Ksiądz profesor Chrostowski, Kościół, Żydzi i... ja.

Poleć przyjaciołom

Kontakt

Reklama Główna

Modlitewnik

Fronda.tv

Ciekawe

Blogi

Forum

Klub Fronda.pl

Logowanie Rejestracja Hasło

Żył w ziemi US człowiek imieniem Hiob. (Hi 1,1a)

Ksiądz profesor Chrostowski, Kościół, Żydzi i... ja.

kategoria: Religia

Dodano: Tuesday, 01 March 2011, 19:18

Dostało mi się i nadal mi się dostaje za krytykę wykładu księdza profesora Chrostowskiego, jaki wygłosił przez kilkoma laty w Częstochowie. Ponieważ sprawa ta powraca dość regularnie, chciałbym do niej powrócić, w kontekście jego książki wydanej przez Frondę, pod tytułem "Kościół, Żydzi, Polska".

Nie będzie to jakaś szczegółowa analiza tego, co ksiądz profesor napisał. Raczej kilka przykładów, kilka fragmentów, które zwróciły moją uwagę. Nie ukrywam też, że jednym z celów tego tekstu jest zachęcenie do sięgnięcia po tę książkę i uważnego jej przeczytania. Myślę, że mogę także polecić "w ciemno" (bo jej jeszcze nie czytałem) książkę "Bóg, Biblia, Mesjasz", księdza profesora, do której nawiązuje on parokrotnie książce "Kościół, Żydzi, Polska".

Czy mi się wszystko podobało w książce księdza profesora? Z całą pewnością nie i pewnie jakiś przykład zamieszczę poniżej. Czy zatem mi się tam wszystko nie podobało? Tym bardziej nie. Książka jest bardzo ciekawa, czytam ją z zainteresowaniem i gorąco ją polecam. Jednak mój zachwyt nie jest bezkrytyczny i chyba zgodzicie się, że nie jest to wadą.

Dobór fragmentów, które chciałbym skomentować jest do pewnego stopnia przypadkowy i na pewno nie jest w żaden sposób obiektywny, czy reprezentatywny. To są moje subiektywne spostrzeżenia, fragmenty, które mnie się wydały interesujące. Książka ma ponad 550 stron, więc dokładne analizowanie jej zajęłoby stron tysiąc, a ja chciałbym się zmieścić w notce, której nie trzeba czytać kilka godzin.

Oddajmy więc głos księdzu profesorowi:

"Pamiętam, że podczas rozważań jedna z dziewcząt zapytała, czy Żydzi dzisiaj postąpiliby z Jezusem tak samo, jak tamci, starożytni. Odpowiedziałem, że powinniśmy zadać sobie pytanie, czy my na pewno postąpilibyśmy inaczej" (str. 24-25)

Nie muszę chyba zaznaczać, że zgadzam się tu całkowicie i sam bym tego lepiej nie wyraził.

"(Po przybyciu do Izraela) znalazłem niewielki kram z napojami. Właściciel uważnie mi się przyglądał, po czym zapytał: "Pan to chyba z Polski?".Kiedy potwierdziłem, był zachwycony. Wyjął z lodówki nową butelkę, nie chciał zapłaty i pytał o Warszawę. zapraszał, by przychodzić codziennie na jego rachunek. Opowiadał o Warszawie i słuchał" (str.29)

Przytoczyłem ten fragment, bo jest symptomatyczny. Niektórzy mają wrażenie, że wszyscy bez wyjątku Żydzi są negatywnie nastawieni do Polski, a tymczasem tak naprawdę nie jest. Ja, choć nie spotkałem wielu Żydów, nigdy się nie spotkałem za poziomie osobistych kontaktów z żadnym negatywnym ich stosunkiem do Polski. Jednak i Chrostowski przedstawia w swej książce wiele takich sytuacji. Niektórych wręcz nazywa wielkimi przyjaciółmi Polski.

Bardzo ciekawą, tragiczną sytuację pewnej kobiety i jej syna opisuje ksiądz profesor:

"Spotkałem Polkę, która wyszła za mąż za Żyda. […] Wyjechali z Polski w 1968 r. Mieli syna, o którym w Polsce mówiono: "To Żyd", a w Izraelu: "To goj". Mąż zachorował na nowotwór i umarł. […] Bardzo chciała wrócić do Polski, ale pozbawiono ją polskiego paszportu. Syn dorastał i myślał o wyjeździe do Ameryki Matka powtarzała wierszyk, który ułożył:

"Mam dwie ojczyzny

i obie nie moje.

Jedna – bom był Żydem,

druga – bom jest gojem". (str. 30)

Bardzo mi się podobają te spostrzeżenia księdza profesora, z którymi się całkowicie zgadzam:

"Nikt nie czyta Biblii hebrajskiej tak jak Żydzi, nikt jej tak dobrze nie rozumie, co słychać choćby w samym sposobie czytania, nikt jej tak mocno nie przeżywa, nikt nie potrafi jej z taką pasją interpretować, objaśniać, tłumaczyć i komentować jak Żydzi"

"Oczywiście, spotkanie z każdą religią jest ciekawe, ale spotkanie chrześcijanina z religią żydowską ma wyjątkowy charakter, bo ta religia stanowi kontynuację wiary i pobożności biblijnego Izraela."

Bardzo dobre spostrzeżenie zawarł ksiądz profesor w tym zdaniu:

"Kiedyś usłyszałem, że położenie Żydów w Polsce było bardzo trudne i dla nich bolesne, bo nie traktowano ich jako pełnowartościowych sąsiadów. Ripostowałem: teraz jesteście u siebie i na przykładzie koegzystencji z Arabami dajcie dobry przykład, jak powinny wyglądać relacje z sąsiadami." (str 32)

Ksiądz Chrostowski pisząc o odwiedzinach Jana Pawła II w synagodze komentuje:

"Bardziej niż nazywanie Żydów starszymi braćmi poruszało i zastanawiało mnie to, że papież nazwał ich umiłowanymi braćmi. Nigdy wcześniej nikt w Kościele tak nie mówił. Przeczuwałem, że nie tylko o emocje tutaj chodzi. Odwiedziny Jana Pawła II w synagodze wywarło olbrzymie wrażenie nie tylko na mnie."

Teraz zacytuję jedno z pytań, które zresztą prostuje ksiądz Chrostowski w swej odpowiedzi. Cytuję to pytanie, bo mi się nie podoba, zawierając oczywisty błąd:

Kiedy jednak czytamy listy św. Ignacego z Antiochii, a to są przecież same początki chrześcijaństwa, to u niego jest już bardzo ostra reakcja antyjudaistyczna. Bardzo wyraźnie apeluje od do gmin chrześcijańskich, by nie ulegały one zbytnio judaizmowi, że że nie można być chrześcijaninem, a zarazem wyznawcą judaizmu." (s.44)

Profesor Chrostowski słusznie zauważa, że

"w listach św. Ignacego […] mamy do czynienia z konfrontacją wewnątrzchrześcijańską" (s.44)

Chodzi, rzecz jasna, o to, o czym dziś często zapominamy, że chrześcijaństwo na początku było "sektą żydowską". To byli Żydzi, którzy spotkali Mesjasza. A gdy przybywało coraz więcej chrześcijan nie będących wcześniej wyznawcami judaizmu, zaczęły powstawać teologiczne pytania. Zresztą sam Nowy Testament jest pełen tekstów dotyczących tego zagadnienia. I w Listach Pawłowych i w Dziejach Apostolskich bardzo dużo materiału jest poświęconego temu zagadnieniu. Zadający pytania powinni to wiedzieć.

Gdy spotykamy się z zarzutem antysemityzmu, często problemem staje się zdefiniowanie samego terminu. To, co dla jednego już antysemityzmem jest, dla drugiego jest czymś zupełnie innym. Dość pomocnym może być rozróżnienie, jakiego wielokrotnie używał ksiądz profesor. Także w tej książce pisze on o tym i tłumaczy na czym polega, jego zdaniem, różnica:

"Trzeba wskazać na trzy zjawiska, które – co do pewnych aspektów mają wiele wspólnego – wyrastają z odmiennego podglebia i wywołują odmienne skutki: antysemityzm, antyżydowskość i antyjudaizm. W ostatnim okresie pojawiło się i utrwala nowe zjawisko, określane jako antysyjonizm i wyraźnie odróżniane od tamtych trzech." (s.48)

Można się zgodzić z takim rozróżnieniem, albo nie, ale warto pamiętać, że ksiądz profesor je stosuje.

Nie będę cytował definicji poszczególnych terminów, nie chciałbym tu przepisywać całej książki, ale zacytuję jeden bardzo ważny fragment. Chodzi bowiem o to, że gdy zarzucamy komuś antysemityzm, czasem odpowiada on, że jego poglądy nie mają nic wspólnego z antysemityzmem, co najwyżej są one antyżydowskie. Zatem oddaję głos Chrostowskiemu, odpowiadającemu na pytanie o praktyczne rozróżnienie antyżydowskości i antysemityzmu:

"Podglebiem dla antysemityzmu jest rasizm, w skrajnych przypadkach posunięty do otwartej nienawiści wobec Żydów, a nawet gotowy do ludobójstwa. Podglebie antyżydowskości stanowi ignorancja, kompleksy, głupota, egoizm i podobne przesłanki. Ich skutki mogą być bardzo dotkliwe, ale istnieje przepaść między antyżydowskim kawałem opowiedzianym w gronie kolegów, a postawami ludobójczymi, które zmierzają do izolacji i likwidacji Żydów. Antysemityzm to zjawisko niesłychanie groźne i w jednoznacznej ocenie chrześcijańskiej – wielki grzech. Grzechem może być również antyżydowskość czy antyjudaizm, bo są to postawy naganne, które trzeba wypleniać, tym niemniej różnica jest duża." (s.60)

Pomijając aspekt drobnej manipulacji ze strony księdza profesora, zapewne zupełnie przypadkowej, polegającej na tym, że najpierw mówi, że antysemityzm "w skrajnych przypadkach" posuwa się do "otwartej nienawiści, a nawet jest gotowy do ludobójstwa", a potem ogólnie utożsamia go "z postawami ludobójczymi", to zgadzam się całkowicie z księdzem profesorem. Jednak dodam w takim razie, że także mniej skrajne przypadki antysemityzmu są antysemityzmem, są grzechem i są przez Kościół potępione. Myślę zresztą, że tu się z księdzem profesorem zgadzamy.

To dopiero pierwsze 60 stron książki, ale myślę, że wystarczy. Być może do tematu powrócę, gdyby było zainteresowanie. Chciałbym tylko na zakończenie dodać kilka słów na temat mojego wcześniejszego tekstu krytykującego wykład księdza profesora.

Czy po przeczytaniu jego książki inaczej bym tamten wykład ocenił? Czy moje zdanie o księdzu profesorze się zmieniło? Czy uważam go za antysemitę? Czy go kiedykolwiek za antysemitę uważałem?

Wiele osób bardzo lubi przylepiać innym łatki. Jakoś ich określić, bardzo jednoznacznie, gdy tymczasem większości osób jednoznacznie określić się nie da. A ja w tamtym tekście w ogóle nie zajmowałem się oceną osoby księdza profesora, ale jego wykładem.

To jest ważne rozgraniczenie, a którym wiele osób ma tu problem. Dotyka to także mnie osobiście. Parokrotnie zdarzyło się, że ktoś, komu się mój tekst nie podobał, zamieścił na swym blogu notkę krytykującą nie moje pisanie, ale moją osobę. Bardzo trudno wtedy polemizować z czymś takim, bo jak odpierać zarzuty, które istnieją tylko w głowie oskarżyciela i nie mają pokrycia w faktach?

Przyznaję, że krytykując wykład księdza profesora wiedziałem o nim znacznie mniej niż wiem teraz. Od tamtego czasu przeczytałem jego książkę, przeczytałem kilkanaście artykułów i wywiadów dostępnych w necie, posłuchałem kilkunastu wykładów. Czy zatem dziś napisałbym tamten tekst inaczej? Hmmm.. Chyba nie.

Oczywiście takie gdybanie to jedynie spekulacja. Może mniej by mnie tamten wykład dziś irytował, ale to też wcale nie jest pewne. Być może reakcja byłaby wręcz odwrotna. Może by mnie irytował bardziej i sam sobie zadawałbym pytanie: "Co księdza profesora dziś ugryzło?"

Jestem gotów do dyskusji na temat tamtego wykładu i do obrony swojego zdania. Jeżeli, rzecz jasna, będzie to dyskusja na argumenty, nie na epitety. Warto także pamiętać, że to, że nie znałem jeszcze tak dobrze i poglądów księdza profesora, jakie wyrażał w innych miejscach i jego działalności to wcale nie jest argument "na niekompetencję" z mojej strony. Tamten wykład jest dostępny w Necie i słuchają go także osoby znacznie mniej kompetentne ode mnie. A do jakich dochodzą wniosków i jaka jest reakcja na tamten wykład każdy może się przekonać sam, gdy przeczyta komentarze internautów.

Powtórzę jeszcze, że z wybranych cytatów trudno obiektywnie ocenić całą książkę. Zresztą jej początek zajmuje się innym sprawami, niż późniejsze rozdziały. Być może wrócę do nich jeszcze, to prawdziwa kopalnia wiedzy. Chciałem jednak przynajmniej w taki, niedoskonały sposób pokazać co sądzę o poglądach i o osobie księdza profesora. Gdy bowiem nawet przyjmiemy moją krytykę wykładu z Częstochowy za uzasadnioną, to jest to jedynie jedna strona medalu. A skoro tak wiele osób jest zainteresowanych tym jak oceniam księdza profesora, to rzeczą uczciwą z mojej strony było podkreślenie, że wiele rzeczy, albo precyzyjniej większość rzeczy, jakie mogłem przeczytać i zobaczyć w książce i w Necie, którymi zajmuje się i o których pisze ksiądz profesor, podoba mi się i się znimi zgadzam.

A już całkiem na zakończenie dodam, że największą krzywdę księdzu profesorowi wyrządzają ci, którzy rzeczywiście mają poglądy antysemickie, czy antyżydowskie i którzy przedstawiają księdza profesora jako swego guru, czy też innego ideologa programowego. Słuchając wykładu z Częstochowy nie bardzo się im zresztą dziwię, ale cieszę się, że "prawdziwy ksiądz Chrostowski" jest zupełnie inną osobą, niż ta, którą sobie wyobraziłem po zobaczeniu tamtego niesławnego wykładu.

Czy ksiądz profesor Chrostowski jest antysemitą?

Komentarze: 83

Opinii wyrażanych przez użytkowników portalu Fronda.pl nie należy utożsamiać z poglądami redakcji.

KapitanNemo napisał/a:

Tuesday, 01 March 2011, 20:16

Polski antysemityzm to stereotyp, którym pogrywa Gazeta śmierdząca czosnkiem, zwana GW. Podobnie jest z antypolonizmem Żydów. Mało tego. Niewielu wie, że stosunki dyplomatyczne pomiędzy Polską a Izraelem są doskonałe. Oba państwa doskonale ze sobą współpracują na arenie politycznej.
Pozdrawiam!
Zakrystianka72 napisał/a:

Tuesday, 01 March 2011, 20:36

Dzięki za ten wpis, bardzo interesujący!
Pozdrawiam:)
Rene napisał/a:

Tuesday, 01 March 2011, 20:41

Przeczytałem oba tomy x Chrostowskiego.
I ostrzegałbym kolegę przed takim doborem cytatów. To dzieło jest obszerniejsze i głębsze niż to co przedstawia tu kolega.
Warto przeczytać całość.
Choć anty i filo semici mogą być rozczarowani.
hiob napisał/a:

Tuesday, 01 March 2011, 20:47

Rene, masz rację. Jednak ten dobór cytatów był i świadomy i na pewno stronniczy. Nie ukrywałem zresztą tego wcale. A książkę czytam bardzo uważnie i z pewnością dotrę do końca. Zresztą pozostało mi niewiele.
.
Dlatego też zachęcałem do przeczytania tej książki, bo także uważam, że nie tylko warto, ale że wręcz każdy powinien to koniecznie zrobić.
.
Zakrystianka, dziękuję.
.
KapitanNemo, bardzo ciekawy dobór słów:
"Polski antysemityzm to stereotyp, którym pogrywa Gazeta śmierdząca czosnkiem, zwana GW".
.
- Ciekawe skąd taki stereotyp się bierze?
_____________
God loves you
KapitanNemo napisał/a:

Tuesday, 01 March 2011, 20:57

@Hiob
"skąd taki stereotyp się bierze?" Dlatego, ponieważ niektórzy ludzie uwielbiają manipulować innymi. M.in. dziennikarze z Gazety śmierdzącej czosnkiem, zwanej GW.
Joanna S napisał/a:

Tuesday, 01 March 2011, 21:26

Najbardziej mnie ranią"łatki" przyczepiane tylko dlatego, że na tym świecie są osoby, które pragną się poczuć lepiej, a nie potrafią tego osiągnąć w żaden inny sposób.
NadiaOriana napisał/a:

Tuesday, 01 March 2011, 22:36

"Wiele osób bardzo lubi przylepiać innym łatki. Jakoś ich określić, bardzo jednoznacznie, gdy tymczasem większości osób jednoznacznie określić się nie da. A ja w tamtym tekście w ogóle nie zajmowałem się oceną osoby księdza profesora, ale jego wykładem."
.
Taaa, szczegolnie tytul wpisu o Ksiedzu wiele mowi. Nie mowi wprost, ale zaprzeczenia nie ma. Potem to samo z Magdusia.
Pisalam Ci Hiobie, ze nikt przy zdrowych zmyslach, nawet po odsluchaniu tylko wykladu, bez czytania ksiazki, nie nazwalby Ksiedza prof. antysemita. Nawet by sie nie zastanawial nad tym, bo On po prostu antysemita nie jest.
Ty teraz po przeczytaniu ksiazki, wiesz o tym, a dalej gmatwasz, zamiast prosto napisac: pomylilem sie, zdarza sie.
A tak to kolejne wpisy coraz wiekszy niesmak budza.
NadiaOriana napisał/a:

Tuesday, 01 March 2011, 22:45

Tytul wpisu starego mam na mysli: "Czy Ks. prof. jest antysemita?"
hiob napisał/a:

Tuesday, 01 March 2011, 23:19

Nie bardzo rozumiem, NadiaOriana. Zadałem pytanie w tytule i nie odpowiadam na nie. Pozostawiam to czytelnikom. Uważam osoby, które odwiedzają mojego bloga za ludzi myślących.

Tytuł często celowo jest kontrowersyjny, ma na celu zachęcenie do przeczytania całego tekstu. Jednak proszę, nie zarzucaj mi, że coś twierdzę, jeżeli tego nie robię. Odnoszę bowiem wrażenie, że niezależnie od tego co ja myślę, Ty bardzo chcesz bym myślał co innego, tylko po to, by mnie móc skrytykować.
_____________
God loves you
Mudek napisał/a:

Tuesday, 01 March 2011, 23:23

Ks Prof Chrostowski bardzo ok.

Duzo czasu spędził w Izraelu i ma rozeznanie.
Noah A. napisał/a:

Tuesday, 01 March 2011, 23:24

Usystematyzowana wiedza ks.prof. to coś więcej niż blogerskie chwyty, które robią wrażenie na laikach.

Na miejscu ks. prof. nie spierałbym się z osobą, której wiedza jest tak bardzo chaotyczna.
NadiaOriana napisał/a:

Tuesday, 01 March 2011, 23:25

"Zadałem pytanie w tytule"
Chodzi mi o to, ze po co zadawac takie pytanie, jesli z wykladu w ogole nie wynika, ze jest antysemita.
Po prostu nie rozumiem dlaczego Ci to przyszlo do glowy.
hiob napisał/a:

Tuesday, 01 March 2011, 23:41

NadiaOriana, czytałaś tamten wpis? Nie bardzo wiem czemu tutaj o tym dyskutujemy. Jeżeli nie zgadzasz się z moją analizą tamtego wykładu, napisz tam dlaczego się nie zgadzasz.
.
Noah, pan profesor najwyraźniej się z Tobą zgadza i nie spiera się ze mną. Ma z pewnością ważniejsze sprawy na głowie. ;-)
.
Mudek, zgadzam się, że "ma rozeznanie", ale czy to znaczy, że wystarczy tam spędzić dużo czasu, by je mieć? Czy to znaczy, że wszyscy Żydzi (i Palestyńczycy też) spędzający tam dużo czasu także mają rozeznanie?
.
A czy ktoś, kto nigdy w Izraelu nie był, to rozeznania nie może mieć?
.
Ja w ogóle nie mówię, czy ksiądz profesor jest OK, czy nie. Napisałem kilka uwag na temat jego książki, uważając, że jest warta polecenia. Sam się parę rzeczy z niej dowiedziałem i nauczyłem. Kiedyś skrytykowałem jego wykład, który, uważam, że jest czymś niezrozumiałym. nie wiem dlaczego go ksiądz profesor wygłosił, dlaczego na Jasnej Górze, dlaczego do kapłanów. Nie podobało mi się tam wiele sformułowań, których użył i w ogóle po jego odsłuchaniu czułem niesmak. A gdy przeczytałem komentarze, jakie inni zamieszczali pod tym wykładem, te różne "jestem dumny, że jestem antysemitą", postanowiłem o tamtym wykładzie napisać.
.
Dzisiejszy wpis jest więc, w pewnym sensie, spłaceniem długu. Nie chciałbym, by właśnie mnie spostrzegano tak, jak wielu, sądząc z powyższych komentarzy i z dyskusji na forum, mnie spostrzega.
.
Ja nie oceniam, powtórzę to jeszcze raz, osoby księdza profesora. Oceniałem przedtem jego konkretny wykład, w dziś oceniłem jego książkę. odniosłem zupełnie inne wrażenia po wykładzie i po przeczytaniu książki. A ponieważ piszę to, co myślę, to napisałem o jednym i drugim.
.
Niektórzy chcieliby mnie koniecznie jakoś zaszufladkować, a nie bardzo im się to udaje. Ale na to niewiele mogę poradzić.
_____________
God loves you
Mudek napisał/a:

Tuesday, 01 March 2011, 23:48

Antysemita to taka wolta w przypadku Ks Chrostowskiego
NadiaOriana napisał/a:

Friday, 01 April 2011, 00:02

Hiobie :D
Ty sie zaraz zupelnie zagmatwasz. Piszesz:
"NadiaOriana, czytałaś tamten wpis? Nie bardzo wiem czemu tutaj o tym dyskutujemy. Jeżeli nie zgadzasz się z moją analizą tamtego wykładu, napisz tam dlaczego się nie zgadzasz."
*
A powyzej w TYM wpisie stoi:
"Jestem gotów do dyskusji na temat tamtego wykładu i do obrony swojego zdania." :DDDDDDD
Tak wiec dlaczego tam mnie odsylasz? Tym bardziej, ze nie obdarzylam Cie zadnym epitetem (i nie zamierzam), normalnie rozmawiam. Nic nie szufladkuje.
Uwazam tylko, ze niepotrzebnie komplikujesz, ale Twoja sprawa. Jak ktos kiedys napisal, jestes starym wyjadaczem, wiec pewnie do rana moglbys mnie tak zbywac i "zupelnie nie wiedziec o co chodzi".
Takze ja juz sobie ide. Pozdrawiam.
Wojciech Kozłowski napisał/a:

Friday, 01 April 2011, 00:32

hiob: "w tamtym tekście w ogóle nie zajmowałem się oceną osoby księdza profesora, ale jego wykładem."

Dlatego tytul dalem: "Czy ksiądz profesor Chrostowski jest antysemitą?"

A tutaj sie "dostalo": LINK
Noah A. napisał/a:

Friday, 01 April 2011, 01:04

Nadia, próżny twój trud.

Metoda Hioba polega na kazuistyce i efektownych zejściach. Zawsze musi mieć ostatnie słowo. Wyprujesz falki, a on i tak przykryje twoją argumentację nawracaniem do początku i efektownymi ewaluacjami.

Zero kontaktu. Totalne mijanie się i główkowanie: jakby wyszło na moje. Ten człowiek to zagubiony narcyz.Zaprzestał poszukiwania prawdy. Szuka już - przede wszystkim - wrażenia robionego na innych.
hiob napisał/a:

Friday, 01 April 2011, 02:39

NadiaOriana, pytasz: "Tak wiec dlaczego tam mnie odsylasz? Tym bardziej, ze nie obdarzylam Cie zadnym epitetem (i nie zamierzam), normalnie rozmawiam. Nic nie szufladkuje."
.
- Tylko dlatego, że tam krytykowałem wykład księdza profesora. Po prostu jeżeli chcesz dyskutować o tamtym wykładzie, tam jest odpowiednie miejsce. Tutaj są komentarze do tekstu zamieszczonego powyżej.
.
Wojciech Kozłowski, niezależnie od tego jaki tam jest tytuł, który zresztą jest pytaniem, nie stwierdzeniem, faktem jest, że swą krytykę poświęciłem słowom księdza Chrostowskiego, nie jego osobie. Gdybym choć jednym słowem odpowiedział na zadane w tytule pytanie, można by powiedzieć, że zająłem się osobą księdza, jednak nie zrobiłem tego. Dlatego nie bardzo rozumiem dlaczego do tego wracacie.
.
Noah, nie wiem co jest "kazuistyka i efektowne zejścia". Nie rozumiem też na czym polega zarzut "zera kontaktu" z mojej strony. W jak najlepszej wierze staram się odpowiedzieć na wszystkie zarzuty. Trudno jednak nazwać zarzutami, czy argumentami to, co Ty tu piszesz. To są jedynie epitety pod moim adresem. "Zagubiony narcyz", "szuka wrażenia robionego na innych" ... tak można napisać o każdej osobie, która pisze bloga, tylko stwierdzenie to nie ma wielkiego sensu. Równie dobrze mógłbym napisać to o Tobie. Byłoby to zresztą tak samo bezsensowne.
_____________
God loves you
Noah A. napisał/a:

Friday, 01 April 2011, 06:28

Zamieniasz dyskusje, które coś porządkują w blogerskie jatki i zdecydowane osądy nie mając żadnych predyspozycji (systematyki) do ich wydawania. Co innego, gdy dajesz świadectwo, a co innego, gdy nie mając wystarczająco usystematyzowanej wiedzy dekretujesz co jest a co nie jest poprawne teologicznie.
Wojciech Kozłowski napisał/a:

Friday, 01 April 2011, 07:18

@Noah Zdaje sie, ze wszyscy stalismy sie ofiara truckera, ktorym chcielismy zastapic sobie autorytet kaplana, profesora i bibliste jakim jest ks. prof. Chrostowski.

Nie oczekujmy tu zatem zbyt wiele, pijac z bajora - nie zrodla.
Zyta333 napisał/a:

Friday, 01 April 2011, 08:11

Pod felietonami hioba powinno być "0" komentarzy, a ewentualnie informacja "uwaga na tego pana!".
SzEm napisał/a:

Friday, 01 April 2011, 11:41

Hiobie - Nie chcę wyrządzić Ci krzywdy i bezkrytycznie Cię chwalić. Przeczytałem jednak na początku komentarze zamieszczone poniżej, a dopiero później sam wpis.
Myślę, że musisz pogodzić się z faktem, że niektóre osoby są do Ciebie organicznie uprzedzone i choćbyś padł na twarz proskynezą jak przed perskimi królami, nic to nie da.
SzEm napisał/a:

Friday, 01 April 2011, 11:51

Każdy ma prowo do błędu.

Jeżeli ktoś się potknie, należy zwrócić mu na to uwagę i przekonać do zmiany zdania.

ARGUMENTAMI !

Komentarze powyżej są właściwie ( za wyjątkiem opinii Nadii ) wyłącznie obelgami.

Zamiast za przeproszeniem ,,szczać" na Hioba, warto zastanowić się nad własnym intelektualnym dorobkiem na Frondzie.
.
Szczególnie, że z tego co widzę, mamy tu masę ,,uczonych w pismie".
Czerna napisał/a:

Friday, 01 April 2011, 12:32

Mniej jest antysemityzmu, więcej fobii antypolskiej wśród Żydów, typowa hiperbola.
Lolek napisał/a:

Friday, 01 April 2011, 12:49

Nie jestem osobą elokwentną tak jak większość piszących na forum, ale tym razem muszę coś powiedzieć.
Po pierwsze dziękuję panu Piotrowi za kolejny ciekawy wpis i za to, że potraktował bardzo uczciwie kwestię ks. Chrostowskiego i zdecydował się przeczytać jego książkę, aby ocenić bardziej obiektywnie jego poglądy.
Po drugie, zwracam się do osób krytykujących pana Piotra, aby ich krytyka miała JAKĄKOLWIEK ARGUMENTACJĘ. Krytyczne wpisy większości osób powyżej są zwykłym atakiem personalnym. ZERO ARGUMENTÓW, za to zarzutów, i to czasami bardzo ostrych, co niemiara. Nie wiem skąd się to bierze - może ze zwykłej zazdrości.
Po trzecie natomiast, proszę okazać przynajmniej odrobinę szacunku dla blogera, który z determinacją i systematycznie prowadzi wartościowy blog, cieszący się dużą popularnością. Można się z nim nie zgadzać (co zdarza się także bardzo rzadko mi), ale należy mieć szacunek i wzgląd na to, że poświęca ku temu mnóstwo swojego czasu i nikogo z dyskutantów nie lekceważy i traktuje wszystkich z pełną kulturą, czego nie można niestety powiedzieć o niektórych krytykach Jego wpisów.
SzEm napisał/a:

Friday, 01 April 2011, 13:03

Zgadzam się z Twoją opinią, Lolku.
Alterego napisał/a:

Friday, 01 April 2011, 13:14

Polecam ciekawy artykuł: Ciężko nie być antysemitą.
"Ja sądzę jednak, że nie powinno się prawie nigdy brać na serio antysemityzmu a czasami należałoby się z tego pośmiać.
Myślę, że antysemityzm nijak się ma do konfliktu izraelsko – palestyńskiego. Jeśli już to jako odwrócenie uwagi od rzeczywistego problemu.
Dużo wcześniej niż nastały czasy Hitlera, syjoniści przybywali z odległych o tysiące kilometrów miejsc by pozbawić własności osoby, które nic im złego nie zrobiły. Ignorując sam fakt ich istnienia.
Okrucieństwa syjonizmu, początkowo, nie były częścią planu. Wychodziły stopniowo, gdy świadomość „narodu prześladowanego” zaczęła przeradzać się w ideologię wyższości rasowej „narodu wybranego”.
I to jest powód, dla którego ten, który kierował masakrą dzieci, kobiet i starców w Deir Jassin został premierem Izraela."
LINK
Ogorek napisał/a:

Friday, 01 April 2011, 13:29

"A już całkiem na zakończenie dodam, że największą krzywdę księdzu profesorowi wyrządzają ci, którzy rzeczywiście mają poglądy antysemickie, czy antyżydowskie i którzy przedstawiają księdza profesora jako swego guru"
Nie traktuje ks. Chrostowkiego jako mojego guru, ale jezeli komus sie przydomek "guru" (czyli nauczyciel) nalezy - to jest to ks. Chrostowski.
I to nie jedynie w zakresie zydowskim z powodu morza doswiadczen jakie zdobyl pracujac z Zydami w komitecie od dialogu polsko-zydowskiego, a przedewszystkim jako biblisty (Papież Benedykt XVI powołał go do grona ekspertów 12. Zgromadzenia Zwyczajnego Synodu Biskupów, który odbywał się w październiku 2008 w Watykanie. ).
Jego wiedzy jako biblisty, Hiobie, niestety nie przeskoczysz.
Dodam jedynie, ze Hildegarda z Bingen przestrzegala przed "judaizacja" Kosciola, ktora atakuje Kosciol ze wszystkich stron.
Kiedy spojrzalem na krytyczne zdania o Hildegardzie na Wiki przegladnalem sobie zyciorysy osob zarzucajacych jej wariactwo itp. - wszyscy byli Zydami (czego Wiki naturalnie nie pisze).
Ogorek napisał/a:

Friday, 01 April 2011, 13:29

Dziekuje Hiobie za wpis co do mojego ostatniego pytania.
Alterego napisał/a:

Friday, 01 April 2011, 13:34

Jeżeli próbuje się przylepić ks. prof. Chrostowskiemu łatkę antysemity, to jest to całkiem zrozumiałe. Ksiądz katolicki, który obnaża prawdę o mentalności żydowskiej - nie może być w opinii Żyda prosemitą - w myśl powiedzenia: kto nie jest z nami - jest przeciwko nam, czyli jest antysemitą.
hiob napisał/a:

Friday, 01 April 2011, 16:20

Noah: "Zamieniasz dyskusje, które coś porządkują w blogerskie jatki i zdecydowane osądy nie mając żadnych predyspozycji (systematyki) do ich wydawania. Co innego, gdy dajesz świadectwo, a co innego, gdy nie mając wystarczająco usystematyzowanej wiedzy dekretujesz co jest a co nie jest poprawne teologicznie."
.
- Mógłbyś wyjaśnić gdzie tak robię? Czego to dotyczy? I od kiedy to konieczne jest posiadanie "wystarczająco usystematyzowanej wiedzy" by jakiś bloger przedstawił swoje opinie?
.
Jeżeli gdzieś napisałem cokolwiek niezgodnego, czy sprzecznego z nauką Kościoła, podaj, proszę, konkretny przykład. Na razie bowiem zamieszczasz kolejny bardzo ogólnikowy wpis, będący Twoją opinią i to niczym nie uzasadnioną.
.
Wojciech Kozłowski: "Zdaje sie, ze wszyscy stalismy sie ofiara truckera, ktorym chcielismy zastapic sobie autorytet kaplana, profesora i bibliste jakim jest ks. prof. Chrostowski.

Nie oczekujmy tu zatem zbyt wiele, pijac z bajora - nie zrodla"
.
- A dlaczego chcieliście sobie zastępować Wasze autorytety kimkolwiek? Zwłaszcza mną? Ja nie pretenduję do roli żadnego autorytetu. Ja w ogóle widzę moją rolę jedynie jako służebną. Nie mam żadnych ambicji by być oryginalnym, chciałbym jedynie przedstawiać naukę Kościoła Katolickiego, który jest moim jedynym autorytetem.
.
Natomiast gdy ktoś uczy czegoś, co, moim zdaniem, jest niezgodne z nauką Kościoła, albo co jest szkodliwe, to niezależnie od tego ile ma tytułów przed nazwiskiem, skrytykuję go. Wiedza nie broni pleceniem bzdur, na co mamy rozliczne przykłady.
.
Od samego początku tej dyskusji ani jedna osoba nie zakwestionowała żadnej z moich krytycznych ocen, jakie są we wpisie dotyczącym wykładu księdza profesora. Natomiast tu toczy się dyskusja zupełnie nie związana z moim powyższym wpisem, ale z moją osobą, abo raczej Waszym wyobrażeniem o mnie.
_____________
God loves you
hiob napisał/a:

Friday, 01 April 2011, 16:28

Zyta333: "Pod felietonami hioba powinno być "0" komentarzy, a ewentualnie informacja "uwaga na tego pana!"
.
- Czy to jest jakiś argument? Nie mogę się go doszukać... A jeżeli opinia, to się zgadzam. To znaczy zgadzam się, że każdy ma prawo bojkotować dowolne blogi i sam to robię cały czas. Są pewne blogi na Frondzie, pod którymi zwykle są dziesiątki, a czasem setki komentarzy, a moim zdaniem powinno być ich zero. Ale to nie znaczy, że ja tam chodzę ogłaszając to wszystkim. Ja po prostu zamieszczam tam zero swoich opinii, a gdy inni mają ochotę na trwonienie tam swojego czasu, to jest to tylko i wyłącznie ich sprawa.
.
Dlatego, droga Zyto333, sugerowałbym Ci tę samą metodę. Po prostu omijaj mojego bloga szerokim łukiem i nie będzie Cię on denerwował.
.
Co powiedziawszy muszę dodać, że zawsze jesteś tu miłym gościem i nie chcę, byś to odebrała w ten sposób, że Cię jakoś wypraszam, czy zniechęcam do czytania. Ja bardzo lubię, gdy mnie czytają osoby, które się ze mną nie zgadzają. Ja jedynie troszczę się o Ciebie i nie chciałbym, byś przez moje pisanie traciła sen. ;-)
_____________
God loves you
hiob napisał/a:

Friday, 01 April 2011, 16:37

GP napisał: "[pan X]... ogłosił w końcu, że on sam jest Matką Bożą.
[...]
"Nawiedzeni" świeccy, to czasami niebezpieczne zjawisko.

Narcyzm i pycha przylepiają się do nich zadziwiająco łatwo"
.
-Rozumiem, że obawiasz się, że i ja wkrótce ogłoszę, że jestem Matką Bożą, bo narcyzm i pycha zupełnie mi już pomieszały rozum.
.
Swoją drogą zdumiewające, że mnie ktoś może porównywać do osób, które stworzyły jakieś wspólnoty i ruchy w Kościele. Nie wiem, czy rzeczywiście nie grozi mi uniesienie się pychą. To duże wyróżnienie pod moim adresem, skrommnego kierowcy cięzarówki, z Twojej strony.
.

I dziękuję Ci za te słowa, bo z pewnością takie wpisy, choć możliwe do dwojakiej interpretacji, pomagają w walce z grzechem pychy. ;-)
_____________
God loves you
hiob napisał/a:

Friday, 01 April 2011, 16:50

SzE pisze: "Myślę, że musisz pogodzić się z faktem, że niektóre osoby są do Ciebie organicznie uprzedzone i choćbyś padł na twarz proskynezą jak przed perskimi królami, nic to nie da."
.
- Ja jestem w tej komfortowej sytuacji, że jestem zupełnie "poza układem". Z zawodu jestem kierowcą, pracuję we własnej firmie, na swoim forum nie zamieszczam żadnych reklam, więc nie bardzo jestem uległym jakimkolwiek naciskom.
.
Zawsze staram się być zgodny ze swym sumieniem, niezależnie od tego jak bardzo to nie pasuje do szufladki, do której ktoś mnie wcisnął. I bardzo mi z tego powodu przykro, że niektórym zburzyłem ich wyobrażenia o sobie, albo raczej zburzyłbym, gdyby jedynie do nich dotarło to, co napisałem np. w powyższej notce.
.
Masz rację, Szara Eminencjo, ale mnie w sumie to cieszy. Najgorsze jest w życiu publicznym ignorowanie. Gdy staramy się coś przekazać i nikt nas nawet nie zauważa, to jesteśmy zupełnie bezskuteczni i tracimy czas. Ja, nie bardzo wiedzieć czemu, zostałem w jakiś sposób zauważony. A moje wpisy zmuszają, przynajmniej niektórych, do myślenia. I to jest coś, za co jestem bardzo Panu Bogu wdzięczny.
.
Ja nie szukam poklasku, ani pochwał, zwłaszcza od ludzi, których znam jedynie z Netu. Mnie zależy tylko na jednej pochwale. Chciałbym usłyszeć kiedyś: "Dobrze, sługo dobry i wierny! Byłeś wierny w rzeczach niewielu, nad wieloma cię postawię: wejdź do radości twego pana!"
.
Może ktoś powie, że z tą moją wiernością różnie bywa i z pewnością będzie miał rację. Chętnie widzę uzasadnioną krytykę i jestem gotów przyznać się do błędu, gdy go popełniam. Ale, jak sam widzisz, tutaj nie ma konstruktywnej krytyki. Tu są opinie ludzi, którzy mnie po prostu z założenia nie trawią.
.
Są jednak i inni, i za to Tobie i im serdecznie dziękuję.
____________
God loves you
GlosRozsądku napisał/a:

Friday, 01 April 2011, 16:56

"A już całkiem na zakończenie dodam, że największą krzywdę księdzu profesorowi wyrządzają ci, którzy rzeczywiście mają poglądy antysemickie, czy antyżydowskie i którzy przedstawiają księdza profesora jako swego guru, czy też innego ideologa programowego. Słuchając wykładu z Częstochowy nie bardzo się im zresztą dziwię, ale cieszę się, że "prawdziwy ksiądz Chrostowski" jest zupełnie inną osobą, niż ta, którą sobie wyobraziłem po zobaczeniu tamtego niesławnego wykładu".

I po co było tyle naklikać w klawiaturę, skoro można było napisać krótko, "z wykładu księdza Chrostowskiego nic nie zrozumiałem".
Pozdr.
G.R.
roman napisał/a:

Friday, 01 April 2011, 17:28

Witam hiobie,odnosisz się po części do książki ks.Chrostowskiego używając swojej mądrości jaką niewątpliwie obdarzył cię Pan Bóg.Ale ja osobiście odnoszę wrażenie że twoje uwagi i spostrzeżenia mają podtekst uprzedzenia do ks.Chrostowskiego,oto przykład:
" Zatem oddaję głos Chrostowskiemu, odpowiadającemu na pytanie o praktyczne rozróżnienie antyżydowskości i antysemityzmu"
Po oddaniu głosu Chrostowskiemu ,piszesz :
"Pomijając aspekt drobnej manipulacji ze strony księdza profesora".
Zamieńmy osoby ks.Chrostowskiego,na np.ks.Rydzyka którego bardzo cenię .Zobaczmy jak to wygląda :
" Zatem oddaję głos Rydzykowi, odpowiadającemu na pytanie o praktyczne rozróżnienie antyżydowskości i antysemityzmu".
Ja hiobie w twoim wpisie dostrzegam takie spojrzenie na krytyczne odniesienie się co do niektórych cytatów z książki ks.prof.Chrostowskiego,utwierdzającą twoje spostrzeżenia na temat wykładu i książki przez pryzmat twojego uprzedzenia do ks.Chrostowskiego.
God loves you
hiob napisał/a:

Friday, 01 April 2011, 17:33

Ogórek, ja także wiele się nauczyłem od księdza profesora. Wpis, który podobno tu komentujemy, jest zresztą próbą pokazania tego. Mam jednak pewien problem z tym, że niektóre osoby w miejscu przeznaczonym do komentarzy notek zamieszczanych na blogu piszą coś na temat zupełnie innej notki, na dodatek nie rozumiejąc w ogóle co ja tam napisałem.
.
Zarzucano mi, że mam błędne pojęcie o osobie księdza profesora i że powinienem kupić i przeczytać jego książkę. Kupiłem, przeczytałem, napisałem o niej, poleciłem ją innym, uznałem, że to, co pisze ksiądz profesor w swej książce jest wartościowe i pouczające - i jaki skutek? Dalej głównie ataki na mnie za to, że ponad pół roku temu skrytykowałem jakiś wykład księdza, który miał miejsce jeszcze znacznie wcześniej.
.
Nie bardzo rozumiem to wszystko. Nie szukając dalej wystarczy wspomnieć, że niektórym osobom podobają się niektóre z moich tekstów, a do innych odnoszą się bardzo krytycznie. To, że nam się podoba u kogoś jedna rzecz, nie znaczy, że musimy do wszystkiego podchodzić bezkrytycznie. Ksiądz profesor to "wielka głowa", posiada olbrzymią wiedzę, szczególnie w zakresie stosunków polsko-żydowskich i nikt tego nie neguje. Nie zmienia to w niczym faktu, że mi się tamten wykład nie podobał.
.
Dla mnie jedynie jest zdumiewające, albo raczej symptomatyczne, że nikt z krytyków nie poszedł do tamtej notki i nie skrytykował tam jakiejś mojej konkretnej wypowiedzi. Nie napisał, cytując mnie "Słuchaj, hiob, bredzisz, bo to nie jest tak, tylko tak i tak". Gdyby tak było, można by poprowadzić merytoryczną dyskusję. Tymczasem najwyraźniej nikt nie ma zbyt wiele do powiedzenia na temat moich uwag o książce "Kościół, Żydzi, Polska", natomiast sporo osób ma nieodpartą chęć dzielenia się swoimi opiniami na temat tego, co myślą o mojej osobie.
_____________
God loves you
Placyd Koń napisał/a:

Friday, 01 April 2011, 17:38

Hiob, gratuluję wytrwałości i cierpliwości. Jeśli chciałbym coś dodać to dołączyłbym się do komentarza Lolka z 12:49.

Niech Pan Bóg Ci błogosławi!
Noah A. napisał/a:

Friday, 01 April 2011, 17:39

Głosie rozsądku, zasługujesz tym rozkodowaniem Nikodema Dyzmy na swoje miano.
hiob napisał/a:

Friday, 01 April 2011, 17:43

Ogórek: "Jego wiedzy jako biblisty, Hiobie, niestety nie przeskoczysz."
.
- To jest oczywiste. Jestem zwykłym amatorem, moja wiedza jest na pewno wyrywkowa. Czym innym jest wysłuchanie kilkunastu wykładów i przeczytanie kilkunastu książek, czym innym jest wieloletnia praca naukowa. W żaden sposób nawet nie sugeruję tego, że mam większą wiedzę na te tematy od księdza profesora.
.
Nie zmienia to jednak w niczym faktu, że mogę mieć inną opinię na jakiś temat. A ponieważ staram się zawsze uzasadniać swoje opinie, jak to jest w tamtej krytyce wykładu księdza profesora, to wierzę, że jeżeli się mylę, nie będzie trudno mi wykazać gdzie się pomyliłem. Dlaczego rację ma ksiądz profesor, nie ja.
.
Jestem gotów bronić swego stanowiska, albo przyznać, że się pomyliłem, ale musi to być spowodowane jakąś reakcję. Jakimiś konkretami, argumentami. Inaczej trudno w ogóle mówić o dyskusji. Ciągle bowiem nie wiem gdzie mogłem niesprawiedliwie ocenić wykład księdza, gdzie czegoś nie zrozumiałem, na czym polega mój błąd.
.
Największe zarzuty co do mojej oceny wykładu to tytuł, jaki mu dałem, i to, że mi się nie podoba słowo "żydowskość". Czyli nie widzę w ogóle żadnych merytorycznych zarzutów, bo słowo nie podoba mi się jedynie ze względów językowych, co już wyjaśniłem przed miesiącami, a tytuł jest pytaniem, które z założenia jest kontrowersyjne, by zachęcić do czytania, ale wcale nie oznacza, że ja uważam, że ksiądz profesor jest antysemitą. Raczej ma na celu sprowokowanie każdego do głębszego zastanowienia się nad odpowiedzią.
.
To tyle, nic więcej.
_____________
God loves you
Noah A. napisał/a:

Friday, 01 April 2011, 17:45

Dlaczego artykuł "Antymesjanizm greckiej cerkwi" nie pojawił się po zejście ze strony głównej (czyżby ingerencja T.P.T) w ciekawych wpisach tylko od razu trafił do kosza (Archiwum) a trudnym dojrzewaniem Hioba jesteśmy syceni od rana do zmierzchu najpierw na stronie pierwszej, potem w komentarzu dnia, i równolegle w ciekawych wpisach. Redakcja nie przestrzega zasad konkurencyjności.

Amerykańskie testimonium Hioba jest ciekawe, ale nie jego uzewnętrznianie lęków, fobii i niedouczenia.
hiob napisał/a:

Friday, 01 April 2011, 18:21

Alterego, piszesz: "Jeżeli próbuje się przylepić ks. prof. Chrostowskiemu łatkę antysemity, to jest to całkiem zrozumiałe. Ksiądz katolicki, który obnaża prawdę o mentalności żydowskiej - nie może być w opinii Żyda prosemitą - w myśl powiedzenia: kto nie jest z nami - jest przeciwko nam, czyli jest antysemitą."
.
- Tylko ja naprawdę nie mam zamiaru nikomu żadnych łatek przylepiać. Rozumiem, że i Ty nawiązujesz do tamtej notki. Zatem, jeszcze raz, bardzo proszę, napisz konkretnie co Ci się nie podoba w mojej analizie wystąpienia księdza profesora, a ja chętnie będę bronił swojego zdania.
____________
God loves you
WaldemarFranciszek napisał/a:

Friday, 01 April 2011, 18:22

ale książka rewelacja!

Tych momentów w których ksiądz - jak to nazywam walczy z emocjami - jest niewiele i świadczą o żelaznej dyscyplinie rozumu, serca i woli Księdza. Duchowa uczta!

Gdyby ten poziom wiedzy, rozumienia i mądrości był prezentowany we wszystkich wywiadach (bo książka to to wywiad-rzeka) wszystkich hierarchów, to byłbym spokojny o intelektualny poziom owieczek.

To jest na razie jedyny wywiad ostatnich (i przedostatnich) lat, który osobie małokrytycznej poleciłbym do czytania.

A o tekście Hioba? No cóż cytowany fragment jest właśnie takim fragmentem związany wg mnie z wewnętrzną walką Księdza. Coś powiedział bo akurat pasowało - ale jakieś to tautologiczno - smętne bez próby odpowiedzi na to pytanie. Zamieńmy antysemityzm na antyrosyjskość

Podglebiem dla antyrosyjskości jest rasizm, w skrajnych przypadkach posunięty do otwartej nienawiści wobec Rosjan, a nawet gotowy do ludobójstwa. Podglebie antyrosyjskości stanowi ignorancja, kompleksy, głupota, egoizm i podobne przesłanki. Ich skutki mogą być bardzo dotkliwe, ale istnieje przepaść między antyrosyjskim kawałem opowiedzianym w gronie kolegów, a postawami ludobójczymi, które zmierzają do izolacji i likwidacji Rosjan. Antyrosyjskość to zjawisko niesłychanie groźne i w jednoznacznej ocenie chrześcijańskiej – wielki grzech. Grzechem może być również antyprawosławie, bo są to postawy naganne, które trzeba wypleniać, tym niemniej różnica jest duża." (s.60)

Widać już jasno jak bardzo jesteśmy wytresowani?
roman napisał/a:

Friday, 01 April 2011, 18:47

Panie Piotrze mogę prosić o krótką odpowiedź odnośnie odnoszenia się do ks.Chrostowskiego w stylu:
"Zatem oddaję głos Chrostowskiemu, odpowiadającemu na pytanie o praktyczne rozróżnienie antyżydowskości i antysemityzmu".
"Jednak i Chrostowski przedstawia w swej książce wiele takich sytuacji".
Czy tak można bo nie mam pewności i jestem tylko po zawodówce.Z góry dziękuję za odpowiedź.
Wojciech Kozłowski napisał/a:

Friday, 01 April 2011, 18:49

Jest rowniez i pewna okolicznosc lagodzaca dla hioba. Ten kierowca (moze nawet i nawiedzony) zwalcza przeciez swoja konkurencje. Ksiadz profesor jest przeciez dyplomowanym biblista.
.
A zatem wine mozna tu przerzucic na liberalizm, ktory to sprawia, ze medrek moze stac sie medrcem.
.
Juz takie wyrownywanie czlowieka przerabialismy za wschodniego brata, a dzisiaj nawet nasza I Dama jest nastojaszczaja.
hiob napisał/a:

Friday, 01 April 2011, 19:08

GlosRozsądku: "I po co było tyle naklikać w klawiaturę, skoro można było napisać krótko, "z wykładu księdza Chrostowskiego nic nie zrozumiałem".
.
- Powtórzę zatem ponownie prośbę: Poddaj krytycznej analizie moje uwagi pod adresem tamtego wykładu. Gdzie i czego nie zrozumiałem? Ja tam niemal akapit po akapicie piszę bardzo konkretnie co i dlaczego mi się nie podoba. Na jakiej podstawie twierdzisz, że nic z wykładu nie zrozumiałem?
.
Roman napisał: "Ja hiobie w twoim wpisie dostrzegam takie spojrzenie na krytyczne odniesienie się co do niektórych cytatów z książki ks.prof.Chrostowskiego,utwierdzającą twoje spostrzeżenia na temat wykładu i książki przez pryzmat twojego uprzedzenia do ks.Chrostowskiego."
.
- Ale ja naprawdę nie jestem uprzedzony do księdza profesora. A dobór cytatów, jeżeli był stronniczy, to raczej kierowałem się sympatią, nie uprzedzeniami. Jest bardzo łatwo manipulować doborem cytatów, zwłaszcza, gdy mamy do czynienia z księgą mającą 550 stron tekstu, a wybieramy kilka zdań i to jedynie z pierwszych rozdziałów. Jednak nie chciałem, by to była przesłodzona laurka, ale ciągle jakaś krytyczna analiza książki.
Dlatego, mimo że w większości cytowanych fragmentów przedstawiam opinie księdza profesora z którymi się całkowicie zgadzam, w przypadku który wspominasz wytknąłem mu pewną, jak zaznaczyłem pewnie zupełnie nieświadomą manipulację.
_____________
God loves you
hiob napisał/a:

Friday, 01 April 2011, 19:22

Ojcze Placydzie, dzięki. I proszę o modlitwę. Najlepiej do Ducha Świętego. ;-)
.
Noah pyta: "Dlaczego artykuł "Antymesjanizm greckiej cerkwi" nie pojawił się po zejście ze strony głównej (czyżby ingerencja T.P.T) w ciekawych wpisach tylko od razu trafił do kosza (Archiwum) a trudnym dojrzewaniem Hioba jesteśmy syceni od rana do zmierzchu najpierw na stronie pierwszej, potem w komentarzu dnia, i równolegle w ciekawych wpisach."
.
- Na to to ja już Ci nie potrafię odpowiedzieć. Może ktoś z redaktorów frondy uznał, że jednak mój wpis na temat książki - wywiadu księdza profesora jest ważny? Że warto go promować? W końcu jest to coś w rodzaju recenzji, a książka jest wydana przez Frondę. A może więcej tu przypadku, niż jakiegoś ukrytego planu.
Czasem wystarczającą przyczyną jest to, że akurat nie pojawił się jakiś ważniejszy tekst. Kto wie.
Ja w każdym razie nie mam z tym nic wspólnego.
PS. I co to jest T.P.T?
.
WaldemarFranciszek, nie zrozumiałem za bardzo co chciałeś przekazać. Wytresowani do czego?
Zgadzam się z tobą, że każdy "anty-" jest grzeszny. Mnie tak samo przeszkadzają dowcipy o Żydach, jak mi przeszkadzają dowcipy o "Ruskach". Jednak sam z pewnością wiesz, że zupełnie inaczej, jako społeczeństwo, podchodzimy do Żydów niż do Rosjan.
Teraz ja sam nawiążę do wykładu księdza profesora na Jasnej Górze. Jest rzeczą nie do pomyślenia, by ktoś ogłosił wykład o tym jak i po czym rozpoznać Rosjanina. Byłoby to śmieszne. Absurdalne. Tymczasem głoszenie wykładu o tym jak rozpoznać Żyda absurdem się nie wydaje i poważny profesor, autorytet, znawca Biblii poświęca swój cenny czas na głoszenie takiego wykładu. I to na dodatek księżom, z czego wnoszę, że uważa on, że to jest im potrzebne w ich duszpasterskiej działalności. To jest ta różnica.
_____________
God loves you
hiob napisał/a:

Friday, 01 April 2011, 19:32

Roman: "Panie Piotrze mogę prosić o krótką odpowiedź odnośnie odnoszenia się do ks.Chrostowskiego w stylu:

"Zatem oddaję głos Chrostowskiemu, odpowiadającemu na pytanie o praktyczne rozróżnienie antyżydowskości i antysemityzmu".

"Jednak i Chrostowski przedstawia w swej książce wiele takich sytuacji".

Czy tak można bo nie mam pewności i jestem tylko po zawodówce.Z góry dziękuję za odpowiedź."
.
-Chodzi Ci (a może "Panu"? Nie chcę urazić) o to, że nie za każdym razem przed nazwiskiem księdza powtarzałem słowa "ksiądz profesor"? Wynika to z potrzeb stylu, nie z braku szacunku. Jasne, że mógłbym powtarzać za każdym razem przynajmniej "ksiądz Chrostowski", ale nie wydaje mi się, bym zrobił coś niewłaściwego pisząc "oddaję głos Chrostowskiemu", czy "Chrostowski przedstawia w swej książce..."
.
Gdybym pisał np. o Wałęsie, czy przeszkadzałoby, gdybym nie za każdym razem pisał "prezydent Wałęsa"? Czy forma "Wałęsa powiedział, że..." byłaby uznana za niegrzeczną?
Ksiądz Chrostowski nie udziela wywiadu jako ksiądz, ale jako ktoś, kto jest znawcą tematu, jako uczestnik pewnych wydarzeń i dlatego, myślę, nie popełniłem wielkiej gafy pisząc o nim parokrotnie "Chrostowski". Tym bardziej, że to jest w końcu prywatny blog, gdzie, myślę, pewne rozluźnienie norm jest dopuszczalne. Gdyby ten tekst miał być zamieszczony w jakimś, powiedzmy, czasopiśmie, pewnie bym go przejrzał ponownie i zastanowił się nad doborem niektórych sformułowań.
.
Chyba na wszystko na razie odpowiedziałem... Dziękuję serdecznie za wszystkie opinie i uwagi. Szczególnie Lolkowi za głos rozsądku.
_____________
God loves you
napisał/a:

Friday, 01 April 2011, 20:26

To nie wszystko, bo komentarze pojawiły się także na forum F:
LINK
Ulegając namowie Hioba odpowiedziałem i podałem przykład:
http://forum.fronda.pl/?akcja=pokaz&igwat=1&id=3711277#form
ale nie widzę odpowiedzi.
Dlatego proszę o argumenty bez wodolejstwa.
Marian Soros napisał/a:

Friday, 01 April 2011, 21:11

Nad tożsamością żydowską wylano hektolitry atramentu, głównie dlatego, ŻE KRZYŻUJE SIĘ W NIEJ - jak w żadnej innej - rygor religijny, powołanie mesjańskie, bogactwo kulturowe, sprzeczność genetyczna (żydzi izraelscy mają geny chazarskie) i wiele, wiele innych.

Naturalną ludzką potrzebą jest identyfikacja etniczna, bo ona kategoryzuje bodaj najwięcej zaraz po płci.

W wykładzie profesora te dwa wątki, nie całkiem zdefiniowane, ale czy taka była konieczność, tworzą binarną oś.
Kirkor napisał/a:

Friday, 01 April 2011, 23:23

"Profesor Chrostowski bylby doskonalym mowca na zebraniach partii nazistowskich i nawet niewiele musialby zmieniac w swoich wykladach - to jest stwierdzenie faktu, nie porownywanie do kogokolwiek". - oto fragment komentarza Hioba pod wpisem:
LINK
hiob napisał/a:

Friday, 01 April 2011, 23:37

Pastuszek, a kontekst tej wypowiedzi zapewne Ci umknął, prawda? Napisałem dalej:
.
"Nie wiem jak to inaczej wyrazić i nie rozumiem zachwytu niektórych komentatorów.

.

Jeżeli ludzi oburza zbieranie cukierków przez dzieci w wigilię Dnia Wszystkich Świętych, a nie oburza taki wykład, księdza dla księży, w najświętszym miejscu Polaków, to my najwyraźniej wyznajemy różne religie. To "moje chrześcijaństwo" i "wasze chrześcijaństwo" to zupełnie inna nauka.

.

Pokażcie mi jedynie, najlepiej w Biblii,w nauce Jezusa, gdzie taką naukę można tam znaleźć?"
.
Koniec cytatu. A skoro koniecznie chcecie tutaj właśnie dyskutować o tamtym wykładzie, a nie o moim tekście, to dobrze. Możemy dyskutować tutaj. Zobaczmy co takiego powiedział ksiądz profesor do polskich kapłanów w najświętszym miejscu w Polsce, w Jasnogórskim Klasztorze:
.
"To jest bardzo ważne pytanie – kto jest Żydem? Bo kto jest w Kościele – to my wiemy. Co to znaczy być wierzącym – to my wiemy. Co to znaczy być katolikiem to jest, to my wiemy. Natomiast – kto jest Żydem?"
.
-Dlaczego to jest takie ważne pytanie? Dlaczego polscy kapłani muszą to rozumieć? W jakim celu? Gdzie nam nauka Kościoła nakazuje szukanie odpowiedzi na to pytanie?
.

Ksiądz profesor: "Zatem, proszę zwrócić uwagę na pierwszą sprawę: jeżeli ktoś ma ojca Żyda, natomiast matka nie jest Żydówką, to w świetle żydowskiego prawa, w ocenie rabinów, w uznaniu rabinów, taki człowiek nie jest Żydem. Casus – nasz prezydent. Otóż my, my mówimy że (my, mówię – generalnie opinia panuje) że jest Żydem, natomiast w świetle prawa żydowskiego Żydem w żaden sposób nie jest, ponieważ żydowskość idzie po matce. Oczywiście, bliżej jest mu do żydostwa niż komu innemu, ale tak na niego patrzą, powiedzmy sobie – ci, którzy mieniliby się jego współbratymcami."
.
- Zostawię bez komentarza.
_____________
God loves you
hiob napisał/a:

Friday, 01 April 2011, 23:42

Ksiądz profesor: "I tu dochodzimy do pytania: no dobrze, a jeżeli ktoś urodził się z matki-Żydówki, ale urodził się w kraju muzułmańskim, w jakimś tam Maroku, Tunezji albo gdziekolwiek, i jest wyznawcą islamu. To proszę mi podpowiedzieć, zdaniem rabinów – jest Żydem czy nie?

Urodził się z matki Żydówki, wyznaje islam – jest Żydem? Rabin powie: jest kalecznym, pokracznym, krzywym, garbatym, potrzebującym uleczenia, ale – Żydem.

Posuńmy się dalej. Jeżeli ktoś urodził się w takim rozległym państwie jak Związek Radziecki – i tam te przykłady szły w miliony – i urodził się z matki Żydówki, ale jest ateistą, komunistą-ateistą. Jest Żydem czy nie?

Co powie rabin? Rabin powie, że to jest kaleczny, pokraczny, wymagający uleczenia, ale Żyd.

Idźmy dalej. A jeżeli ktoś urodził się z matki Żydówki, a stał się chrześcijaninem – katolikiem, czy chrześcijaninem innego wyznania. Casus: arcybiskup Paryża, kardynał Lustinger. Jest Żydem czy nie?

Co powie rabin? Rabin powie: nie jest. Nie jest Żydem. Proszę zwrócić zatem uwagę, bo to jest bardzo ważne dla zrozumienia dialogu, że z żydowskiego punktu widzenia lepiej jest być ateistą niż być chrześcijaninem."
.
-Wspaniały wykład. Tylko... po co? Czemu to ma służyć? Co dalej, jaki następny krok? Czy Ewangelia nam nie mówi, że "nie ma Greka ani Żyda, obrzezania ani nieobrzezania, barbarzyńcy, Scyty, niewolnika, wolnego, lecz wszystkim we wszystkich /jest/ Chrystus"?
.
Powiecie, że to były słowa skierowane do chrześcijan? Jasne. Ale ksiądz profesor nam tu daje piękny wykład o ateistach, o chrześcijanin, o komunistach, o Arabach - wszystko pod kątem odszukania Żyda. Zaiste niezbędna wiedza dla katolickich księży.
_____________
God loves you
hiob napisał/a:

Friday, 01 April 2011, 23:50

Ksiądz profesor: "Proszę księży, dla Żydów fakty nie mają żadnego znaczenia. Proszę to zapamiętać, mówię to z długiego doświadczenia. Żydów nie interesuje historia jako taka. Nie mają pojęcia historii obiektywnej. Co ich interesuje? Żydów interesuje haggada o przeszłości – opowiadanie o przeszłości. A to jest zupełnie co innego. Nie liczy się to co się wydarzyło. Ważne jest to, jak się to opowiada."
.
-W najlepszym przypadku można to określić sporym uproszczeniem. A takie uogólnienia są niebezpieczne i po prostu nieprawdziwe. Z pewnością dziś inaczej spoglądam na to, co chciał przekazać ksiądz profesor, ale ile ludzi słuchających tamtego wykładu czytało książki i artykuły księdza profesora? A jeżeli nie czytali innych, bardziej wyważonych tekstów, mogą wyciągnąć bardzo dziwne wnioski z tego, co ksiądz profesor mówi.
.
Ksiądz profesor: "Zatem – upraszczając nieco – nie zadaje się pytania, co jest prawdziwe. Zadaje się pytanie, co jest prawdziwe dla Żyda. Nie mówi się, co jest dobre (lecz) co jest dobre dla Żydów? Nie mówi się, co się wydarzyło – co się wydarzyło, żeby to było dobre dla Żydów? Otóż to jest mentalność – sposób myślenia ukształtowany przez tysiąclecia. Spotykają się ze sobą dwie mentalności. My w tym wydarzeniu zagłady Żydów chcemy ustalać fakty. Natomiast Żydzi wyciągają stąd znaczenie, sens, który mógłby być dla nich pożyteczny. Jeżeli fakty temu przeczą, to tym gorzej dla faktów. W związku z tym, dyskusja z nimi na temat faktów mija się w ogóle z celem."
.
-Określiłem to bredzeniem i dalej twierdzę, że to brednie. Zwłaszcza, że wyszły te słowa z ust profesora, który powinien być odpowiedzialny za to, co mówi w publicznym miejscu.
_____________
God loves you
Kozakiewicz74 napisał/a:

Friday, 01 April 2011, 23:50

Przestań Hiob. Niby uznałeś wiedzę ks. Chrostowskiego. Niby uznałeś jego autorytet. Niby sięgnąłeś po fragmenty jego książki i popierałeś co napisał. Niby, niby, niby... Gdybym to ja zrobił, to jeszcze by uszło, mimo że uzyskałbym (zasłużoną niewątpliwie!!) ocenę. Ale Ty Hiobie?! Tyle mądrych tekstów?! Takie dziecięce zagranie? Zaczynam wręcz myśleć, że to nie Twoje teksty, lecz zwykłe kalki po mądrzejszych. Kurde w głowie mi się nie mieści... Przepraszam ... odpuść, bo to po prostu niesmaczne.
hiob napisał/a:

Sunday, 01 May 2011, 00:00

Jeszcze raz to powtórzę, co napisałem w moim poście:
.
"Czy zatem dziś napisałbym tamten tekst inaczej? Hmmm.. Chyba nie.

Oczywiście takie gdybanie to jedynie spekulacja. Może mniej by mnie tamten wykład dziś irytował, ale to też wcale nie jest pewne. Być może reakcja byłaby wręcz odwrotna. Może by mnie irytował bardziej i sam sobie zadawałbym pytanie: "Co księdza profesora dziś ugryzło?"

Jestem gotów do dyskusji na temat tamtego wykładu i do obrony swojego zdania. Jeżeli, rzecz jasna, będzie to dyskusja na argumenty, nie na epitety. Warto także pamiętać, że to, że nie znałem jeszcze tak dobrze i poglądów księdza profesora, jakie wyrażał w innych miejscach i jego działalności to wcale nie jest argument "na niekompetencję" z mojej strony. Tamten wykład jest dostępny w Necie i słuchają go także osoby znacznie mniej kompetentne ode mnie. A do jakich dochodzą wniosków i jaka jest reakcja na tamten wykład każdy może się przekonać sam, gdy przeczyta komentarze internautów."
.
Być może sam wykład był poprzedzony jakimś wstępem, czy selekcją słuchaczy, nie wiem. Dostępny tekst w Internecie niczego takiego ani nie sugeruje, ani nie dostarcza. A sam wykład, skierowany do przeciętnego, statystycznego Kowalskiego, który biega po Necie i przypadkowo na niego trafia, wywołuje takie reakcje jak cytowane uprzednio przeze mnie komentarze. "Jestem dumny, że jestem antysemitą" itp, itd.
.
Każdy musi być odpowiedzialny za swoje słowa. Im ktoś jest wyżej w społecznej hierarchii, tym odpowiedzialność jest większa. Paniusia w maglu i menel pod monopolowym mogą sobie prywatnie bredzić bez większej szkody. Ktoś, kto pisze prywatnego bloga już powinien kierować się większą rozwagą. Dociera czasem do tysięcy osób. Ale... (CDN)
hiob napisał/a:

Sunday, 01 May 2011, 00:01

...ale gdy ktoś jest autorytetem, profesorem, człowiekiem symbolizującym wręcz całe zagadnienie trudnych rozmów z Żydami, powinien być bardzo ostrożny w doborze słów. Tak bowiem może się zdarzyć, ze zostaną one odebrane w taki sposób, w jaki ja je odebrałem. A dlaczego je tak odebrałem, myślę, że uzasadniłem w sposób klarowny i logiczny.
_____________
God loves you
hiob napisał/a:

Sunday, 01 May 2011, 00:10

Kozakiewicz74, znowu się pogubiłem... Na czym polega teraz zarzut?
.
Najwięcej ja sam się uczę, blogując. Gdy przygotowuję jakiś tekst, poświęcam na to czasem i kilka dni. To także tyczyło się tamtej krytyki wykładu księdza Chrostowskiego.
.
Gdy poznałem więcej wykładów i tekstów księdza, gdy przeczytałem jego książkę, pewne rzeczy zaczęły wyglądać inaczej. Nie ukrywam, że mnie to ucieszyło. Dlatego napisałem tę notkę, która jest powyżej. Jednak kilka osób najwyraźniej się zmartwiła, że napisałem coś pozytywnego o księdzu Chrostowskim.
.
Cała dyskusja sprowadza się do starego wpisu, ale i to nie do merytorycznej dyskusji o nim, ale do krytykowania moich słów wyrwanych z kontekstu, kopiowanych z innych for, gdzie dyskutowaliśmy na inne tematy.
.
I oczywiście teraz dowiaduję się od Ciebie, że to "Takie dziecięce zagranie?" Hmm... Jakie dziecięce zagranie?
.
Ja naprawdę jestem w sytuacji bez wyjścia. Gdy milczę, zarzuty. Gdy odpowiem, zarzuty. Gdy się bronię, Zarzuty. Ale gdyby to były konkrety... Wtedy można dyskutować. To są jednak zarzuty, że ciągle robię coś nie tak. Wnoszę z tego, że najlepiej byłoby, gdybym po prostu zamilkł i nie pisał więcej nic.
.
Niedługo ruszam w trasę, więc się to życzenie spełni. Zatem, cierpliwości. A na razie pozdrawiam i dobrej nocy. Idę z teściową na "Podróż Wędrowca do Świtu". ;-)
_____________
God loves you
Kozakiewicz74 napisał/a:

Sunday, 01 May 2011, 00:25

Demagogia Hiob. Przestań tam marudzić (milczę - zarzuty, pisze - zarzuty). Weź się w garść i pisz w prawdzie. Tak się dyskutować nie da. Dziecka jesteś czy co? Jeszcze raz taki szczeniacki unik i nie ma sensu dyskutować.
Powtórzę - niby Ci się spodobało, niby Cie ucieszyło. Niby, niby, niby. Tyle osób Ci pokazało, co pisałeś o ks. Chrostowskim, a Ty nadal nie umiesz przyznać - ooops palnąłem, bo nie znałem, o mam inne zdanie i nie pasowało mi i nie znałem wszystkiego. Tylki i aż.
I nie zmartwiło mnie, że nie napisałeś pozytywni o ks.Chrostowskim. Tylko nadal mnie martwi, że nie umiesz przyznać, że napisałeś głupstwo wcześniej o nim - negatywnie, nie znając wszystkiego, pełen pychy. A także nadal mnie martwi (a nie martwiło), że teraz napisałeś niby pozytywnie, ale wcale nie w całym kontekście. Sam często podnosisz fakt znaczenia kontekstu, a tu? Tytuł notki jedno, parę zdań drugie, a reszta trzecie. I jeszcze dodatkowo w komentarzach....
Ja mam dość. Idę spać. Jeśli Twoją misją Hiob jest ewangelizować, to odcinasz powoli coraz większą gałąź, na której spora grupa ludzi siedzi. Dziecięce wykręty tylko przeszkadzają temu, co dobrego potrafiłeś zrobić. Bo teraz całość jawi się ... dziwnie.
Aaa SzaraEminencko -czy na pewno wypowiedziałeś się na temat? tan w prawdzie, ponoć szkaplerz masz/miałeś założyć.
Kozakiewicz74 napisał/a:

Sunday, 01 May 2011, 00:27

Wkurza mnie ta sprawa, bo w gruncie rzeczy sądzę, że nie jestem daleko od autora w treści, ale ta małostkowość Hioba, która nie pierwszy raz daje o sobie znać, a która nie pozwala mu przyznać, że nie musi mieć zawsze racji, odpycha mnie BARDZO. A zwykłe podlizywanie się, zamiast merytoryki wśród komentatorów dobija (tak SzaraEminencjo).
Kozakiewicz74 napisał/a:

Sunday, 01 May 2011, 00:33

Gdyby Hiob naprawdę napisał czysto pozytywnie - nie byłoby tylu tu problemów. Podobnie, jak kiedyś z "przeprosinami" Marguara. Gdzie przeprosił tradycjonalistów, że są kretynami i gorzej. Cokolwiek o danej sytuacji myśleć i niezależnie, po czyjej stronie się było - to było i jest podłe. Jak wszystkie tego typu chwyty. Pozdrawiam mimo wszystko.... i chyba jednak znikam stąd. Lubiłem czytać wielu ludzi tu. Nie zawsze się odzywałem, bo wolałem się uczyć od mądrzejszych (naprawdę, a nie tylko pisać obłudnie o tym) i nie mam bloga, bo chciałbym umieć pisać, jak co niektórzy, ale zawsze prawda mnie interesowała - jak Mackiewicza. A tak to niech się dzieciaki kłócą. Krócej posiedzę na necie = dłużej pośpię.
hiob napisał/a:

Sunday, 01 May 2011, 03:55

Kozakiewicz74, bardzo mi przykro, że Cię rozczarowałem, ale nic nie poradzę na to, że myślę tak, jak myślę, a nie tak, jak Ty myślisz. W samej notce, która jest powyżej odpowiadam na interesujący Cię problem.
.
Wykład księdza profesora na Jasnej Górze odebrałem w pewien sposób i podzieliłem się swoją opinią na jego temat. Byłoby hipokryzją z mojej strony pisać dziś, że nie myślałem wtedy tego, co myślałem, a byłoby kłamstwem, gdybym napisał, że uważam, że się w swej ocenie pomyliłem.
.
To raczej dziś miałbym problem z obiektywizmem, gdy darzę księdza profesora większą sympatią. Wtedy oceniałem go znacznie obiektywniej i, powtórzę to jeszcze raz, uzasadniłem jak umiałem najlepiej dlaczego moja ocena była taka negatywna.
.
Co mogę do tego dodać? Nie jestem kogucikiem na dachu, który zmienia zdanie w zależności od tego, jak powieje wiatr. I jestem gotów bronić tego, co tam napisałem, jeżeli ktoś zechce tam powrócić do dyskusji.
.
Jestem gotów też przyznać, że teraz widzę inaczej pewne sprawy, jeżeli mnie ktoś przekona do błędu z mojej strony. Z pewnością nie jestem nieomylny i nie raz udowodniono mi błędy, za które musiałem przepraszać. Jednak nikt nie wyraża ochoty na kontynuowanie dyskusji pod tamtym wpisem. Ostatni komentarz tam jest sprzed dwóch miesięcy i jest to mój wpis.
.
Nie wiem co było z przeprosinami Marguara. Ja nikogo nie nazwałem kretynem, więc nie będę się buł w piersi za grzechy innych. Ja zresztą w ogóle nie przepraszam nikogo, bo nie poczuwam się do żadnej winy. Nie mam też najmniejszej ochoty kłócić się z kimkolwiek.
.
Co więcej mogę dodać?
_____________
God loves you
Noah A. napisał/a:

Sunday, 01 May 2011, 04:37

"-Dlaczego to jest takie ważne pytanie? Dlaczego polscy kapłani muszą to rozumieć? W jakim celu? Gdzie nam nauka Kościoła nakazuje szukanie odpowiedzi na to pytanie?"

Ktoś ci na to pytanie odpowiedział.

"Nad tożsamością żydowską wylano hektolitry atramentu, głównie dlatego, ŻE KRZYŻUJE SIĘ W NIEJ - jak w żadnej innej - rygor religijny, powołanie mesjańskie, bogactwo kulturowe, sprzeczność genetyczna (żydzi izraelscy mają geny chazarskie) i wiele, wiele innych.
Naturalną ludzką potrzebą jest identyfikacja etniczna, bo ona kategoryzuje bodaj najwięcej zaraz po płci."
Ale ty nasze odpowiedzi ignorujesz, bo jesteś zakochany we własnych pytaniach i sugestiach.
hiob napisał/a:

Sunday, 01 May 2011, 15:54

Nie, Noah. Nie ignoruję tej odpowiedzi, tylko ona niczego nie wyjaśnia.
.
Mógłbym jedynie powtórzyć: Dlaczego nad tożsamością wylano hektolitry atramentu? Dlaczego istotne ma być to, że istnieje tam jakaś "sprzeczność genetyczna"? Ta odpowiedź, którą przytaczasz wcale nie tłumaczy dlaczego taki wykład musiał mieć miejsce. Jak znajomość rozpoznawania Żydów ma pomóc księżom w ich pracy duszpasterskiej?
.
I czy naprawdę nie potrafisz rozmawiać bez tych personalnych docinków i złośliwości?
_____________
God loves you
napisał/a:

Sunday, 01 May 2011, 18:11

@Noah A.
Próżne nasze wysiłki. Bo jak można dyskutować z czyimś fanatyzmem?
Druga sprawa: polityczna poprawność. Czy nie powinna zostać wpisana na listę chorób psychicznych przez WHO?...
Noah A. napisał/a:

Sunday, 01 May 2011, 19:07

Hiob, jest to twoje pierwsze merytoryczne odwołanie się do naszej argumentacji - zauważ.

Toie się ta logika może nie podobać. Podysskutujmy dlaczego odrzucaz związki praktyki pastoralnej z identyfikacją etniczną. Albo zapytaj - miej tę pokorę - o nie.

W naukach społecznych kategoryzacja etniczna jest oczywistą, naturalną funkcją. Ma swoje przełożenie - bo pastoralna z działem humanistyki idzie łeb, w łeb - przełożenie.
hiob napisał/a:

Sunday, 01 May 2011, 21:49

Dobrze, Noah, wytłumacz mi zatem dlaczego ten wykład dla księży był konieczny. Z praktycznego punktu widzenia. Jaki miał cel i co by się stało, gdyby ksiądz nie wiedział o tych faktach. Co by się stało, gdyby tego wykładu nie było? Czy to naprawdę jest największy problem, jaki stoi dziś przed klerem?
.
Polska jest neopogańskim krajem. Większość katolików ma blade pojęcie o nauce Kościoła, o Ewangelii. Bardzo niewiele osób nie tylko przeczytało Biblię, ale nawet wie, że Kościół zachęca do tego. Ludzie nie wiedzą czemu antykoncepcja jest grzechem, czemu in vitro jest grzechem i czemu letniość w wierze i indyferentyzm może ich pozbawić zbawienia. Ale każdy w Polsce jest "specem od Żydów".
.
To jest mój problem. Tego nie rozumiem. Zgadzam się, że każdy ma prawo do jakiejś specjalizacji, a ksiądz Chrostowski stał się ekspertem od stosunków polsko-żydowskich. Jednak nie można z tego robić mainstreamowego nurtu w Kościele, a tym bardziej nie można o tym mówić tak, jak to zrobił ksiądz Chrostowski w Częstochowie. Wystarczy przeczytać komentarze, jakie ten wykład sprowokowal, by zrozumieć o czym mówię. Tym bardziej, że on sam wie, że można to zrobić rozważniej. Wystarczy, by brał przykład z samego siebie.
_____________
God loves you
Noah A. napisał/a:

Wednesday, 01 June 2011, 04:52

"Wystarczy przeczytać komentarze, jakie ten wykład sprowokował, by zrozumieć o czym mówię. Tym bardziej, że on sam wie, że można to zrobić rozważniej. Wystarczy, by brał przykład z samego siebie."

Szkda, że udawałeś, że nie wiesz o co chodzi arii - "blondynce".

"Zostań Amiszem i nie używaj prądu, bo rażono nim więźniów w Guantanamo. Powstrzymaj ludzkość przed rozwojem energii atomowej, bo amerykański głupiec spuścił bombę na Hiroszimę. Zaniechaj dochodzenia sprawiedliwości – społecznej, bo w buntach niewolników ginęli żydowscy arendarze."

To nie jest problem Nobla, że dynamit wykorzystano nie w celach pokojowych.

NAUKA JEST DOŚĆ JUŻ SPARALIŻOWANA POPRAWNOŚCIĄ POLITYCZNĄ.
Noah A. napisał/a:

Wednesday, 01 June 2011, 04:55

Czy to naprawdę jest największy problem, jaki stoi dziś przed klerem?

Moim zdaniem, tak. Może księdza Chr. także.

W takim razie dyskutuj o tym, a nie wciskaj na ciemnoty, że ks. Chr. to antysemita. Bo z twojego tekstu to wynika.
hiob napisał/a:

Wednesday, 01 June 2011, 06:04

Noah, naprawdę nie rozumiem co tu mają do rzeczy Amisze, czy wynalazek dynamitu. Rozumiem natomiast, że uważasz, że dzisiaj największym problemem stojącym przed księżmi i Kościołem jest to jak rozpoznać Żyda. Jeżeli tak, to rozumiem Twoje zdanie. To wiele tłumaczy.
.
Ja natomiast uważam, że nie tylko nie jest to najważniejsze, ale uważam że jest to niepotrzebne do niczego, a nawet grzeszne. Uważam, że kler powinien się zajmować ewangelizacją i głoszeniem Dobrej Nowiny. Powinien tłumaczyć naukę Kościoła, a nie sprawdzać, czy ktoś jest, czy nie jest Żydem.
.
Myślę, że na tym możemy zakończyć naszą wymianę zdań. Zgódźmy się zatem w tym, że się nie zgadzamy, a dobry Bóg rozstrzygnie, który z nas miał rację.
_____________
God loves you
Noah A. napisał/a:

Wednesday, 01 June 2011, 06:30

Stara niemal ubecka metoda ks. Chrostowski rozważa żydowską tożsamość (temat niezwykły), a tyk redukujesz go do Leszka Bubla.

Nazwałbym twoje postępowanie po żołniersku, ale powiem oględnie: manipulacja. W treści zaś, bo to było metodzie, tępota.

Zasłaniasz się nic nie rozumieniem, ale potępiać to ty potrafisz.
Noah A. napisał/a:

Wednesday, 01 June 2011, 06:33

"Zostań Amiszem i nie używaj prądu, bo rażono nim więźniów".

Porzuć naukę i nie zastanawiaj się nad definicją żydowskości, bo Leszek Bubel z takiej refleksji robi karykaturę.

TAK TRUDNO BYŁO ROZGRYŹĆ TĘ ANALOGIĘ?
hiob napisał/a:

Wednesday, 01 June 2011, 08:12

Noah, wybacz, ale ja Cię naprawdę nie rozumiem. Obrażasz mnie w każdym wpisie, insynuujesz mi jakieś rzeczy, których nawet nie rozumiem. Kto to jest Leszek Bubel? I jaka "ubecka metoda"?
.
Kościół ma poważny problem. Mówił o tym Jan Paweł Wielki i mówi o tym Benedykt XVI. Europa i Ameryka Północna, kiedyś kraje chrześcijańskie, odeszły od wiary. Stały się noeopogańskie. Ideologicznie sieroty po Rewolucji Francuskiej odniosły zwycięstwo. Nie ma, moim zdaniem, ważniejszego zadania dla chrześcijan teraz, niż zacząć od podstaw Ewangelizację. Przede wszystkim powinna to być rola kleru, ale też każdy z nas powinien się w to włączyć.
.
Natomiast szukanie Żydów, czy uczenie po czym ich rozpoznać to jest, moim zdaniem, jakaś paranoja.
.
Piszesz: "Zostań Amiszem i nie używaj prądu, bo rażono nim więźniów".

Porzuć naukę i nie zastanawiaj się nad definicją żydowskości, bo Leszek Bubel z takiej refleksji robi karykaturę.

TAK TRUDNO BYŁO ROZGRYŹĆ TĘ ANALOGIĘ?"
.
-Dla mnie trudno. Ani nie wiem kto to jest Leszek Bubel, ani nie rozumiem tej analogii. Porzuć naukę i nie zastanawiaj się nad definicją żydowskości? Ale czemu ja się mam zastanawiać nad tą definicją? Podaj mi jakiś fragment Ewangelii, które mi to nakazują. Jakiś paragraf z Katechizmu Kościoła Katolickiego. Jakiś dokument papieski, encyklikę, cokolwiek. Ja naprawdę nie wiem po co mam trwonić czas na szukanie wszędzie Żydów.
.
Najwyraźniej jesteśmy zupełnie inaczej "zaprogramowani". Coś, co dla Ciebie jest priorytetem dla mnie nie ma absolutnie żadnego znaczenia. I może się z tym rozstańmy. Nie widzę powodu dla którego masz mnie obrażać w każdym komentarzu, tylko dla tego, że ja nie uważam, by chrześcijanin musiał posiadać wiedzę o tym jak, gdzie i dlaczego trzeba bez przerwy szukać wokół siebie Żydów.
_____________
God loves you
NadiaOriana napisał/a:

Wednesday, 01 June 2011, 13:05

Hiobie,
Naprawde zastanow sie co Ty piszesz!
"Podaj mi jakiś fragment Ewangelii, które mi to nakazują. Jakiś paragraf z Katechizmu Kościoła Katolickiego."
.
To moze upomnij ks. prof. dr hab. Michała Hellera, zeby nie zajmowal sie fizyka, bo tyle ludzi nie zna jeszcze Ewangelii.
Naprawde przykro sie czyta Twoje manipulacje.
hiob napisał/a:

Wednesday, 01 June 2011, 16:41

NadioOriano, ksiądz profesor Heller jest naukowcem. Jest fizykiem, kosmologiem i filozofem. To, że jest także księdzem nie znaczy, że nie może zajmować się fizyką. Ale on sam zawsze podkreśla, że nie można "mieszać Boga i fizyki". On właśnie mnie nauczył, że nasz Bóg nie jest "Bogiem od zatykania dziur". A to, że dzisiejsza nauka w ogóle mogła powstać zawdzięczamy właśnie Kościołowi i nauce Biblii, która mówi o Bogu: "Tyś wszystko urządził według miary i liczby, i wagi!" (Mdr 11,20b)
.
Natomiast gdy jakiś ksiądz, nawet profesor, docent, doktor habilitowany, czy ktokolwiek inny myli się, moim zdaniem, albo jeżeli mam inną opinię w jakiejś sprawie, a sprawa ta jest na tyle ważna, że warto się tym zająć, to uważam za właściwe przedstawić swoją opinię. Skrytykowałem kiedyś także księdza Hellera, którego bardzo cenię, którego wiele książek przeczytałem i od którego bardzo dużo się nauczyłem. Nie zmienia to w niczym faktu, że pod jednym względem się z nim nie zgadzam i napisałem o tym: LINK
.
Jest rzeczą oczywistą dlaczego rozwijamy naukę. Natomiast nie jest rzeczą oczywistą dlaczego katoliccy księża mieliby umieć rozpoznawać Żydów i oceniać ludzi po ich pochodzeniu. Wróciłem właśnie z Mszy. W Kościele amerykańskim dzisiaj jest dzień zwykły, święto Trzech Króli obchodziliśmy w niedzielę. W dni powszednie czytamy w Kościele Pierwszy List św. Jana, pisany przez Żyda do chrześcijan, którzy, być może, ciągle jeszcze w większości byli Żydami. Jan pisze:
.
"Kto nie miłuje, nie zna Boga, bo Bóg jest miłością."
.
"Jeśliby ktoś mówił: Miłuję Boga, a brata swego nienawidził, jest kłamcą, albowiem kto nie miłuje brata swego, którego widzi, nie może miłować Boga, którego nie widzi"
_____________
God loves you
Noah A. napisał/a:

Friday, 01 July 2011, 03:38

"Noah, wybacz, ale ja Cię naprawdę nie rozumiem. Obrażasz mnie w każdym wpisie, insynuujesz mi jakieś rzeczy, których nawet nie rozumiem. Kto to jest Leszek Bubel? I jaka "ubecka metoda"?"

Leszek Bubel, to jest synonim rozpoznawania Żyda w każdym. Czyli karykatura krytycyzmu.

Ubeckie metody polegają na przypisywaniu ludziom czynów niegodnych.
Noah A. napisał/a:

Friday, 01 July 2011, 03:39

Nie obrażam cię - nazywam wprost metodę dyskusji, którą się posługujesz.
Noah A. napisał/a:

Friday, 01 July 2011, 03:43

"Ja naprawdę nie wiem po co mam trwonić czas na szukanie wszędzie Żydów."

Ok - nie widzisz w tym sensu. Ale to, że nie widzisz w tym sensu, to nie jest argument za tym, żeby nazywać kogoś antysemitą.

Antysemita to jest ktoś dla kogo identyfikacja etniczna pozostaje celem samym w sobie, i gorzej, środkiem do wyrażenia nienawiści.

Normalnie identyfikacja etniczna jest mainstereamem międzyludzkiej komunikacji, w tym wzajemnej odpowiedzialności. I w tym mainstreamie porusza się ks. Czajkowski.
Noah A. napisał/a:

Friday, 01 July 2011, 03:43

MIało być Chrostowski.
hiob napisał/a:

Friday, 01 July 2011, 16:32

Noah: "Ale to, że nie widzisz w tym sensu, to nie jest argument za tym, żeby nazywać kogoś antysemitą"
.
-Przypomnę zatem jeszcze raz: Nie nazwałem nikogo antysemitą.
.
Noah: "Normalnie identyfikacja etniczna jest mainstereamem międzyludzkiej komunikacji, w tym wzajemnej odpowiedzialności"
.
- Dla mnie jest co najwyżej marginesem. A przypomnę, że mieszkam w kraju, gdzie każdy niemal ma inne pochodzenie. I może dlatego tu widać jak absurdalne jest "szukanie Żyda".
A dla kapłana mainstreamowe powinno być szukanie czegoś zupełnie innego. Ciągle nikt mi nie jest w stanie wykazać na podstawie nauki Kościoła, Biblii, czy Katechizmu dlaczego taki wykład w Częstochowie nie tylko był konieczny, ważny, czy potrzebny, ale w ogóle jakiemu celowi miał służyć.
Ale to i tak nie jest związane nijak z powyższą notką, więc może dość tego off topicu.
_____________
God loves you
LeśnyLudek napisał/a:

Monday, 01 August 2011, 08:58

To ja, jeszcze niedawno: @Wierzący
LINK
Marcin napisał/a:

Monday, 01 August 2011, 21:52

"Dla mnie jest co najwyżej marginesem. A przypomnę, że mieszkam w kraju, gdzie każdy niemal ma inne pochodzenie. I może dlatego tu widać jak absurdalne jest "szukanie Żyda"."

Dobry przykład. Ameryka. Biogram każdego - polityka zawiera jego korzenie. Wyjściowy elektorat to dla Żyda żydzi, dla popierającego Izrael Żydzi. Dla Irlandczyka Irlandczyk. Dlaczego prasa dociekała pochodzenie Obamy? Czy to antyafroamerykanizm?

Spróbuj to odnieść do Żydów? Czemu takie samo postępowanie w stosunku dom Żydów budzi w tobie niechęć?
hiob napisał/a:

Thursday, 03 March 2011, 14:13

Drogi Marcinie, masz dość dziwne pojęcie o Ameryce i całym mechanizmie wyborczym w USA. I o biogramach polityków. Ale cóż, żyjesz w dziwnym świecie swoich własnych wyobrażeń i ja Cię z tego na pewno nie wyrwę. Zapewniam jednak o modlitwach w Twojej intencji.
_____________
God loves you