych ludzi, ale św. Jan to wie, więc mówi o ocenie czynu) i wtedy nie powinniśmy się za niego modlić?
A jeżeli tak, to mamy poważny problem. Czy spojrzymy na inne wersety Biblii, czy na życie wielu świętych, jak np. św. Monikę modlącą się lata za swego syna, św. Augustyna, poprzez każdego z nas... Nie wyobrażam sobie rodziców, którzy nie modliliby się za swoje dzieci, które zgrzeszyły ciężko. Jak zatem rozumieć to polecenie św. Jana?
_____________
God loves you
NadiaOriana napisał/a:

Thursday, 23 December 2010, 21:19

Hiobie, modlic sie mozemy (za tych wspomnianych w wersecie), ale nie musimy. Ja np. wspomnianego p. Michnika zostawiam Bogu. Co nie znaczy, ze go nienawidze.
Henryk Krzyżanowski napisał/a:

Thursday, 23 December 2010, 21:23

"Czyżbyś sugerował, że powinniśmy życzyć aborcjoniście, by poszedł do piekła?"
Nie muszę mu tego życzyć - on swoim postępowaniem sam sie na piekło skazuje (wg naszego rozeznania, które może byc błędne). A my powinniśmy raczej się modlić o zaprzestanie tego morderczego procederu.
Ale zauważ, że w sytuacji samoobrony, gdy strzelamy do mordercy, nie myślimy o tym, że on, być może wyląduje w piekle. Myślimy o ochronie życia swojego czy innych. I uruchamiamy biologiczny mechanizm, który pozwala nam użyć przemocy w maksymalnie skuteczny sposób.
To jest oczywiście przykład skrajny - ale w polemikach w wojnie kulturowej też staramy się wyrządzić przeciwnikowi ( dokładniej - jego argumentacji) maksymalnie dużo szkody. I wcale nie kierujemy się intencją przekonania go - a pokonania tak. NB nie mam tu na myśli obrzucania się epitetami - to jest, poza wszystkim, nieskuteczne.
A co do starszego syna - jestem jednak optymistą; wierzę, że dał się przekonać.
niebieski napisał/a:

Thursday, 23 December 2010, 21:41

@Henryk Krzyżanowski
Profesorze, wydaje mi się, że rozmawiamy w dwóch różnych językach.
.
@tia
"Bo co to jest dokładnie ten sens biblijny, ludzie ponad dwa tysiące lat temu kierowali się emocjami o innym sensie?"
.
Miłość w znaczeniu chrześcijańskim to nie jest uczucie, to nie emocje. To jest coś o wiele więcej. Pan Jezus przyjął krzyż i śmierć nie dlatego, że odczuwał jakieś przyjemne emocje, bo jak pisze natchniony Autor, odczuwał do nich pogardę (por. Hbr 12, 2. Biblia Gdańska mówi w tym miejscu o "pogardzie sromoty").
.
Jeśli mówię, że "nienawidzić" w sensie biblijnym to "kochać mniej", to mówię tak na podstawie porównania dwóch wersetów biblijnych. Za każdym razem są to słowa Pana Jezusa wyrażające tę samą naukę, tyle że inaczej oddaną przez dwóch różnych Ewangelistów:
"Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien". (Mt 10, 37) oraz:
"Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto siebie samego, nie może być moim uczniem". (Łk 14, 26)
.
Czy Pan Jezus uczył nienawiści do rodziców? Nie, rodziców trzeba kochać, ale kochać mniej niż Jego.
niebieski napisał/a:

Thursday, 23 December 2010, 21:46

@Henryk Krzyżanowski
Miałem na myśli to, co Pan pisał do mnie trochę wyżej. Bo pod ostatnim Pana komentarzem mogę się podpisać.
niebieski napisał/a:

Thursday, 23 December 2010, 22:02

@NadiaOrdiana
Jeśli św. Jan mówi, że w przypadku grzechu sprowadzającego śmierć nie poleca się modlić, to tylko ze względu na słuchaczy (różnych adresatów Listu). Czasem modlitwa za grzeszników może być niebezpieczna dla modlącego się, jeśli nie jest umocniony w cnocie. Jako przykład i zarazem pewna przestroga niech posłuży mnich Pafnucy z filmu "Thais", do którego scenariuszem stała się powieść Anatola France'a pod tym samym tytułem.
.
"Pafnucy, mnich-pustelnik żyjący w samotni z dala od ludzi, ma widzenie. Ukazuje mu się w nim Thais - słynna w Aleksandrii tancerka i kurtyzana. Jest przekonany, że sam Bóg zesłał mu jej obraz by ją nawrócił na właściwą drogę. Udaje więc się do pobliskiego miasta. Z pomocą przyjaciela, kochanka Thais udaje się zaaranżować pierwsze spotkanie między nimi. Thais początkowo wyśmiewa go. Jednak po kilku kolejnych spotkaniach z pustelnikiem, jego kazania poruszają ją. Kiedy jeden z jej kochanków podczas orgii popełnia samobójstwo, Thais pojąwszy znikomość ziemskiego życia wstępuje do klasztoru. Tymczasem jednak Pafnucy odkrywa, że w głębi duszy pożąda tą kobietę ziemską miłością. Uświadomiwszy sobie to usiłuje namówić ją by wystąpiła z klasztoru. Ona jednak odmawia..." ( LINK )
.
Mnich Pafnucy nie miał wystarczającej cnoty.
hiob napisał/a:

Thursday, 23 December 2010, 22:05

Henryku, piszesz: "w polemikach w wojnie kulturowej też staramy się wyrządzić przeciwnikowi ( dokładniej - jego argumentacji) maksymalnie dużo szkody. I wcale nie kierujemy się intencją przekonania go - a pokonania tak."
.
-To jest, niestety, prawda. Ale czy tak powinno być? Czemu tak jest, że wygranie dyskusji jest dla nas często ważniejsze, niż wygranie człowieka? I w jakim świetle to pokazuje nas? Co z tego, że będziemy mieć rację? Nasz adwersarz zostanie i tak przekonany, że to on ją ma. A gdy wygramy jego, to wygramy i jego duszę i poglądy.
.

Dzięki, Niebieski, za to zestawienie wersetów z Mt 10,37 i Łk 14, 26. Bardzo dobrze ilustruje to, co mówiłeś wcześniej.
_____________
God loves you
hiob napisał/a:

Thursday, 23 December 2010, 22:09

Ciekawie ten werset ze św. Jana interpretuje Jan Paweł w RECONCILIATIO ET PAENITENTIA:
.
"W swym Pierwszym Liście św. Jan mówi o grzechu, „który sprowadza śmierć” (prós thánaton), w przeciwieństwie do grzechu, „który nie sprowadza śmierci” (me prós thánaton). Oczywiście, w tym wypadku wchodzi w grę pojęcie śmierci duchowej: chodzi o utratę prawdziwego życia czy „życia wiecznego”, którym według św. Jana jest znajomość Ojca i Syna, komunia i ścisła więź z Nimi. Grzech, który sprowadza śmierć, zdaje się być w tym fragmencie zaprzeczeniem Syna lub kultem fałszywych bogów. W każdym razie przez takie rozróżnienie pojęć św. Jan chciał zapewne zaakcentować nieobliczalny ciężar tego, co jest istotą grzechu, odrzucenie Boga, które ma miejsce nade wszystko w apostazji i w bałwochwalstwie, czyli w odrzuceniu wiary w prawdę objawioną i w przyrównaniu do Boga pewnych rzeczywistości stworzonych, czyniąc z nich bożyszcza czy fałszywych bogów.

Apostoł chce także w tym miejscu zwrócić uwagę na pewność, która płynie dla chrześcijanina z faktu, że jest „zrodzony z Boga” przez „przyjście Syna”: jest w nim jakaś moc, która go zachowuje od upadku grzechowego; Bóg go strzeże, „Zły go nie dotyka”; że jeśli grzeszy ze słabości czy niewiedzy, ma nadzieję dostąpienia odpuszczenia, także dzięki pomocy płynącej ze wspólnotowej modlitwy braci."
.
Więcej tutaj: LINK
_____________
God loves you
Henryk Krzyżanowski napisał/a:

Thursday, 23 December 2010, 22:16

"Ale czy tak powinno być? Czemu tak jest, że wygranie dyskusji jest dla nas często ważniejsze, niż wygranie człowieka?"
Jest to realizm. Zresztą całkowicie katolicki. Po prostu wiemy, że kogoś fanatycznie pewnego swoich racji (a jeszcze czasem inteligentniejszego czy bardziej błyskotliwego od nas) nie przekonamy, a chodzi nam o przekonanie słuchaczy czy czytelników. Gdy tak postępujemy w dobrej sprawie, nie widzę w tym problemu.
Zajkowski napisał/a:

Thursday, 23 December 2010, 22:16

Panie Henryku, nie daj Boże aby hiob nasz frondowy swięty nie musiał na własnej skórze sprawdzać jak to jest patrzeć się jak ktoś morduje na jego oczach jego dzieci i żonę a on w tym czasie z różańcem w ręku modlił się za zabójcę a potem powiedział bracie kocham Cię. nie życzę mu aby Pan Bóg sprawdził jego świętość i wierność w ten sposób. Bo to co gość pisze na papierze jest cudne. Tylko że jest to na papierze. ja kiedy widzę mordowane dzieci przez takich jak ten, którego kocha hiob to tej miłości do nich nie mam. Ale też i taki święty jak hiob nie jestem ani sobie tej chwały nie przypisuję.
Marek2200 napisał/a:

Thursday, 23 December 2010, 22:21

@Zajkowski

Na papierze. Owszem. Ale do tego "papierowego" ideału powinieneś dążyć. Ja też. Czy się mylę? A Hiob raczej nie zwykł chwalić się swoją świętością.
hiob napisał/a:

Thursday, 23 December 2010, 22:22

Nadia, ja też zostawiam Michnika Bogu. Ale nie mogę się nie modlić za niego. Nie dlatego, że mi ktoś karze, ale dlatego, że czuję, że powinienem.
.
Przypominałem niedawno z jakiejś okazji Objawienia Fatimskie i prośbę Maryi do dzieci, by ofiarowały jakieś wyrzeczenia za grzeszników. Mały Franciszek to tak dosłownie zrozumiał, że się umartwiał w bardzo "dorosły" sposób. Dla mnie to jest jakąś wskazówką jak postępować.
.
Wyszliśmy w tej dyskusji, przypomnę, od filmów, gdzie gangsterzy przeżyli autentyczne, prawdziwe nawrócenie. I choć wydawało się to niemożliwe, to jednak się stało. Czy nie byłoby rzeczą cudowną, gdyby takie osoby jak Michnik, Urban i paru innych przeżyło nawrócenie? Głęboką odnowę wewnętrzną? Czy wiesz, ile dobrego mogliby uczynić swymi wpływami i świadectwem?
.
Choćby z samego tego powodu "warto" się o to modlić. I warto też dlatego, że gdy spotkamy w końcu Jezusa, przekonamy się, że On ich kocha nie mniej niż nas. I może nam być naprawdę przykro, gdy dowiemy się, że to tylko dlatego, że nie wspomogliśmy modlitwą On nie mógł obdarzyć go takimi łaskami, by jego, Michnika, czy Urbana wolna wola skłoniła do nawrócenia.
.
Ja nie rozumiem do końca "jak to działa". Nie wiem dlaczego jest ważne, byśmy wspomagali braci. Także tych, którzy całkiem pobłądzili. Ale modlę się każdego dnia o nawrócenie grzeszników, a ponieważ akurat Michnik tu "wyskakuje" dość regularnie, to tym bardziej czuję się w jakiś sposób zobowiązany do modlenia się za jego duszę i o jego nawrócenie, w sposób szczególny. Prosząc Boga o Michnika "z imienia". I naprawdę wierzę, że jego nawrócenie jest możliwe, bo ja wierzę, że dla Boga nie ma niemożliwych rzeczy. Gdyby tylko mnie tak wsparło ze 40 milionów rodaków...
_____________
God loves you
niebieski napisał/a:

Thursday, 23 December 2010, 22:24

Bardzo słusznie, Marku, zgodnie ze słowami Pana: "Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski". (Mt 5, 48)
.
Pan Jezus stawia swoim uczniom wysoką poprzeczkę.
hiob napisał/a:

Thursday, 23 December 2010, 22:35

Świętością nie zwykłem się chwalić, bo się jej w sobie nie mogę zbyt wiele doszukać. I prawdą jest, że są takie przestępstwa, że człowiek miałby ochotę takiemu...
.
Nie oglądam w zasadzie TV, ale raz na parę miesięcy włączę teleexpress, gdy mi ktoś podpowie, że coś trzeba zobaczyć. Kilka tygodni temu włączyłem, by zobaczyć wielkie śniegi w Polsce i przy okazji zobaczyłem wiadomość o pielęgniarkach i innych osobach ze szpitala dla umysłowo chorych dzieci, nad którymi po prostu bestialsko znęcano się, by wymusić karność i posłuszeństwo. Moje uczucia w stosunku do tych zwyrodnialców były bardzo dalekie od miłości.
.
Tylko co? Tylko czy to znaczy, że mam się zachłystywać moją nienawiścią pod ich adresem? Za to co zrobili powinni ponieść surową karę. Jeżeli wywiną się ziemskiej sprawiedliwości, wiem, że dosięgnie ich boska sprawiedliwość. Ale też wiem, że Bóg pragnie ich nawrócenia. Zatem Bóg spodziewa się, że ja przemogę moje negatywne uczucia i zacznę się za nich modlić. Że się zmuszę do decyzji pokochania ich.
.
Teoria? Jasne. Ale staram się ją wprowadzić w życie. A co by było, gdyby to nie były "jakieś dzieci", lecz moje? Nie wiem. Może moja wiara i moja miłość okazałyby się zbyt słabe. A może nie. Może Bóg dalby mi łaskę wytrwania. W niczym to jednak nie zmienia faktu, że ich także powinniśmy kochać i za nich się modlić. Nienawiść niszczy tylko nas.
_____________
God loves you
tia napisał/a:

Thursday, 23 December 2010, 22:44

@niebieski

"Miłość w znaczeniu chrześcijańskim to nie jest uczucie, to nie emocje."

No to co to jest? Mógłbyś podać definicję ontologiczną tego nieuczucia chrześcijańskiego? Może będzie mi wówczas łatwiej zrozumieć jak jest możliwe kochać bez uczuć, emocji.

"Pan Jezus przyjął krzyż i śmierć nie dlatego, że odczuwał jakieś przyjemne emocje, bo jak pisze natchniony Autor, odczuwał do nich pogardę (por. Hbr 12, 2. Biblia Gdańska mówi w tym miejscu o "pogardzie sromoty")."

Nie wiem, Niebieski, dlaczego ośmieliłeś się na te zdanie, bo ów fragment z Hbr nie potwierdza tego, co napisałeś. Raczej ów fragment stwierdza, że Jezus miał w pogardzie tę hańbiącą śmierć na krzyżu, bo wiemy, że śmierć na krzyżu zaszczytu nikomu nie przynosiła, przestępcy na krzyżu umierali. Ale dlaczego ośmieliłeś napisać, że Jezus miał w pogardzie przyjemne emocje, tego nie wiem. Zresztą pogarda to co to jest? Jakaś chrześcijańska nieemocja?

Co do reszty to pełna zgoda. Chociaż są fragmenty w Biblii, które inaczej traktują nienawiść niż w Łk 14,26.
Marek2200 napisał/a:

Thursday, 23 December 2010, 22:45

Tak. Poprzeczkę mamy wysoko postawioną. Przypomniało mi się, że pod którymś z moich wpisów, niejaki Adam K. napisał, że osiągnięcie miłości prze nas jest wbrew naturze. Oczywiście "natura" rozumiana jest tu jako zepsucie i egoizm. Tak samo z tym kochaniem "Michników" jest. To też jest niejako wbrew naszej naturze (wspomina o tym Henryk i Zajkowski), no ale mamy tą naturę przezwyciężać.
Nie jest tak?

Dlatego zgadam się z Hiobem.
Marek2200 napisał/a:

Thursday, 23 December 2010, 22:47

@tia

Miłość nie musi łączyć się z uczuciami. Oczywiście najczęściej tak jest ale my mamy kochać wszystkich (nawet nieprzyjaciół). Tym się róznimy (mamy różnic) od pogan.
tia napisał/a:

Thursday, 23 December 2010, 22:56

@Marek2200
Ale pan Michnik nie jest moim nieprzyjacielem, ani przyjacielem. Nawet nie wiem, czy jest moim bliźnim. A zatem go nie kocham i go nie nienawidzę.
tia napisał/a:

Thursday, 23 December 2010, 22:58

@Marek2200

A podaj mi jakiś przykład miłości człowieka bez uczuć.
AlexanderDegrejt napisał/a:

Thursday, 23 December 2010, 23:06

Tia, skoro nie jesteś pewien (pewna) czy drugi człowiek jest Twoim bliźnim, to nie ma o czym dyskutować. No, chyba że zakwestionujesz czyjeś człowieczeństwo...
tia napisał/a:

Thursday, 23 December 2010, 23:11

@AlexanderDegrejt
Ale ja nie kwestionuję człowieczeństwa jakiegoś człowieka. Może najpierw przeczytaj uważnie Łk 10, 25-37.
niebieski napisał/a:

Thursday, 23 December 2010, 23:19

tia pisze:
"No to co to jest? Mógłbyś podać definicję ontologiczną tego nieuczucia chrześcijańskiego? Może będzie mi wówczas łatwiej zrozumieć jak jest możliwe kochać bez uczuć, emocji".
.
Napisałem o tym powyżej. Bodajże pierwszy komentarz. Jeśli to niewystarczająca definicja, przeczytaj 1 Kor 13.

"Nie wiem, Niebieski, dlaczego ośmieliłeś się na te zdanie, bo ów fragment z Hbr nie potwierdza tego, co napisałeś. Raczej ów fragment stwierdza, że Jezus miał w pogardzie tę hańbiącą śmierć na krzyżu, bo wiemy, że śmierć na krzyżu zaszczytu nikomu nie przynosiła, przestępcy na krzyżu umierali. Ale dlaczego ośmieliłeś napisać, że Jezus miał w pogardzie przyjemne emocje, tego nie wiem. Zresztą pogarda to co to jest? Jakaś chrześcijańska nieemocja?"
.
Rozmowa z Tobą przypomina mi rozmowę z Henrykiem Krzyżanowskim. Wydaje się, że rozmawiamy innymi językami i jeden drugiego nie rozumie. Gdzie napisałem, że "Pan Jezus miał w pogardzie przyjemne emocje"?
.
Napisałem coś innego, a sens tego wyrażę innymi słowami: Pan Jezus nie przyjął krzyża z tego powodu, że przyjęcie krzyża wiązało się z jakimiś przyjemnymi odczuciami, ale POMIMO pogardy "sromoty", jaką krzyż był.
.
Czy teraz jest jasne?
AlexanderDegrejt napisał/a:

Thursday, 23 December 2010, 23:19

Tia, no właśnie. Idź i czyń jak Samarytanin, nie jak ów kapłan czy Lewita... Hiob modląc się za Michnika tak właśnie robi, wyciąga pomocną rękę do wroga/przeciwnika/nieprzyjaciela. Tyle...
Marek2200 napisał/a:

Thursday, 23 December 2010, 23:35

@tia

"A podaj mi jakiś przykład miłości człowieka bez uczuć."

Proszę bardzo. "Wybacz im bo nie wiedzą co czynią".

W imię czego zabijany miałby prosić o wybaczenie dla oprawców? Wydaje mi się, że w imię miłości do nich (pragnienie ich dobra). Co do tego maja uczucia?
tia napisał/a:

Thursday, 23 December 2010, 23:37

@niebieski
"Napisałem o tym powyżej. Bodajże pierwszy komentarz. Jeśli to niewystarczająca definicja, przeczytaj 1 Kor 13."
Napisałeś: "Myślę, że zgodzi się Pan ze mną, że miłość w znaczeniu chrześcijańskim to pragnienie dobra dla drugiej osoby;"
No i ok., tylko ja poddaję w wątpliwość, że ów pragnienie może zrodzić się bez żadnych uczuć, emocji. To z czego ono pochodzi z chłodnej logiki?
A poza tym "Hymn o miłości" wyklucza negatywne emocje, ale nie zaświadcza, że miłość pozbawiana jest emocji.
"Gdzie napisałem, że "Pan Jezus miał w pogardzie przyjemne emocje"?"
Jeszcze raz zacytuję:
"Pan Jezus przyjął krzyż i śmierć nie dlatego, że odczuwał jakieś przyjemne emocje, bo jak pisze natchniony Autor, odczuwał do nich pogardę"
No to coś Tobie chyba składnia poleciała, bo jak na moje oko to ty napisałeś, że do przyjemnych emocji miał Jezus pogardę, no nie wpadł bym, że do krzyża i śmierci miał pogardę, skoro my o uczuciach i o emocjach rozmawiamy.
A skoro już napisałeś inaczej, to wiemy, że Pan Jezus krzyża nie chciał, ale usłuchał woli Ojca, lecz nie chciałbym, aby o czym innym rozmowa była, ale o chrześcijańskiej nieemocji, czyli miłości.
tia napisał/a:

Thursday, 23 December 2010, 23:42

@AlexanderDegrej
"Hiob modląc się za Michnika tak właśnie robi, wyciąga pomocną rękę do wroga/przeciwnika/nieprzyjaciela"
A tego to nie wiedziałem. W ogóle to zmienia postać rzeczy. Skoro Adam Michnik jest wrogiem, przeciwnikiem, nieprzyjacielem Hioba, to Hiob powinien miłować Michnika, to prawda. Dla mnie Adam Michnik nie jest wrogiem ani nieprzyjacielem, ale też nie znam go, więc nie wiem, czy on nie jest takim współczesnym kapłanem bądź lewitą.
niebieski napisał/a:

Thursday, 23 December 2010, 23:44

tia:
"No to coś Tobie chyba składnia poleciała, bo jak na moje oko to ty napisałeś, że do przyjemnych emocji miał Jezus pogardę, no nie wpadł bym, że do krzyża i śmierci miał pogardę, skoro my o uczuciach i o emocjach rozmawiamy".

.
Ok. Masz rację. Nie zawsze palce nadążają za myślami ;-)
tia napisał/a:

Thursday, 23 December 2010, 23:46

@Marek2200
"Proszę bardzo. "Wybacz im bo nie wiedzą co czynią".
W imię czego zabijany miałby prosić o wybaczenie dla oprawców? Wydaje mi się, że w imię miłości do nich (pragnienie ich dobra). Co do tego maja uczucia?"
A troska to co, beznamiętna logika? Sorry Marku, ale na moje oko przykład nietrafiony.
tia napisał/a:

Thursday, 23 December 2010, 23:51

@niebieski

Dodam, że ja się absolutnie z Tobą zgadzam, co do nienawiści i różnych jej znaczeniach. Ale naprawdę nie pojmuję jak miłość chrześcijańska jest pozbawiona jakichkolwiek uczuć, no w ogóle. Nie wiem, może mam taki temperament jak serce w reklamie TP S.A. :D
niebieski napisał/a:

Thursday, 23 December 2010, 23:53

tia pisze:
"No i ok., tylko ja poddaję w wątpliwość, że ów pragnienie może zrodzić się bez żadnych uczuć, emocji. To z czego ono pochodzi z chłodnej logiki?"
.
Nie wiem, czy wyrażenie "z chłodnej logiki" jest tu najlepsze. Raczej z posłuszeństwa Panu Jezusowi, Kościołowi, z próby naśladowania Pana. On pierwszy nas umiłował, gdy byliśmy grzesznikami, a to znaczy, że mamy również kochać jako "pierwsi" w senie, nie tylko jako odpowiedź na życzliwość innych, nawet tych, którzy są grzesznikami. Odczuwanie emocji jest drugorzędne. Czasem może być to nawet wbrew emocjom (odczuciom), jak było to w przypadku Pana. On przyjął krzyż nie bacząc na jego hańbę i w ten sposób udowodnił swoją do nas miłość.
niebieski napisał/a:

Friday, 24 December 2010, 00:05

tia pisze:

"Ale naprawdę nie pojmuję jak miłość chrześcijańska jest pozbawiona jakichkolwiek uczuć, no w ogóle. Nie wiem, może mam taki temperament jak serce w reklamie TP S.A. :D"

.

Niestety nie mam dostępu do polskiej telewizji. Ale to nieważne. Może nie chodzi tu o to, że miłość chrześcijańska jest pozbawiona uczuć, ile raczej, nie jest z nimi tożsama, jest czymś większym. Odczucia ludzkie, zarówno pozytywne czy negatywne (choć to podział umowny, bo tak naprawdę ma uczuć pozytywnych i negatywnych) takie jak przyciąganie (do czegoś), niechęć, radość, smutek, itp. same w sobie są obojętne moralnie. Nie zależą one od nas. Ale moja reakcja na nie, to na przykład, czy dam się opanować przez niechęć do drugiego człowieka, ta decyzja już ma moralne znaczenie. Miłość chrześcijańska to często przeciwstawianie się takim "negatywnym" uczuciom i działanie pomimo nich.
tia napisał/a:

Friday, 24 December 2010, 00:43

@niebieski

"On pierwszy nas umiłował, gdy byliśmy grzesznikami, a to znaczy, że mamy również kochać jako "pierwsi" w senie, nie tylko jako odpowiedź na życzliwość innych, nawet tych, którzy są grzesznikami. Odczuwanie emocji jest drugorzędne."

Przepraszam, a dlaczego mamy miłować bez uczuć? A troska Boga o człowieka, to drugorzędna emocja, a zawsze pierwsze i ważniejsze to chłodna logika chrześcijańskiej nieemocji? To czym jest philia? Bezuczuciową więzią? A troska o więź to coś drugorzędnego, czy jest ona równorzędna z miłością? No nie pojmuję. Być może dlatego, że ważnych rzeczy nie potrafię wykonywać beznamiętnie.

"Odczucia ludzkie, zarówno pozytywne czy negatywne takie jak przyciąganie, niechęć, radość, smutek, itp. same w sobie są obojętne moralnie. Nie zależą one od nas."

A od kogo one zależą? Moje uczucia zależą od Ciebie, Niebieski? A może od kogoś innego zależą? Jeżeli z jakiegoś powodu nastawiam się do kogoś negatywnie, to zależy to od innej osoby? Nie wiem o czym Ty piszesz, Niebieski, naprawdę.

"Miłość chrześcijańska to często przeciwstawianie się takim "negatywnym" uczuciom i działanie pomimo nich."

No dobrze, ale troska o kogoś jest uczuciem, chyba że się umówimy, że troska to kolejna chrześcijańska nieemocja, ale nie myślę na coś takiego się umawiać, a skoro jest, to miłość chrześcijańska nie może czegoś definiować jako drugorzędne, bo istnieje w równorzędnym związku zgody.
ks. Arkadiusz Lechowski napisał/a:

Friday, 24 December 2010, 00:47

Hiobie dziękuję, za ten wpis, który przez analizę znakomicie wyłapuje wiele błędów w myśleniu i uproszczeń. Przyznam, że nie czytałem wszystkich komentarzy, ale zaniepokoiło mnie, że niektórzy próbując uświęcać środki do osiągnięcia celu mówiąc, sugerując, ze "wygranie dyskusji jest ważniejsze od prawdy i człowieka, sugerując nawet, że to (sic!) pogląd katolicki -nie chcę nawet sprawdzać kto snuł taką wizję, to nie ważne.
Tyle ważnych spraw... niestety nie zawsze mam czas brać udział w dyskusjach by udowadniać, że czarne jest czarne, a białe jest białe. owszem czasami jestem zmuszony gdy mnie ktoś do tablicy wywoła. Mam nadzieję, że nie tym razem :)

raz jeszcze Świąt Błogosławionych
i pozwolę sobie jako taką refleksję pod tą dyskusją podrzucić link co do wigilijnego pojednania :)

LINK
hiob napisał/a:

Friday, 24 December 2010, 01:29

Oj, ale się rozpędziła nasza dyskusja. Miłość bez uczuć... Jasne. Skoro jest to nakaz, to nie może bazować na uczuciach.

.
Ja pisałem pewnie o tym, nazwy greckie pamiętam, agape, fileo, eros, storge. Cztery miłości. Papież B16 napisał piękną encyklikę o miłości, warto przeczytać. Tam głownie jest o agape i eros: LINK
.
"Uwierzyliśmy miłości Boga — tak chrześcijanin może wyrazić podstawową opcję swego życia. U początku bycia chrześcijaninem nie ma decyzji etycznej czy jakiejś wielkiej idei, jest natomiast spotkanie z wydarzeniem, z Osobą, która nadaje życiu nową perspektywę, a tym samym decydujące ukierunkowanie. Św. Jan przedstawił w swojej Ewangelii to wydarzenie w następujących słowach: « Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w niego wierzy... miał życie wieczne » (3, 16). Wiara chrześcijańska, uznając miłość jako swoją główną zasadę, przyjęła to co stanowiło istotę wiary Izraela, a równocześnie nadała temu nową głębię i zasięg. Wierzący Izraelita faktycznie modli się codziennie słowami Księgi Powtórzonego Prawa, wiedząc, że w nich jest zawarta istota jego egzystencji: « Słuchaj, Izraelu, Pan jest naszym Bogiem — Pan jedynie. Będziesz więc miłował Pana, Boga twojego, z całego swego serca, z całej duszy swojej, ze wszystkich swych sił » (6, 4-5). Jezus połączył w jedno przykazanie te dwa: przykazanie miłości Boga i przykazanie miłości bliźniego zawarte w Księdze Kapłańskiej: « Będziesz miłował bliźniego jak siebie samego » (19, 18; por. Mk 12, 29-31). Ponieważ Bóg pierwszy nas umiłował (por. 1 J 4, 10), miłość nie jest już przykazaniem, ale odpowiedzią na dar miłości, z jaką Bóg do nas przychodzi."
_____________
God loves you
hiob napisał/a:

Friday, 24 December 2010, 01:43

Podoba mi się to, co napisał B16. "Ponieważ Bóg pierwszy nas umiłował, miłość nie jest już przykazaniem, ale odpowiedzią na dar miłości, z jaką Bóg do nas przychodzi."
.
Cóż można do tego dodać? Czemu Bóg akurat mnie umiłował? Czym ja sobie na to zasłużyłem? Czy ja jestem lepszy od kogoś? Nie sądzę. Nie w oczach Boga. Za moje grzechy powinienem ponieść śmierć. To ja biczowałem Jezusa, to ja wbijałem gwoździe w Jego ręce i nogi. Nie sądzę, by On "czuł" coś miłego pod moim adresem. Ale mnie umiłował i to dotknęło mnie do głębi. To rzeczywiście zmieniło moje życie.
.
Jako podpis na forach zwykle wybieram ten cytat: "Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi i rzeczywiście nimi jesteśmy." (1 J 3,1a) Nie dość, że umiłował, to jeszcze zaadoptował. Jakże mam więc nie modlić się o nawrócenie moich braci? Czy ja jestem od nich lepszy?
.
Ja muszę patrzyć na innych ludzi oczami Boga. Czyli tak, jakbym patrzył na swoje dzieci. I dlatego nie mogę nienawidzić nikogo, bo nigdy bym się nie zdobył na nienawiść wobec moich dzieci. Nawet, gdyby zrobiły coś potwornego. Nawet, gdybym musiał je wyrzucić z domu, zerwać z nimi kontakty, nie przestałbym ich kochać i modlić się każdego dnia o ich opamiętanie, nawrócenie, o powrót na właściwą drogę. Czy nie tak postępuje Bóg? A jeżeli tak, to czy nie powinniśmy Go naśladować i wspomagać się nawzajem modlitwą?
_____________
God loves you
tia napisał/a:

Friday, 24 December 2010, 02:21

@hiob
"Oj, ale się rozpędziła nasza dyskusja. Miłość bez uczuć... Jasne. Skoro jest to nakaz, to nie może bazować na uczuciach."
Ale czyj to nakaz, aby miłować bez uczuć? Poczytaj dalej "Deus Caritas Est" B16, mamy później wzmiankę o trosce, a troska jest uczuciem.
Jeżeli jest jakiś nakaz o umiłowaniu bez jakichkolwiek uczuć, to proszę mnie tam odesłać, bo przyznam, że nie wiem.
PS. Uwielbiam to pytanie: "Kto usiłuje walczyć z Bogiem w imię dobra człowieka, na kogo będzie mógł liczyć, gdy działanie ludzkie okaże się bezsilne?"
Dobrej nocy.
hiob napisał/a:

Friday, 24 December 2010, 20:19

Tia, pozwól, że wyjaśnię to szerzej, bo cytowane przez Cibie zdanie wtrąciłem mimochodem i być może nie wyraziłem się tam wystarczająco jasno.
.
Nie sugerowałem tam w żaden sposób, że należy miłować bez uczuć. Chciałem jedynie zwrócić uwagę na to, że my nie mamy żadnego wpływu na nasze uczucia. Mamy wpływ na to, co z uczuciami zrobimy, ale nie na to, co czujemy.
.
Bóg dał nam przykazanie, byśmy kochali. Zatem powinniśmy to robić. Robić, nie odczuwać. Bardzo dobrze, gdy uczucie i decyzja się pokrywają, ale nie zawsze przecież tak jest.
.
Gdy obiecujemy miłość naszej żonie, mężowi w dniu ślubu, nie obiecujemy, że będziemy odczuwać dokładnie to samo, co czujemy w dniu ślubu, prawda? Zatem obiecujemy, że coś będziemy robili. Zwykle z tego wynikają i uczucia, bo decyzja o pokochaniu kogoś pociąga za sobą i zmianę w odczuwaniu, ale to decyzja jest tu istotna.
.
Matka Teresa z Kalkuty cale dziesięciolecia nie odczuwała miłości Bożej. I poza jej spowiednikiem nie wiedział o tym nikt. Dlaczego? Bo kochała mimo wszystko. Bo podjęła taką decyzję.
.
Troska jest uczuciem? Hmm.. To zależy. Troska jak miłość czasem ją odczuwamy, czasem się troszczymy, bo taką decyzję podjęliśmy.
.
Zatem nie chodzi o to, czy "jest jakiś nakaz o umiłowaniu bez jakichkolwiek uczuć", ale o to, że jest nakaz kochania Boga i braci. Kropka. Nakaz, a więc decyzja. Działanie. Niezależnie od tego, czy tak czujemy, czy nie.
_____________
God loves you
tia napisał/a:

Tuesday, 01 March 2011, 10:23

"Gdy obiecujemy miłość naszej żonie, mężowi w dniu ślubu, nie obiecujemy, że będziemy odczuwać dokładnie to samo, co czujemy w dniu ślubu, prawda? Zatem obiecujemy, że coś będziemy robili. Zwykle z tego wynikają i uczucia, bo decyzja o pokochaniu kogoś pociąga za sobą i zmianę w odczuwaniu, ale to decyzja jest tu istotna."
Wiesz Hiobie, to jakoś dziwnie zabrzmiało, jakby moi rodzice i mojej żony ustawili nam ślub w czasach naszego dzieciństwa, a my później w konsekwencji decyzji rodziców przysięgamy sobie jakąś robotę przed ołtarzem. No sorry, ale dla mnie to jakaś bzdura, rozumiem, że dla kogoś innego to bzdurą nie jest. Do ołtarza zaprowadziło mnie piękne uczucie i wydaje mi się, zdobywając się na metaforę, że raczej obiecałem pielęgnować to uczucie. W sumie jakaś to robota jest. tylko problem w tym, że nie podjąłem decyzji o pokochaniu, coś mnie raczej zmusiło do pokochania, może chemia w mózgu, nie wiem.
c.d.n.
tia napisał/a:

Tuesday, 01 March 2011, 14:24

Przeanalizowałem sobie Twoje rozumienie agape i z przykrością oznajmiam, że smutno mi się zrobiło, bo, analizując Twoje wypowiedzi, wynika, że agape to obowiązek. Kochać należy z obowiązku - smutne stwierdzenie. Właściwie nawet nie wiem czy można z obowiązku kochać, co to za miłość z obowiązku? Moim zdaniem istnieje piękne uczucie, które uszczęśliwia człowieka. To uczucie nie jest egoistyczne, egotystyczne, egocentryczne, ot i tyle. Szkoda, że nie umiesz tego pojąć, Hiobie. Może nie potrafisz kochać, a mówisz o obowiązku miłości i kochania, nie wiem. Jednakże miłość z jakiegoś obowiązku nie jest miłością samą w sobie. Bóg nie kocha nas z obowiązku, proste, ale czy potrafimy zrozumieć boskie uczucie do człowieka?
hiob napisał/a:

Tuesday, 01 March 2011, 16:48

Tia, odpowiedz mi zatem co zrobisz, gdy utracisz to uczucie pod adresem żony, a ogarnie Cię piękne, obezwładniające uczucie względem, powiedzmy, uroczej koleżanki w pracy? Pójdziesz za głosem uczucia, czy podejmiesz decyzję pozostania przy żonie?
.
Ja nigdzie nie mówiłem, że nie istnieje, czy że nie jest potrzebne to "zakochanie". Tak się spotykamy z naszymi ukochanymi, to na skutek tego uczucia planujemy przyszłość, ale miłość to jest znacznie więcej, niż "zakochanie". Co zresztą jest bardzo trudne to zrozumienia dla wielu i wystarczy popatrzyć na lawinowo rosnącą ilość rozwodów. Także w Polsce.
.
Polecam encyklikę B16 "Deus Caritas Est", LINK
_____________
God loves you
tia napisał/a:

Tuesday, 01 March 2011, 18:03

Odpowiadam: "Tyle o sobie wiemy, ile nas sprawdzono". Św. Piotr tez się zapierał i co? Jestem pewien, że noszę w sobie niezwykłe uczucie, po stokroć piękniejsze od innych posiadanych uczuć i cieszę się, Hiobie, że nie potrzebuję mieć obowiązku zdobyć tego uczucia, gdyż ono jest autonomicznie autoteliczne. Jeżeli Ty masz jedynie poczucie obowiązku i nie czujesz czegoś piękniejszego od poczucia obowiązku, to bardzo Ci współczuję, Hiobie, naprawdę i pisze to bez cienia ironii. "Deus Caritas Est" czytałem dwukrotnie, zresztą ta encyklika była mi potrzebna jako pomoc dydaktyczna. Mam w formie papierowej. :)
Skoro odsyłasz mnie do powyższej encykliki, to myślę, że odsyłasz mnie do zdań: "W procesie spotkania pokazuje się również wyraźnie, że miłość nie jest tylko uczuciem. Uczucia przychodzą i odchodzą. Uczucie może być cudowną iskrą rozniecającą, lecz nie jest pełnią miłości."
I ja się z tym w pełni zgadzam. Nie zgadzam się na to, co Ty zrobiłeś z Niebieskim, a mianowicie zdegradowaliście uczucie do rangi czegoś podrzędnego, mało istotnego, a BXVI tego nie robi. Czytamy zdania:
"Poza tym miłości nie można nakazać; jest ona ostatecznie uczuciem, które może być lub nie być, lecz które nie może być stworzone przez wolę.", jak również: "To spotkanie wymaga jednak również zaangażowania naszej woli i naszego intelektu. Rozpoznanie Boga żyjącego jest drogą wiodącą do miłości, a « tak » naszej woli na Jego wolę łączy rozum, wolę i uczucie w ogarniający wszystko akt miłości." A zatem uczucie jest czymś równorzędnym w stosunku do czegoś, czyli nie jest czymś podrzędnym.
tia napisał/a:

Tuesday, 01 March 2011, 18:30

Dla potwierdzenia równorzędności uczuć dodam jeszcze jedno zdanie z DCE BXVI:
"Historia miłości między Bogiem a człowiekiem polega właśnie na fakcie, że ta wspólnota woli wzrasta w jedności myśli i uczuć(...)"
hiob napisał/a:

Tuesday, 01 March 2011, 21:50

Tia, cytujesz słowa papieskiej encykliki: "Poza tym miłości nie można nakazać; jest ona ostatecznie uczuciem, które może być lub nie być, lecz które nie może być stworzone przez wolę", zapominając dodać, że nie są one nauczaniem papieża, ale jednym z możliwych zarzutów przeciw temu, czego on naucza. Cały kontekst wygląda tak:
.
"Pod adresem podwójnego przykazania miłości istnieje podwójne zastrzeżenie, które daje się słyszeć w tych pytaniach. Boga nikt nigdy nie widział — jak moglibyśmy Go kochać? Poza tym miłości nie można nakazać; jest ona ostatecznie uczuciem, które może być lub nie być, lecz które nie może być stworzone przez wolę."
.
- Zatem jeżeli cytujesz papieża, rób to, proszę, ze zrozumieniem.
.
A ja nigdy nie twierdziłem, że miłość jest tylko decyzją. Jeżeli odebrałeś tak to co napisałem, to z pewnością dlatego, że musiałem się wyrazić mało precyzyjnie. Ja naprawdę kocham swoją żonę, po ponad 30 latach małżeństwa, choć jest oczywiste, że to, co do niej czuję dziś jest zupełnie innym uczuciem niż to, co czułem 35 lat temu.
.
Co więcej, gdybym dziś poczuł to samo co wtedy pod adresem innej osoby, zdławiłbym to uczucie i była by to decyzja woli. Wynikająca właśnie z tego, że kocham swoją żonę.
_____________
God loves you
tia napisał/a:

Friday, 01 April 2011, 16:35

Hiobie, mi się rozchodziło o wykazanie pewnej równorzędności i może to zabrzmi absurdalnie, ale o kontekście nie pomyślałem, pomyślałem tylko o tym, aby wykazać równorzędność uczuć, a nie ich podrzędność względem czegoś innego. Tak naprawdę przyznam się, że nie wiem do końca, nie jestem jakiś przekonany, że Ty cokolwiek twierdzisz inaczej niż zdążyłeś zapisać, oto Twoje zdania: "Miłość bez uczuć... Jasne. Skoro jest to nakaz, to nie może bazować na uczuciach." Napisze trochę ironicznie, że się z Twoją "Jasnością" nie zgadzam i Twoja "Jasność" nie ma potwierdzenia w literaturze, chociażby w "DCE" BXVI.
"Co więcej, gdybym dziś poczuł to samo co wtedy pod adresem innej osoby, zdławiłbym to uczucie i była by to decyzja woli. Wynikająca właśnie z tego, że kocham swoją żonę."
Myślę, że różnica między nami jest taka, że moja miłość z upływem czasu jest pełniejsza i bogatsza. I myślę sobie, że niemożliwe jest, abym dławił coś, co nie może już być od pierwszego wejrzenia osiągalne, a tym bardziej zaspokojone. No ale dla mnie Twoja "Jasność" jest sprzeczna z naturą miłości, ot i tyle.
hiob napisał/a:

Friday, 01 April 2011, 18:55

Rozumiem, tia, i dziękuję za wyjaśnienie. Ja jedynie ze swej strony dodam, że mówiąc o "jasności" miałem na myśli tylko to, że jest oczywiste, że jeżeli mamy jakieś przykazanie, jeżeli nam Bóg daje jakiś nakaz, to wykonanie go musi być decyzją. Nie może bazować na uczuciach.
.
Masz jednak rację, że gdy chodzi o rzecz tak ... nie wiem jakiego użyć określenia ... tak tajemniczą i mistyczną jaką jest miłość, sprawa jest znacznie bardziej skomplikowana i głęboka.
_____________
God loves you