Odsłon: 488

Opinii wyrażanych przez użytkowników portalu Fronda.pl nie należy utożsamiać z poglądami redakcji.

1. KonradTomasz napisał/a:

   Thursday, 29 December 2011, 19:00

   rewelka, pozdrawiam

2. Marcin30006 napisał/a:

   Friday, 30 December 2011, 12:30

   Ewolucja jest faktem, ktory mozna udowodnic chocby na organizmach o szybkim czasie generacji jak bakterie czy (o ile ktos uznaje je za organizmy) wirusy. Natomiast zalozenie, iz na drodze ewolucji powstawaly wszystkie obecne i poprzednie gatunki organizmow zywych nie moze byc teoria naukowa ktora spelnia warunek falsyfikacji - nie da sie jej sfalsyfikowac z przyczyn oczywistych. Malo tego, okazuje sie ze teoria ewoluji nie radzi sobie z takimi zagadnieniami jak powstanie endosymbiontow (czyli calego krolestwa Eucaryota) czy obligarotyjnych pasozytow wewnatrzkomorkowe bez zaczerpniecia elementow teorii kreacjonistycznej jak np. degenracja istniejacych juz gatunkow. Dla zilustrowania, moment wnikniecia hipotetycznego pre-mitochondrium do komorki prokariotycznej byl definitywnym koncem gatunku pre-mitochondroiw, gdyz od tej pory nie mogly sie swobodnie krzyzowac i wydawac plodnego potomstwa a cechy pozwalajace na egzystenjce niezalezna zostaly uwstecznione. 

3. Tek de Cart napisał/a:

   Friday, 30 December 2011, 13:07

   LINK

4. korek napisał/a:

   Friday, 30 December 2011, 13:23

   rewelka, brawo, brawo. Wpis rzeczywiście porządkuje wiele.

5. Adalbert1241 napisał/a:

   Friday, 30 December 2011, 19:07

   Z ewolucją to tak jak kolumną stratygraficzą.Niby jest i nauczają o niej a nigdzie jej nie ma i nikt jej nie widział.

6. Marcin30006 napisał/a:

   Friday, 30 December 2011, 20:50

   Widzial, widzial, chocby w szpitalu przygladajac sie szczepom klinicznym (notabene powodujacym najwiecej zakazen). Nikt za to nie wiedzial ewolucji formujacej znany nam obecnie swiat bo widziec nie mogl.

7. Rincewind4 napisał/a:

   Friday, 30 December 2011, 23:58

   Gorąco polecam "Sąd nad Darwinem" Philipa Johnsona. Autor przygląda się teorii ewolucji zimnym, obiektywnym okiem prawnika i wykazuje ewidentne błędy logiczne dotyczące jej dowodzenia. Okazuje się, że ta naukowy ortodoks jest dziurawy jak sito, a w rzeczywistości początki życia na Ziemi są nieznane.

   Polecam! Naprawdę warto!

8. Marcin30006 napisał/a:

   Saturday, 31 December 2011, 01:17

   Probowalem juz kiedys tlumaczyc znanemu skad inad AKalashnikowow-i ze teoria ewolucji nie moze byc teoria naukowa w obszarach, gdzie nie mamy (mowiac jezykiem matematycznym) zmiannych Y do jej weryfikacji czyli np. w bardzo odleglych czasach zycia na ziemii. Kazda proba prowadzi do filozofii pt. ¨dlaczego mialoby byc inaczej¨, ktora sama w sobie jest naiwna i smieszna zarazem. Wiecej tu: LINK

9. Mk napisał/a:

   Saturday, 31 December 2011, 11:56

   @Marcin30006

   Nie mogę jakoś zauważyć przyczyn  ,  z powodu których teoria ewolucji nie radzi sobie z endosymbiontami . Wniknięcie komórki prokariotycznej do eukariotyczniej i powstanie mitochondriów , chloroplastów itd. stanowiło jakiś krok w ewolucji .Te hybrydy uzyskały przewagę ewolucyjną . Endosymbiont oczywiście znalazł się w diametralnie innych warunkach - dużo bezpieczniejszych więc zaczął się uwsteczniać i specjalizować . To że organizmy tracą małoprzydatne cechy jest jak najbardziej mechanizmem ewolucyjnym . Natomiast pobratymcy tych prokariotów ,którzy nie wniknęli do komórek i nie przekształcli się w endosymbionty oczywiście dalej mogli egzystować w środowisku i ewoluować w innym kierunku .

   Wydaję mi się ,że problem ewolucjonizm / kreacjonizm można próbować atakować z innej perspektywy :-) . Pytanie na ile i czy świat jest determinisyczny . Z teorii wielkiego wybuchu wynika ,że świat miał początek .Natomiast gdyby prawdziwe byłoby stwierdzenie ,że historia świata zdecydowała się w momencie jego powstania - warunki początkowe i dalej rozwój potoczył się według dosyć prosty zasad/ praw/ reguł  ,to nietrzeba niczego więcej by zostać kreacjonistą :-) . A  o tym , że istnieją skomplikowane obiekty o bardzo prostym opisie można się przekonać patrząc np. na LINK

10. SzEm napisał/a:

    Saturday, 31 December 2011, 14:25

    Bardzo wartościowy wpis i komentarze. Pozdrawiam !

11. Marcin30006 napisał/a:

    Saturday, 31 December 2011, 15:09

    ¨Nie mogę jakoś zauważyć przyczyn  ,  z powodu których teoria ewolucji nie radzi sobie z endosymbiontami . Wniknięcie komórki prokariotycznej do eukariotyczniej i powstanie mitochondriów , chloroplastów itd. stanowiło jakiś krok w ewolucji ¨ Teoria ewolucji glosi, ze nowe gatunki powstaja z gatunkow juz istniejacych na bazie kierunkowych zmian na poziomie genetycznym, poddanych jednoczesnie presji selekcyjnej otoczenia. Ciezko zatem mowic o powstaniu nowego gatunku na bazie poprzedniego, kiedy w bilansie dostajemy 1 gatunek + 1 gatunek = jeden gatunek. Mowimy tu o degeneracji czyli elemencie teorii kreacjonistycznej. Co wiecej, nie sa znane (przynajmniej na razie) jakiekolwiek samodzielne organizmy, ktore wykazywalyby homologie do struktur mitochnodriow czy chloroplastow czyli wg. dzisiejszego stanowiska ewolucjonistow - ta galaz musiala wyginac. Podobnie sprawa ma sie z superpasozytami - przeciez ewolucja wg. zalozen teorii nie tworzy nonsensow wiec nie mogla stworzyc ot tak sobie pasozyta wewnatrzkomorkowego. 

12. Mk napisał/a:

    Saturday, 31 December 2011, 16:01

    Takie postawienie sprawy przypomina czepianie się kwesti formalnych , a regułą w naukach biologicznych jest to ,że na praktycznie każdym kroku napotykamy na wyjątki :-) . Przyjmuje się ,że ewolucja głównie polega na losowych mutacjach w DNA i  selekcji lepiej przystowowanch . W tym przypadku za odpowiednik mutacji można przyjąć fakt wniknięcia . Zresztą w przypadku organizmów prokariotycznych dosyć częstą sprawą jest wchłanianie ,całych łańcuchów DNA tzw. plazmidów jest to jeden z mechanizmów dosyć szybkiego nabywania odporności na antybiotyki przez bakterie . Także coś takiego nie mogłoby być uznane za przejaw strasznie formalnie rozumianej ewolucji . Uważanie mitochondriów za endosymbionty jest zapewne spowodowane tym ,że mają one własne , niezależne od "gospodarza" mechanizmy syntezny białek  . Także nie widzę nic nonsensownego w pasożytach wewnątrz komórkowych . Jeśli chodzi o wyjątki i ciekawostki to można zwrócić uwagę na coś takiego - LINK Zaraźliwy nowotwór . Czy jest to odrębny gatunek ?  Tylko czego ?  Coś bardzo uwstecznione . Jest to coś zdolne do życia i pasożytowania . Nie ma wykształconej struktury wewnętrznej  - przypomina kolonie komórkowe .

13. Marcin30006 napisał/a:

    Saturday, 31 December 2011, 17:29

    Regula w naukach (a nawet kanonem w przedmiocie okreslanym jako filozofia nauki, do niedawna obowiazkowym dla dokrotantow nauk przyrodniczych) jest to, ze jesli jakas hipoteza nie wytrzymuje testowania to nalezy ja zastapic nowa. Aby teza byla spojna, nie moze byc w niej wyjatkow od reguly - mam nadzieje, ze w tym sie zgadzamy? W tym konkretnym przypadku absolutnie nie mozna uznac wnikniecia za synonim mutacji gdyz po pierwsze - mutacja nie jest a po drugie wnikniecie samo w sobie nie powoduje jeszcze trwalych i dziedzicznych zmian w DNA obydwu organizmow. Oczywiscie, ze procesy takie jak koniugacja, transformacja calymi plazmidami czy transpozycja sa u prokariontow mechanizmami dzialajacymi w obrebie ewolucji i tego nikt nie kwestionuje. W odroznieniu od wnikniecie powoduja one zmiany jakosciowe (czasem trwale) w DNA. Kolejny blad to twierdzenie, ze endosymbionty maja wlasne i niezalezne od gospodarza mechanizmy syntezy bialek. Tak sie sklada, ze nawet ich polimeraza RNA zalezna od DNA jest kodowana w jadrze komorkowym. Czy chcialbys moze dowiesc, ze istnial jakis organizm pozbawiony wlasnych polimeraz RNA? Mysle, ze to byloby cos na miare Nobla :P A moze podobnie z pasozytami wewnatrzkomorkowymi -istnialy sobie gdzies organizmy, ktore nie mogly przetrwac niezaleznie od zywiciela? A moze to zywiciel tak wyewoluowal, ze je sobie stworzyl (co przeczy samej istocie teorii ewolucji) ?? Przyklad z ¨zarazliwym nowotworem¨ to kojelny strzal kula w plot gdyz ow nowotwor nie spelnia nawet definicji gatunku, tzn. nie moze sie ze soba swobodnie krzyzowac i dawac plodne potomstwo. Jest wynikiem patologii na poziomie DNA (aneuploidii) podobnie jak priony (ciekawsze, bo to zarazliwe bialka a nie cale komorki) sa wynikiem patologii na poziomie struktury drugorzedowej a nikomu nie przeszlo przez mysl nazywac ich z tego powodu odrebnymi gatunkami.  

14. Mk napisał/a:

    Saturday, 31 December 2011, 19:36

    Jako się rzekło ,że  biologia jest nauką wyjątków ,więc jeśli ten nowotwór  nie jest  gatunkiem to także proszę nie nazywać tego organizmu tym mianem  LINK ,bo także nie wypełnia tego wymogu o rozmnażaniu płciowym . Natomiast z prionami jest ten sam problem co z wirusami - brak metabolizmu ,czy można uznać ,coś za żywe jeśli ma tylko zdolność do tworzenia swoich kopii .  Endosymbionty mają niezależne mechanizmy syntezy białek ,może nie całkowicie niezależne ,ale na tyle różne od eukariotycznych ,przypominające prokariotyczne ,że teoria o endosymbiozie jest całkiem sensowna . Natomiast fakt ,że nie syntezują jakiegoś białka i wykorzystują w tym celu białko gospodarza można łatwo wytłumaczyć ,tym że po prostu w wyniku upływu czasu zatraciły zdolność do jego syntezy . Możliwe ,że jeszcze nawet w swoim genomie mają zawartą jakąś uszkodzoną kopię genu kodującego tę polimerazę . Zupełnie nie rozumiem dlaczego akurat  fakt istnienia pasożytów  wewnątrzkomórkowych lepiej zaprzecza teorii ewolucji niż  istnienie zywkłych pasożytów (tasiemce , komary , przywry ,  niektóre pierwotniaki ) , także one nie mogą istnieć bez żywicieli .

15. Marcin30006 napisał/a:

    Saturday, 31 December 2011, 22:20

    Oj, widze juz pierwszy Twoj blad - przeciez nikt nie mowi o rozmnazaniu plciowym a rozmnazaniu a te jak wiadomo moze byc plciowe i bezplciowe. A teraz ciekawostka - organizmy gatunkow rozmnazajacych sie bezplciowo jednak moga sie ze soba krzyzowac czy w taki lub inny sposob wymieniac materialem genetycznym. Inaczej doszlibysmy do absurdow ze gatunkiem nie mozemy nazwac zadnej bakterii (wszak fimbrie + i - pojawiaja sie u niektorych i jedynie okresowo), plazincow o pierwotniakach juz nie wspominajac. Wracajac do przykladu o zakaznym nowotworze, tak sie sklada ze kazda odpowiedno ¨uzlosliwiona¨ komorka moze bez kontroli ¨hosta¨ replikowac sie i niestety to robi - skutkiem jest smierc ¨hosta¨. Czy ktos nazywa takie nowotwory gatunkami, ktore wyewoluowaly z Homo sapiens? Endosymbionty owszem, maja mechanizmy rozne od rezty komorki eukariotycznej (stad wlasnie wiadomo, ze sa endosymbiontami) ale w zadnym wypadku nie mozna powiedziec, ze niezalezne z racji wlasnie polimerazy RNA, bez ktorej nic nie sa w stanie zrobic. Polimeraza to nie jakies tam bialko ale podstawowe narzedzie do produkcji jakichkolwiek innych i jesli takowego nie posiadaja, swiadczy to raz o nieodwracalnej degeneracji a dwa -zaprzestaniu istnienia jako osobny gatunek. I tu wlasnie teoria ewoucji nie daje sobie rady, gdyz bilans nowych gatunkow sie zmniejsza. Niestety, w genomie endosymbiontow nie ma ani sladu po polimerazie, co w niczym nie zmienialoby faktu ich degenracji. Co do pasozytow wewnatrzkomorkowych, mialem nadzieje ze logiczne jest, iz nie mogly pojawic sie ot tak sobie w swej formie ani tez nie mogly wyewoluowac ze swojego zywiciela. A roznica miedzy zwyklymi pasozytami polega na tym, ze one jednak na pewnym etapie moga albo zmieniac zywiciela albo funkcjonowac poza nim. Czy widzial zas ktos mitochnodrium albo chloroplasta w takowej roli?

16. Mk napisał/a:

    Sunday, 01 January 2012, 13:52

    Tylko staram się ustalić ,czy można przyjąć ,że ten nowotwór się rozmnaża . Oczywiście całkowicie wegetatywnie . Przez proces  przypominający fragmentację plechy ,co jest uważane za formę rozmnażania prostych organizmów. Jeśli tak to czy nie możemy twierdzić ,że właśnie na naszych oczach powstał nowy gatunek. Oczywiście bardzo prymitywny ,bardzo uwsteczniony . Najprawdopodobniej bez przyszłości - ślepa ścieżka ewolucji .  Inne nowotwory nie mają zdolności do  samoistnego   przenoszenia się  z osobnika na osobnika ,więc trudno nazywać je nowymi gatunkami .  Endosymbionty . Nie mamy do czynienia ze zmniejszeniem ilości gatunków. Sytuacja wyjściowa . Komórka gospodarza - jeden gatunek  ,komórka pretendenta do symbiozy -drugi garunek . Po wniknięciu zostają oba poprzednie gatunki i pojawia się nowy  ,mający jakąś przewagę ewolucyjną . Utrata zdolności do syntezy własnej polimerazy RNA . To jest na gruncie ewolucji jak najbardziej dopuszczalne . Krety zatraciły zdolność widzenia ,bo jest im niepotrzebna . Także nie są wstanie żyć w innym środowisku niż pod ziemią . Zgodnie z teorią ewolucji przodek kreta ,zapewne miał wykształcone oczy i pewnie mógł także żyć na powierzchni ziemi . Komórka zawierająca endosymbionta to jest już nowy gatunek różny od podobnej komórki bez tej organeli i oczywiście inny gatunek niż gatunek komórki ,która wniknęła stała się endosymbiontem. Niestety wydaję mi się ,że w tym przypadku próbuje się sztucznie uściślać definicję ewolucji ,aby później pokazać ,że jest jakiś problem i moim zdaniem przypomina to tworzenie i czpianie się mało istotnych kwestii formalnych :-) . Pasożyty wewnątrzkomórkowe  np. LINK powstały zapewne w sposób całkowicie analogiczny jak inne większe pasożyty tj. glista ludzka . Był organizm potencjalnego żywiciela i jakiś organizm ,który mógł skolonizować nowe środowisko . Oczywiście w biologi definicje zazwyczaj są mało ostre i na każdym kroku napotykamy na wyjątki (czasami trudno jest stwierdzić ,czy coś jest symbiozą ,czy pasożytnictwem ) ,ale w przypadku organelli komórkowych (mitochondria , chloroplasty ) trudno byłoby stwierdzić ,że mamy doczynienia pasożytnictwem .Obopólne korzyści są aż nadto widoczne . Niestety wydaję mi się ,że obecnie kwestionowanie teorii ewolucji w biologii przypomina kwestionowanie arytmetyki w fizyce :-) .

17. Marcin30006 napisał/a:

    Sunday, 01 January 2012, 14:37

    1) Nie mozemy stwierdzic, ze powstal nowy gatunek gdyz nie zachodzi zadna swobodna wymiana materialu genetycznego miedzy rzekomymi osobnikami tego gatunku. Jesli chcesz takie zjawisko rozpatrywac jako slepa sciezke ewoluji to jeszcze moglbym sie zgodzic, z zastrzezeniem ze taka sama slepa sciezka jest kazda patologia, ktora wynika ze zmian w DNA. 2) Inne nowotwory akurat maja zdolnosc przenoszenia sie z osobnika na osobnika. Nie polecam abys probowal na sobie ale poczytaj kilka prac, gdzie uzywa sie modelu tzw. ¨experimental metastasis¨.  3) Niestety, po wniknieciu endosmybionta mamy strate jednego gatunku, jakbys nie kombiniwal. Zadalem Ci pytanie czy widziales mitochondrium rozwijajace sie i dzielace poza komorka eukariotyczna? Jesli odpowiedz brzmi ¨nie¨ to mamy do czynienia z degenracja gatunku a nie ewolucja. Przyklad z kretem jest o tyle chybiony, ze on mimo utraty wzroku kret doskonale sobie radzi jako gatunek. 4) Caly czas staram sie Tobie uswiadomic, ze wszystkie nauki scisle nie toleruja zadnych wyjatkow. Jesli jest wyjatek, nalezy zmienic hipoteze i nie wiem, dlaczego upierasz sie ze jest odwrotnie.

18. Mk napisał/a:

    Sunday, 01 January 2012, 16:02

    1) i 4) Więc proszę tych LINK wrotków nie uważać za odrębny gatunek gdyż także brakuje rekombinacji DNA

    2) Można przenosić nowotwory z organizmu na organizm , w obrębie gatunku ,nawet międzygatunkami ,tylko jest to spowodowane interwencją badacza , czasami podczas przeszczepów także zdarza przenieść się nowotwór . Tylko nie jest to proces samoistny .

    3) Tu chyba zachodzi tylko problem na poziomie nazewnictwa . Jeśli nazwiemy to endosymbiontem - to uznajemy za odrębny organizm żyjący w symbiozie wewnątrz innego organizmu . Możemy nazwać organellą ,czy częścią składową i tak historycznie to było nazywane ,zanim ktoś wpadł na pomysł teorii o endosymbiozie . Jednym z mechanizmów ewolucji jest degeneracja , utrata cech ,które nie są konieczne do przeżycia . Na upatego to można stwerdzić ,że jak życie pod ziemią jest naturalnym środowiskiem dla kreta ,tak życie wewnątrz komórki jest naturalnym środowiskiem tychże endosymbiontów .

19. Marcin30006 napisał/a:

    Sunday, 01 January 2012, 16:35

    1) Prosze raczej uwaznie przeczytac zapodany przez siebie link. Mowa o produkowaniu przez owe wrotki potomostwa, o sparowanej gonadzie (a jak wiadomo, nawet partenogeneza przebiega z podzialem mejotycznym wiec mamy rekombinacje DNA) oraz o unikatowym mechanizmie wymiany DNA miedzy stadiami wychodzacymi z hibernacji. 2) I nie ma to zadnego znaczenia, jesli chodzi o mozliwosc czy zachowanie potencjalu infekcyjnego. Po drugie, nie tylko wobec interwencji badacza mozna zarazic sie nowotworem - latwo sobie wyobrazic w naturze taka sytuacje w przypadku niektorych bialaczek. 3) Niestety nie, endosymbiont nie jest juz dluzej odrebnym organizmem skoro zatracil mozliwosc niezaleznego funkcjonowania (co jest wykluczone przykladowo bez wlasnej polimerazy RNA). Nie mozna nawet na upartego stwierdzic, ze endosymbionty powstaly w swoim naturalnym srodowisku jakim jest wnetrze innej komorki.

20. Mk napisał/a:

    Sunday, 01 January 2012, 17:40

    1) Trochę pogrzebałem w necie LINK . Akurat w tym przypadku "no meiosis" :-) "only mitosis"  czyli się nie pomyliłem . Brak chromosomów homologicznych . Organizmy haploidale  mejoza nie ma sensu w takim przypadku .  W tej gromadzie jest 360 gatunków ,wszystkie posiadające tę własność. Potomstwo to klony rodzica . 

    2) Jakoś nie mogę sobie wyobrazić zakaźnej białaczki .

    3) Można przyjąć  ,że jakiś czas temu te organelle miały możliwość syntezy tego enzymu i zatraciły ją .

21. Marcin30006 napisał/a:

    Sunday, 01 January 2012, 21:35

    1) Coz, czyli mamy sytuacje podobna jak w Procaryota. Tam tez nie mozemy mowic o gatunkach? A jednak w opisanym gatunku wspomina sie o mechanizmach rekombinacji DNA (dosc unikatowej, ale zawsze) wiec niekoniecznie potomstwo to klony rodzica. Zachodzi warunek - krzyzowanie sie oraz plodne potomstwo czyli...mamy gatunek. 2) Bardzo prosto - chory na bialaczke i zdrowy maja bezposredni kontakt ze swoimi lozyskami krwi. Sytuacja jednak naturalna, jesli za naturalne uznamy ludzkie zachowania. 3) Oczywiscie, wiec jakis czas temu organelle byly osobnymi gatunkami a nie obligatoryjnymi endosymbiontami. Wszystko sie zgadza. 

Tylko zalogowani użytkownicy mogą wyrażać komentarze.