Jezus nieortodoksyjny

@Elfi NIe ma naukowca, który zna wszystkie teorie ze swojej dziedziny. Każdemu wykładowcy, cvzy wielkiemu naukowcowi, czy robotnikowi, czy sobie mogę zarzucić, że czegoś nie uwzględniam, że popieram się tylko na niektórych stanowiskach. ALe to jest normalne, to żaden problem. Gdykt w tym, by w obrębie uzywanych paradygmatów nie mieszać poziomów- metajęzyków, czy jak to się tam nazywa... i by to było spójne. I do tego nie trzeba wielkiej wiedzy. POwiem więcej- przydadłość, krtórą mam, czyli bardzo słaba pamięć pozwala mi cały wysuiłek myślny skupić na przeanalizowaniu najprostszych rzeczy. gdybym miał wielką pamięć o straśnie rozległą wiedzą, to bym nie zwrócił uwagi na błędy u podstaw, podobne pomyłce przy samym poczatku rozbudowanego zadania matematycznego, która polegała na jakiejś takiej przeoczonej przez wszystkich pomyłce, według której 2+2=8. I na następnych etapach zadania uczeń patrzył tylko na to osiem, nie zwrasając uwagi na 2+2. Ilez razy się zdarzało, że nikt z klasy nie zauważył, nawet nauczyciel... A jak ktoś zauważył, to pomyślał:" A jak pani nic nie mówi to może ja czegoś nie widzę, czegoś nie rozumiem, może mi się wydaje..." ZAuważ, że chociażby z Xeperem udało mi się podjąć dyskusję, mimo iż się ze mną nie zgadza. POdobnie z kilkoma innymi osobami, takimi jak JSK, Leszek, Leśny Ludek... BO widzisz... nie jestem w stanie za każdym razem od nowa tłumaczyć to samo- a to może trochę trwać i powiwem szczerze takie tłumaczenie po raz setny tego samego sprawia, że już mi się słowa plączą pod naciskiem braku czasu... "Ani się formom nie podporządkowywał, ani nie przejmował. Nie pouczał nędzarzy czy ulicznic ale im pomagał. Czytał we wnętrzach, Jezus także. Kult formy to postawa strażników świątynnych, to źródło stereotypów, to postawa implikująca hipokryzję. Nie można czynić tego co ortodoksyjni Żydzi, którzy największą uwagę zwracali an kształt i długość szat. M Myślę, że o ubiorze nie powinny decydować żadne przepisy religijne, tylko zwyczajna uniwersalna zasad stosowności. Czyli nie nakazywać i zakazywać, tylko UCZYĆ , kształtować." Pisząc powyższe słowa sugerujesz, że przyjmuję postawy powyżej równiez przedstawione jako negatywne. Myślę, że nie masz podstaw ku temu by stwierdzić, że przyjmuję postawę faryzejską. POdobnie ja nie mogę tego stwierdzić o nikim z Was. Prosze mi powiedzieć, czy iostnieje światopogląd, który nie skłąda się z nakazów i zakazów? I przekonywanie, dyskusja, różnica zdań polegają na tym, że dwie różne osoby uznają, że inne rzeczy za dobre, a inne za złe. I ja nie tyle zakazuję, co przedstawiam, jakie według mnie są powinności, czyl;i nakazy i zakazy właśnie. A to różnica. BO wyznawanie co jest powinne- nakazane, a co niepowinne- czyli zakazane, to jeszcze nie gromienie innych i rozciąganie swojej władzy nad nimi. To przede wszystkim wymaganie tego od siebie, i próba przekonania innych, że też powinni to przyjąć. Sugerujesz, że pouczam nędzarze i ulicznice i stwaiasz to w opozycji do dobrej postawy brata Alberta. ZAuważ, że blog to mniejsce, gdzie przedstrawiam swoje poglądy i staram się do nich przekonać dokładnie tak samo, jak ty starasz się mnie przekonać do swoich. NIe znaczy to, że w życiu chodze i wszystkich gromię. Gsdybyś czytała moje teksty- bo jeśli nie czytałaś, to nie wiem do czego się odnosisz- to byś zauważyła, że jestem zwolennikiem zgoła innej postawy- wyraziłem się kiedyś nawet w ten sposób, że i niewiasta chodzaca całe życie nieskromnie ubrana, i nie wiedząca o tym, może zostać świętą. ROzumiem też, że ludzkie przyzwyczajenia nie pozwalają czasem zrozumieć tej prawdy o skromności strojów. Mam wiele koleżanek, wobec których jestem życzliwy i nie gromię ich na każdym kroku, że nie chodzą nieskromnie ubrane. ROzumiem je, bo sam kiedyś bym się w głowę zastukał, kieby mi ktoś zaczął opowiadać o tej nieskromności. Rozumiem, że do tego trzeba czasu i subtelności. O swoich poglądach piszę tylko w takiej formie internetowej- abstrakcyjnej- przede wszystkim po to, by szukać ludzi, którzy by mieli podobne poglądy. Bo kontekst kulturowy stanowiący podstawę do zrozumienia pewnych treści tworzy się w grupie... I przykład grupowego podzielania pewnych form kulturowych wyrażających uporządkowane i włąsciwe intencje jest potrzebny by móc "nawracać" słowami. To praca na kilka pokoleń, ale jak się teraz nie zacznie, to się nigdy nie zacznie. A i tak pewnie nie wyjdzie. Ale chgoćbyśmy mieli przekonanie, że coś nigdy nie dojdzie do skutku, to i tak mamy się starać, bo Chrystus przychodzi do starających się i dopełnia ich pracę. NIe kultu formy. Kult BOga. NIe ma innego kultu. Kult świętych, to też kult Boga- są oni jak księżyc, który odbija światło Słoneczne. Ale Słońcem nie są. "to po prostu hipokryzja czy pozorna pobożnośc jej matki, jej głupota lub bezradność o tym zadecydowały." Skąd wiesz, że to hipokryzja? Ja zakładam, że to niezawiniona niewiedza. Nie mnie sądzić. "momentami odwołujesz się do obecnej w nim sakralizacji przyrody i zahaczasz wyraźnie o Boga obecnego w naturze, ale przede wszystkim odrzuca mnie Twój kult prostoty, która utożsamiasz bezzasadnie z jakąś praświęością." Pytam się: Gdzie? Bóg przejawia się w naturze, ale nie jest znią tożsamy. DOść wyraźnie zaznaczam, że uznaję "ontologiczną przepaść" między Stwórcą, a stworzeniem. To, że Boski porządek w zamyśle stwórczym był sposobem istnienia stworzenia nie znaczy, że był z nim tożsamy. Poza tym grzech spowodował fakt alienacji,- bycia poza własną istotą, a więc natura wraz z człowiekiem oddaliła się od powinnego porzadku. Wyraźnie zaznaczyłem w swoich wywodach, ze i kultura ludowa, czy ogólniej- tradycyjna i sakralna wyalienowana jest z własnej powinności, ze swej istoty. Jeśli o czymś pisze, jak o ideale, to tylko o owych celach. A zdążanie w icgh kierunku- mimo istnienia w tym zdążaniu ułomności uważam zależne, niż współczesne negowanie celowości- jeśli nie językowe, to praktyczne. Bo i to negowanie celowości nie może być nigdy całkowite, a więc człowiek, co się go dopuszczxa popada w sprzeczność. Bo sam fakt podjęzia aktu myślnego zakłada istnienie ostateczności. ZAuważ, że to, co poyżej napisałem i co prześwieca przez większą częśc tekstów u mnie jest zaprzeczeniem chłopomani. O tym, że nowoczesne ideologie obalały kulturę ludową też pisałem i to też jest jedna z podstaw mojego stanowiska, związana z "przejęzykowieniem kultury" i jej "autonomizacją"... Myślę, że przywoływanie Mao Tse Tunga i Pol Pota, to przede wszystkim działanie na emocje i podświadome stereotypy mentalne. Sąmo dążenie do ideału jest czymś dobrym, jeśli zakłada ono, że ideału na ziemi nie będzie i że istnieje coś takiego jak wspomninana wyżej alienacja. " Restrykcje? Zbrodnie? Auto da fe? " To też nadużycie- zakładam, że nie swiadome, ale jednak nie ma charakteru rzeczowego. ZAkazy zawsze jakieś muszą być- dziś są i zawsze będą- inaczej by społeczeństwo nie funkcjonowało. ZAuważ że postukuję restrykcję, tylko wtedy, gdy czyny szkodza innym. Zresztą zakazy i nakazy to sposób istnienia norm moralnych, co jest oczywiste. I zakazy i nakazy każdy ma zinternalizowane. Jeden zakazuje chodzić publicznie bez sukienek niewiastom, a drugi zakazuje tegoż zakazu... Ale prawo, które tworzymy, zycie społeczne, codzienne działania publiczne i prywatne zalezą od nas. Głupotą jest oddawać władzę w sprawach publicznych przeciwnikom kościoła, bo "Bóg będzie w Niebie rządził"... MUszę lecieć... spróbuję kontynuować Pozdrawiam

Sodalitium Pianum napisał/a:

Wednesday, 23 November 2011, 22:58

Ten podtytuł jest dość niepokojący. Jezus nie potępił cudzołożnicy, ale powiedział do niej "Idż i nie grzesz więcej". Powiedział też "Biada temu przez którego przychodzą zgorszenia...". Polecam ten fragment Pisma. Strój swobodny, ale godny to najlepsza recepta.

Kazimierz Wyszyński napisał/a:

Wednesday, 23 November 2011, 23:51

Takie to zrozumiałe, a zarazem tak trudne do wykonania.

Narosło tyle uwarunkowań od czasu gdy Chrystus głosił przykazania Miłości...

Dzisiaj niemal wszystkie ziemskie prawa stanowione przytłaczają swoim "ludzkim majestatem" tamto jedno, najważniejsze prawo Boga-Człowieka!

Oj ciężko będzie dostać się do Nieba...

Pozdrawiam Autorów i życzę wielu tak pieknych i refleksyjnych wpisów.

Rudzia napisał/a:

Thursday, 24 November 2011, 08:01

Ale są jeszcze różne reguły - wspólnotowe, zakonne. Ponoć jezuici mają wyglądać schludnie, a w Chemin Neuf, we Francji wymaga się, żeby członkowie chodzili ubrani na biało-beżowo. Długość spódnicy też jest określona. ***** Takie prawa i reguły są nam potrzebne, nam ludziom. Ktoś, kto żyje we wspólnocie przestaje myśleć o modzie, o kolorze spódnicy czy lakierze do paznokci. Żyje dla Boga. ****** Poza tym rezygnacja z fajnych ciuchów to też jest postawa serca - czy jesteśmy wolni wobec tego, co posiadamy. Zresztą Pan Bóg nas oczyszcza z takich rzeczy.

Thursday, 24 November 2011, 08:04

No i Jezus krytykował stroje faryzeuszów - "wydłużają filakterie u płaszczów". Bo strój może rodzić w nas pychę. Pozdrawiam wandejczyków. ;)

Włóczęga napisał/a:

Thursday, 24 November 2011, 09:38

1. Z tym, że zbawienie jest dla każdego to pewna nieścisłość. Jak powiedziano "Bo wielu jest powołanych, lecz mało wybranych" (Mt 22,14). Możliwość zbawienia jest dla każdego, ale wielu z niej nie skorzystało, jak wskazują wizje świętych.

2. Nie jest też tak, że każdego traktował jednakowo- raczej każdego traktował sprawiedliwie. Jednakowo nie znaczy sprawiedliwie. " Komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie; a komu wiele zlecono, tym więcej od niego żądać będą." (Łk. 12,48).

3. Podobnie nie jest prawdą, że nikogo nie potępiał- potępiał jak najbardziej mówiąc do faryzeuszy per "groby pobielane". Nikogo nie przekreślał- to znowu jest różnica między potępianiem, a przekreślaniem.

4. Wreszcie najważniejsze- jak rozumiem ten tekst to krytyka podejścia reprezentoanego np. przez @Chcącego. Jeśli tak, to jest on zupełnie chybiony- na ile ja rozumiem podejście @Chcącego, to on wcale nie zaprzecza w żadnej kwestii podniesionej w tym wpisie. On stwierdza jedynie, że przysłowiowa spódnica za kolana nie jest niezbędna do zbawienia, lecz pomaga w utrzymaniu właściwej drogi. Zatem wydaje mi się, że subtelne złośliwości w tekście są nieuzasadnione.

5. Owszem Jezus wskazał prawo miłości, jako naczelną zasadę. Zawsze jednak powstaje pytanie w jaki konkretny sposób ta zasada ma się przejawiać w danej sytuacji- i myślę, że o to chodzi @Chcącemu- o pewną konkretyzację ogólnej zasady w konkretnym typie sytuacji.

6. O ile nie można dyskuować o trafności szczegółowych propozycji zaproponowanych przez @Chcącego, to jednak moim zdaniem ogólny kierunek w jakim on idzie jest słuszny. A mianowicie podzielam jego pogląd, że pewien rodzaj kultury, nasyconej wartościami, które mają swoje odzwierciedlenie też w zwyczajach, stroju, muzyce, sztuce etc. etc. zdecydowanie sprzyja rozwojowi chrześcijaństwa. I pod tym względem kultura ludowa niewątpliwie była znacznie bliższa chrześcijańskiej wizji świata niż współczesna kultura.

7. Moim zdaniem nie chodzi nawet o powrót do dosłownie rozumianej kultury ludowej, tylko o powrót do pewnej wizji świata, której kultura ludowa jest znacznie bliższa niż nasz świat. I w tym sensie kultura ludowa jest bardzo przydatna, jako wzorzec i inspiracja. Uważam, że ten temat, który można by ująć hasłowo jako rechrystianizację kultury współczesnej jest bardzo ważny i bardzo dobrze, że @Chcący go podejmuje.

8. W kwestii owych nieszczęsnych tańców, rocka i ubiorów- co do ubiorów to mogę się podpisać pod zdaniem @Sodalitium Pianum z 22:58. Co do tańców i rocka to niespecjalnie się nad tym zastanawiałem, ale prima facie rozwiązanie powinno być analogiczne tzn. jakiś rodzaj złotego środka.

Pozdrawiam wszystkich

Chcący napisał/a:

Thursday, 24 November 2011, 09:56

@Prosze sobie ze mnie żartów nie stroić i nie karykaturyzować tez, które stawiam. Prezentowana tu postawa Chrystusa nijak się ma do moralnej wartości takiego, a nie innego stroju. POstulowanie pewnych zachowań, czy form kulturowych jako właściwych i krytyka ich braku nie oznacza, że CI, co tego nie wiedzą, nie rozumieją nie będą zbawieni. Tym, kto będzie zbawiony, a kto nie w ogóle się nie zajmuję, bo niby skąd ja to mogę wiedzieć. Proszę nie ośmioeszać tych tez za pomocą sugestywnych, acz niewłaściwych tu "Argumentów" emocjonalnych. CZłek ma to do siebie, że jak się o jakichś poglądach będzie mówiło żartobliwie, niepoważnie, to nie wpadnie nawet na to, by uczciwie, rzeczowo się do nich odnosić. Takie mówienie o sprawie chociażby wyznaczników skromnośći ubioru do takiego braku dyskusji prowadzi. Proszę wziąć pod uwagę komentarz SOdalitium Pianum. Proszę zauważyć, że spódnica(a raczej jej brak), to pars pro toto szerszego problemu, o którym pisałem w ostatnim wpisie u siebie. Proszę jeszcze raz wziąć pod uwagę, że nie czynię w żaden sposób wyrzutów nikomu, dlatego proszę nie czynić porównań do faryzeuszy... SAm fakt, że piszę o tym wynika z tego, że zdaję sobie sprawę z niezawinionej nieświadomości co do tych spraw u ludzi którzy chcą być dobrymi uczniami Chrystusa. I to przede wszystkim z podziwu dla tych, któzy mnie uczą wiary na codzień- chcę im się odwdzięczyć podzieleniem się tym poznaniem, które akurat upadło pod moje stopy. Czemu myślicie że to jabłko jest zatrute? Znalażłem coś, na co sobie nie zapracowałem, co nie należy do mnie. Pozwócie mi Wam oddać do, co jest Darem od Boga dla nas wszystkich. Byłbym złoczyńcą gdybym go zaprzymał dla siebie! NIech Bóg Wam błogosławi!

Thursday, 24 November 2011, 10:13

@Włoczęga Witam. "7. Moim zdaniem nie chodzi nawet o powrót do dosłownie rozumianej kultury ludowej, tylko o powrót do pewnej wizji świata, której kultura ludowa jest znacznie bliższa niż nasz świat. I w tym sensie kultura ludowa jest bardzo przydatna, jako wzorzec i inspiracja. " DObrze ujęte. Chodzi mi inaczej o powrót do kultury saklralnej, która w społęcznościach plemiennych, czy ludowych najdłużej i najsilniej się zachowała. 4. Spódnica za kolana to rzeczywisście tylkko częśc szerszego problemu. Jednak nawet i ona, jako forma materialna, konkretna nie jest wedłu mnie tylko relatywnym symbolem, czego nie chcę udowadniać, ale w co wierzę na podstawie dośw. niemal dwóch tys. lat cxhrześciojaństwa, kiedy to m.in. jej noszenie było jaką normą, której nie wolno było przekraczać... NIe chodzi mi o to, by się upierać przy jakichś konkretnych formach, ale przy ich wyznacznikach, kryteriach materialnych, bo spełniają one materialną funkcję utrzymania ciał i relacji między nimi i ich widoków na właściwym sobie miejscu. Te kryteria chyba podawałem i chodzi tu- w przypadku niewiast- o "zakolanowość" i "zasłanianie dwunożności powyżej kolan";) Śmiesznie to pewnie brzmi... Tak na prawdę nie pisałbym o tym, gdybym nie został sprowokowany, bo nie chcę sprowadzać szrszego problemu do jednego jego elementu. Rzeczywistość bowiem to system, struktura, wszechzwiązek. A więc należy się skupiać na tej całości. BO ten system jako całość generuje sensy. A przecież w tym wszystkim o tożsamość sensów chodzi. Tylko, że ta sama rzeczywistość nie pozwala nam inaczej tych sensów doświadczać jak poprzez struktury zmaterializowane, skonkretyzowane. Dlatego właśnie ważne jest by zachowywać właściwe miejsca również elementów materialnych(a miejsca to nie punkty, ale obszary odgraniczone, w których najczęsćiej jest nieskończenie wiele możliwości- dlatego w obrębie granic możliwa jej relatywność form). Bo zmiana miejsca powoduje zmianę całej wszechzwięzłej struktury, a co za tym idzie- sensu całości. A jeśli chcemy utrzymać sens całości, to tylko dlatego, żę uznajemy go za wartościowy, bo wynikający z Woli Bożej. Bo Bóg, to ostateczny Sens- Logos całej rzeczywistości. I nieczystość, to nie jest zło czegoś samo w sobie, ale niewłaściwe tego miejsce, które powoduje naruszenie struktury wynikającej z Sensu...

Marek2200 napisał/a:

Thursday, 24 November 2011, 10:27

@Włóczęga

+

Salvatore napisał/a:

Thursday, 24 November 2011, 12:06

Chcący OK.

Moni napisał/a:

Thursday, 24 November 2011, 12:54

@Chcący: "Prosze sobie ze mnie żartów nie stroić i nie karykaturyzować tez, które stawiam."

1.-dlaczego tak bardzo wziąłeś ten tekst do siebie? Czyżby syndrom stołu i nożyc...

"Postulowanie pewnych zachowań, czy form kulturowych jako właściwych i krytyka ich braku nie oznacza, że CI, co tego nie wiedzą, nie rozumieją nie będą zbawieni."- piszesz tak, a jednocześnie oburzasz się ,że dyskutowanie z tymi tezami jest ich karykaturyzowaniem. Może się zdecydujesz w końcu... Wziąłeś dedykację do siebie a jednocześnie zaprzeczasz, że coś takiego pisałeś...

2. proszę o logikę- skoro niezachowywanie głoszonych przez Ciebie zasad nie skutkuje brakiem zbawienia to znaczy, że zasady te są niepotrzebne- takim razie po co się przy nich upierasz i gromisz wszystkich naokoło?

3. Piszesz, że powoływanie się na Jezusa i Jego czyny to wyśmiewanie i karykaturyzowanie Twoich tez. Gratuluję- katoik gada, że dłowa Ewangelii karykaturyzują JEGO tezy... zastanowiłeś się nad tym co napisałeś?

Odpowiedz mi też na pytanie, gdzie tu jest wyśmiewanie CZEGOKOLWIEK?

Thursday, 24 November 2011, 12:57

@Sodalitium- "Strój swobodny, ale godny to najlepsza recepta." o to własnie chodzi- stosowny do czasu, miejsca, okoliczności, wieku, urody, kultury i SWOICH CZASÓW.

Thursday, 24 November 2011, 13:00

Rudziu, przystępując DOBROWOLNIE do wspólnoty, która ma taką a nie inną regułę człowiek dojrzały i poważny akceptuje jej zasady. Ubiór zakonny jest symbolem i wyrazem pewnego wyboru życiowego. Ta sprawa jest oczywista.

Thursday, 24 November 2011, 13:01

@Kazimierzu, pozdrawiam w imienu Alexa i własnym i dziękuję za nieustającą życzliwość:) Odwdzięczymy się modlitwą:)

Thursday, 24 November 2011, 13:04

@Włóczęgo, Jezus traktował każdego jednakowo- z jednakową, nieustającą miłością i nieograniczonym miłosierdziem. Dlatego każdy był traktowany indywidualnie- jako niepowtarzalna, indywidualna osoba.

Jezus nie potępił faryzeuszy tylko ich postawę, to nie to samo.

Thursday, 24 November 2011, 13:08

Rudziu, moim zdaniem Jezus nie czepiał się płaszczy jako takich tylko tego, co wyrażają czylu faryzejskiej pychy.

Oczywiście, strój jest wyrazem naszej postawy ale nie należy przesaszać i sugerować, jak to przeczytałam bodajże u Heleny Marii, że kobiety zdemoraliowane strojem stosują antykoncepcję, aborcję i Bóg wie co jeszcze. To jest po prostu śmieszne, ba szkodliwe, ośmiesza chrześcijaństwo, Kociół, Boga, nas wszystkich.

Thursday, 24 November 2011, 13:11

@ Włoczęga: "kultura ludowa niewątpliwie była znacznie bliższa chrześcijańskiej wizji świata niż współczesna kultura"- nie zgadzam się z tym zdaniem- kultura jest tak bogata i wielowątkowa (zarówno "współczesna" jaki i "ludowa"), że takie twierdzenie jest nieuprawnione. Wypowiem się na ten temat w oddzielnym wpisie bo uważam, że jest to warte dyskusji.

No, ośmiesza. To fakt. Nie czytałam tego wpisu Marii Heleny.

Thursday, 24 November 2011, 13:12

@Moni 1.Proszę zauważyć, że na tym blogowisku ostatnio dwie osoby pisały nawiązując do spódnic. Ja i MAria Helena. Poza tym samo określenie stanowiące motto tego wpisu jest karykaturyzacją problemu. 2. Logika wywodu polega na uznaniu niezawinionej niewiedzy co do złości czynów, pozwalającej tym, którzy się ich dopuszczali bez skruchy i poprawy być zbawionemi. 3. Piszę, że przedstawianie postawy Jezusa, a nie same postawy są karykaturą. Bo postawy mogą być uznane błędnie za podstawę do krytyki pewnych poglądów... "SWOICH CZASÓW"- od czasów mogą zależeć tylko te formy, które mieszczą się w granicach przyzwoitości.CZasy nie mogą usprawiedliwiać zmiany tych granic.

Thursday, 24 November 2011, 13:15

@Chcący: "Rzeczywistość bowiem to system, struktura, wszechzwiązek. A więc należy się skupiać na tej całości. BO ten system jako całość generuje sensy. A przecież w tym wszystkim o tożsamość sensów chodzi. Tylko, że ta sama rzeczywistość nie pozwala nam inaczej tych sensów doświadczać jak poprzez struktury zmaterializowane, skonkretyzowane. Dlatego właśnie ważne jest by zachowywać właściwe miejsca również elementów materialnych(a miejsca to nie punkty, ale obszary odgraniczone, w których najczęsćiej jest nieskończenie wiele możliwości- dlatego w obrębie granic możliwa jej relatywność form). Bo zmiana miejsca powoduje zmianę całej wszechzwięzłej struktury, a co za tym idzie- sensu całości. A jeśli chcemy utrzymać sens całości, to tylko dlatego, żę uznajemy go za wartościowy, bo wynikający z Woli Bożej. Bo Bóg, to ostateczny Sens- Logos całej rzeczywistości. I nieczystość, to nie jest zło czegoś samo w sobie, ale niewłaściwe tego miejsce, które powoduje naruszenie struktury wynikającej z Sensu...:"

nie gniewaj się, Bracie, ale to jest bełkot. Tu nie ma ŻADNEJ treści, tylko potok słów. Nic tym nie przekazujesz, to efektowny zestaw pojęć mówiący o niczym a raczej nic nie mówiący. Nie możesz powiedzieć konkretnie i po ludzku o co Ci chodzi?

Thursday, 24 November 2011, 13:20

Rudziu, jestem zwolenniczką złotego środka i zdrowego rozsądku. I bardzo mi zależy na szerzeniu rzetelnego obrazu chrześcijaństwa w świecie. Tego rodzaju gadanina jest dla obrazu chrześcijaństwa szkodliwa bo go wykrzywia.

SzEm napisał/a:

Thursday, 24 November 2011, 13:22

Wszystko jest kwestią umiaru. Wydaje mi sie, że zarówno Moni&Alex jak i Chcący zbytnio akcentują pewne marginalne aspekty...

Chcący, proszę o konkretne argumenty, że takie przedstawienie postawy Jezusa jest karykaturą.

Thursday, 24 November 2011, 13:24

Proszę też o definicję "granic przyzwoitości"...

Thursday, 24 November 2011, 13:26

nie mozna szukać złotego środka między tym co włąściwe, a co nie. nie mówię, o karykaturze postawy Jezusa, ale o karykaturze postawy, którą się na podstawie postawy Jezusa krytykuje. Proszę wskazać w takim razie, dlaczego ten tekst, któym uzasadniam jest bełkotliwy, bezsensowny.

AlexanderDegrejt napisał/a:

SzEm: gdzie my akcentujemy marginalne aspekty? Nauka Jezusa to był margines? Jego słowa były marginalne? No, owszem, były. Dla faryzeuszy.

@Chcący- ostatnio Ty i HM pisaliście... znaczy, że nikt inny takich poglądów nie głosi? Ja bym się w tamim razie nad tym zastanowiła;)

Thursday, 24 November 2011, 13:31

@Moni Dobrze dobrze. MOże rzeczywiście nie miało być to do mnie. Ale do lektury uzasadniającej m.in. dlaczego katoliczka powinna chodzić w spódnicy i to odpowiedniej zapraszam. Ostatni wpis u mnie. 10 min.

Thursday, 24 November 2011, 13:33

"Karykatura postawy, którą się na podstawie postawy krytykuje" - a dla prostego luda to o co chodzi? Przeciwstawienie postawy Jezusa faryzeuszm nazywasz karykaturą? Przepraszam bardzo, ale karykaturą czego???

Thursday, 24 November 2011, 13:40

Alex - w waszym wpisie Jezus jest jak hipis. Chcący chce natomiast aby zasłaniał nogi fortepianom...

Thursday, 24 November 2011, 13:41

Chcący, czytałam Twoje teksty wielokrotnie i przyznam szczerze, że sensu w Twojej tezie nie widzę żadnego. Czy Eskimoski-katoliczki teżpowinny rezygnować z tradycynjego stroju (ludowego!!!) składającego się m.in. Z futrzanych spodni? W spódnicy i rajstopkach w czasie polarnej zimy w igloo...

Thursday, 24 November 2011, 13:42

Nadal proszę o definicję "granic przywoitości"

Thursday, 24 November 2011, 13:44

I jeszcze jedno (żartobliwie, żeby nie było)- uważam, że Chcącemu należy się nagroda za sformułowanie: "zasłanianie dwunożności powyżej kolan". Poprawiło mi to humor na najbliższy miesiąc:D:D:D

Osobiście wręczyłabym skrzynkę piwa, ale nie wiem czy nie obrażę tym Autora;)

Thursday, 24 November 2011, 13:45

SzEm, może i jak hipis ale...co w tym złego?

Poza tym to są FAKTY ewangeliczne. Tylko tyle.

Thursday, 24 November 2011, 13:53

Chcący odstąpił od dyskusji... Niegodniśmy, niegodni...

Thursday, 24 November 2011, 13:56

Może ja jednak z tą zawartością skrzynki niestosownie wyskoczyłam...;)

Thursday, 24 November 2011, 14:16

Mi to sie często wydaje, że Chcący jest sam sobie winien, że robi się z niego "oszołoma". Treśc jego wpisów jest ok (niezaleznie czy się z nią zgadzam czy nie) tzn. stara się argumentowac i trzeba przyznac, że wychodzi mu to dobrze. Tylko ta forma. Bez urazy Chcący, ale żeby przebrnąc przez Twoje teksty to trzeba miec bardzo dużo cierpliwosci i dobrej woli. Nie krytykuję tylko stwierdzam fakt.

A jeśli chodzi o ubranie. Wydaje mi się, że Chcący widzi potrzebę budowania kultury (ubiór, muzyka, obyczaje itp.) na chrześcijańskiej wizji świata. A niejeden wielki umysł widział we współczesnej kulturze (w tym także w modzie XX wieku) element satanistyczny (C. S. Lewis, Nowosielski).

Właśnie u Nowosielskiego spotkałem się z zadziwiającą zbieżnością jego poglądów i poglądów Chcącego. On też wszystko "teologizuje" tzn. patrzy na wszelkie zjawiska poprzez pryzmat wiary.

Thursday, 24 November 2011, 14:21

Jeżeli jest tak jak piszesz Marku, to Chcący OK. Mam nadzieję, że się nie obraził...

Thursday, 24 November 2011, 14:23

No dobrze, Marku, tylko wytłumacz mi co ma wspólnego spódnica z chrześcijańską wizją świata? Zawsze myślałam, że w rzeczonej wizji chodzi o postawę i interpretację otaczającej rzeczywistości a tu wychodzi, że chodzi a tak dalakorzędną sprawę jak spódnica.

Thursday, 24 November 2011, 14:24

I wyjaśnij mi, jaka to konkretna treść jest zawarta we fragmencie, który zacytowałam o 13.15.

Thursday, 24 November 2011, 14:26

Jak moi znajomi czytali Chcącego to wyciągnęli jeden wniosek- zły stan wiary i Kościoła wynika z faktu noszenia przez kobiety spodni. Jest to równiż źródło ipadku moralnego śwaita chcrześcijańskiego.J eżeli to się zmieni nastanie powwszechne nawrócenie. Przemyślcie to, kochani...

Thursday, 24 November 2011, 15:53

@Moni

Co ma wspólnego spódnica z chrześcijańską wizją świata? Kiedyś zamieściłem wpis dotyczący poglądów Nowosielskiego na temat ubioru. Chcącemu zresztą te poglądy się spodobały. Polecam - pod spodem ciekawa dyskusja się wywiązała.

Generalnie chodzi tutaj o podporządkowanie całej kultury chrześcijańskiej wizji człowieka. Nowosielski podobnie jak Chcący pisze o desakralizacji kultury na przestrzani XX wieku. Także ubioru (moda). Strój według niego miał raczej tuszowac niedostatki ciała niż je eksponowac i miał za zadanie podnieśc człowieka wyżej a nie uwypuklac jego niedostatki i oddzielac go od sfery sakralnej. Wydaje mi się, że Chcący widzi to podobnie. Piszesz, że w chrześcijaństwie chodzi o postawę. No ale czy ta postawa nie znajduje wyrazu w zewnętrznych formach?

Thursday, 24 November 2011, 16:01

Fragment z 13:15. Wbrew pozorom (choc bardziej zawile to juz chyba Chcący nie mógł:) mniej więcej wyłapuję o co chodzi (tak mi sie wydaje). Chcący trochę po neoplatońsku traktuje rzeczywistośc jako całośc (wszechzwiązek, na którym nalezy się skupic). Kolejna rzecz - "sensy" Chcącego. Wydaje mi się, że chodzi mu o to, że skoro cała rzeczywistośc ufundowana jest na Bogu to ma ona sens (celowośc, porządek, który jest skutkiem pierwotnego zamysłu stwórczego Boga).

Sensów tych doświadczamy poprzez zmaterializowane symbole czy znaki (czy takim symbolem czyli "strukturą zmaterializowaną" nie mógłby byc postulowany przez Chcącego strój kobiety?

Thursday, 24 November 2011, 16:11

Bez tych "struktur" sens rzeczywistości stopniowo zaczyna się zacierac i kultura odcina się od sfery sacrum. Stąd dla Chcącego ważny jest stosowny według niego ubiór kobiety (pisze ciągle o tajemnicy zakrytej, którą można odkryc żeniąc się itp.).

Dodaje też, że zmiana (zaburzenie, zatarcie sensu) owej pieknie nazwanej "struktury zmaterializowanej" powoduje, że powoli zaczynamy tracic w życiu, kulturze sens całosci czyli "zapominamy" o Bogu a może lepiej jest powiedziec, stajemy się całkowicie niewrażliwi na sacrum.

Zauważ, że pisze on często o muzyce. I jakby nie patrzec, muzyka współczesna (wiem - uogólniam) a często także w ogóle sztuka juz dawno odcięła się od rzeczywistości, sensu, piekna, prawdy itp. Czy nie o tym Chcący ciągle pisze?

Ufff....pobawiłem się w interpretację tekstu. Ciekawe co na to Chcący ;)

Uważam więc, że nie jest to bełkot bez treści. A forma? Można by to ując jaśniej ale Chcący ma chyba ambicje stworzenia własnego języka i systemu filozoficzno-teologicznego ;)

Thursday, 24 November 2011, 16:16

A co do wniosku Twoich znajomych to myślę, że według Chcącego (mam nadzieję, że tu jeszcze zajrzy) jest dokładnie odwrotnie tzn. fakt noszenia przez kobiety spodni wynika ze złego stanu Kościoła i wiary. i nie jest to źródło upadku a skutek pogłębiającego się kryzysu. I znowu na odwrót: jeżeli nastąpi powszechne nawrócenie to to (spodnie) się zmieni.

Czekamy na Chcącego.

Pozdrawiam!

Thursday, 24 November 2011, 16:18

"zasłanianie dwunożności powyżej kolan" - tak, to dobre :)

Tobiasz1 napisał/a:

Thursday, 24 November 2011, 17:36

Ilekroć czytam o dostosowywaniu się do "swoich czasów" zaraz włącza mi się czerwona lampka. Czy przypadkiem Noe nie ocalał z potopu właśnie dlatego, że jakoś nie po drodze było mu z "duchem czasu"? Podobnie było w przypadku mieszkającego w Sodomie Lota. Pojęcia zawsze oznaczają (powinny!) to samo, bez względu na to czy mamy wiek XI czy XXI. Jeśli więc chodzi o pojęcie skromności, nic się nie zmienia. Strój to drobnostka, ale z gatunku tych które bardzo sutelnie świadczą o postawie wewnętrznej. I vice versa: to z czym człowiek styka się na zewnątrz potrafi wzbogacić lub zakłócić jego życie wewnętrzne. Święty Filip Neri w bardzo dowcipny i sutelny sposób uświadamiał spotykanym ludziom,jaką lekkomyślnością i świadectwem próżności jest noszenie światowych strojów. Nie potępiał ich za to, ale dawał do zrozumienia, że może to być poważną przeszkodą na drodze do zawienia. To wcale nie jest tak, że w postępowaniu ku doskonałości nie ma żadego znaczenia czy ktoś nosi włosiennicę czy podąża za aktualną modą. Niestety tekst stanowi wyraz postawy "nowoczesnych" katolików, którzy są zupełnie niewrażliwi na subtelniości biorąc je za "faryzeizm". Ale różnica między Starym a Nowym Testamentem jest diametralna: tam :"setki paragrafów" były narzucone z zewnątrz, przez prawo. W naszym przypadku powinniśmy soie narzucać pewne ograniczenia z serca i z miłości. Im mniej jesteśmy kategoryczni tym słabsza jest nasza wrażliwość, tępieje osąd i łatwo godzimy się na wszelkie niedorzeczności. W konsekwencji, o ile jeszcze niedawno pobożna niewiasta nie śmiała stanąć przed Bogiem bez okrytej głową chusty czy welonu, dziś nic nie przeszkadza jej zjawić się z nagimi ramionami. A skoro mamy się dostosowywać do zmiennych obyczajów to czy jeśli współczesne Europejki, wzorem starożytnych mieszkanek Krety, zaczną chodzić topless to z punktu widzenia katolickiej ortodoksji to też będzie Ok? Pozdrawiam.

Elffi napisał/a:

Thursday, 24 November 2011, 18:15

Nie ustosunkowuję się do wypowiedzi Chcącego, bo tekstów ani jego, ani innej apologetki spódnic czy tam innej odzieży po prostu nie czytam.

Dalczego? Uważam bowiem,że nie po to ludzie wchdzą na blogi Frondowe, by zapoznawać się z najnowszymi trendami mody i ocenami, które to trendy są passe, a ktore aktualne. Od tego są inne strony i portale. W dodatku oceny z punktu widzienia kolejnych samozwańczych stylistów katolicjkich ( tym razem ultrakatolickich raczej) ale.. chce zabrać głos, bo uzależnianie i ocenianie postaw moralnych na podstawie noszonej odzieży, czy wyrokowanie, jaka sprzyja, a jaka nie sprzyja życiu duchowemu ...to przyczynek do szyderstw i ubolewania dla krytykow KOścioła...dolewanie oliwy, coraz dotkliwszych naigrywań sie z mentalnosci nas katolików/.

Może, wzorem islamistów, po prostu pozakładajcie kobietom burki...wszystkie problemy: wolności wyboru, stosowności, ewentualnych pokus znikną. Co nie znaczy, że nie pojawią sie nowe, bo kiedy wszystkie panie bedą okryte burakmi- pokusą bedzie ta, ktorej burka bedzie się ścislej drapowac na ciele, albo ta, której splot będzie bardziej wyzywajacy :DDD I jeszcz jedno: ongiś pokazanie kostki pzrez kobietę wywoływało emocje nieporównywalnie wieksze niż dziś paradowanie nago .... a grzesznikow było tyle samo ( a nawet wiecej) tyle samo gwałtów, prostytucja też była, i kuby rozpruwacze, i zdrady i pokusy...:DDDDD

Thursday, 24 November 2011, 18:25

@KOchani @MOni @Marek @Elfi @Tobiasz Doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że piszę niejasno. To moja wada. Uwierzcie mi jednak, że za każdym razem staram się poprawiać pamiętając, że najmądrz\ejsi ludzie umieją trudne rzeczy wyrazić prosto. Staram się. ALe jednocześnie staram się być precyzyjny i esencjonalny, a to trudne do pogodzenia z jasnością- przynajmniej dla mnie. A piszę, bo licze na to, że znajdzie się ktoś, kto podzieli moje poglądy i będzie umiał je wyraxić ładniej i jaśniej

Thursday, 24 November 2011, 18:30

@Elfi ZApewniam cię, że mężczyznom o dobrej woli skromna spódnica pomaga. A ci, co mają złą wolę... no cóż żaden obyczaj ubiorowy im w tym nie przeszkodzi. Bo Wola jest w nich, a nie w obyczajach. Dziwne, że odnosisz się do sprawy nie czytając tekstów. NIe zmuszam. Ale w takim razie nie wiem, do czego/kogo się odnosisz.

Thursday, 24 November 2011, 18:41

@Marek Odnośnie postu z 16.16. Ja bym użył słowa sprzężenie zwrotne. Jak chcę przy analizie zjawisk społecznych zabłysnąć bez żdnego wysiłku intelektualnego- udając mądrego, to wypowiadam termin "sprzężenie zwrotne". ;)_ Tu też pasuje. Jak się bawiłem mikrofonem i wzmacniaczem, to i sprzężenie zwrotne było... i jakoś tak w głowie zostało... a do kom. z 16.11- problemy ze zrozumieniem mam może dlatego, że się za dużo NOrwida naczytałem będąc głuptasem... Jeśli umiesz to ująć jaśniej, to proszę bardzo. Wyślę Markowi swoje teksty, żeby mi poprawił- ale to chyba za pokutę;) A co do sensu: tekst o formach obyczajowych- m.in. o sukniach jest częścią większej całości, którą poprzedziłem pokazywaniem, że przyjmowanie zasad rozumu musi prowadzić do podstaw ich spójności... polecam ten tekst w całości...ale trochę on długi. POjęcie wszechzwiązku wiążę z pojęciem struktury i systemu, jako podstawowych sposobów poznawania świata. To istnieje od dawna w nauce i wcale tu chyba nie wymyśliłem niczego nowego...

Thursday, 24 November 2011, 18:42

LINK

JSK napisał/a:

Thursday, 24 November 2011, 18:43

Autorzy : z całą sympatią i szacunkiem tekst troszkę mi trąci tzw. kościołem otwartym. Bo jeżeli już powołujemy się na Pismo Św. to za każdym razem gdy Jezus wybaczał była skrucha i żal za grzechy i nazwanie zła złem. Tak mi się wydaje. Niedawno zamieściłem tekst o tym : LINK

A teraz merytorycznie : czasami oglądam filmy na TCM starocie z lat 50 i 60 ub. wieku. Te kobiety tam są po prostu piękne bo są kobiece i pozwalają działać wyobraźni w dobrym tego słowa znaczeniu. Wydaje mi się że zarówno Chcący jak i Maria Helena chcą być bardziej papiescy niż sam Papież. Doskonały przykład Moni o katolickiej Eskimosce w iglo w rajstopkach. Ale sznowny Chcący i Mario Heleno przecież z tego co pamiętam to Pan Jezus też w spodniach nie chodził . O bieliźnie chyba też nie wspomina się no a bokserki które noszę też chyba grzeszne ????

Przypomina mi się historiaz kńcówki lat 80 kiedy wracaliśmy z uczniami z wyprawy w Dolinę Kościeliską. Dwa dni lało, byliśmy też w jaskiniach, ubłoceni brudni ledwie zdążyliśmy na wieczorną mszę świętą. Z plecakami. Byliśmy 15 minut przed mszą. Jakiś impuls. Pójdę do spowiedzi. Poszedłem. Cała grupa dzieciaków dziewieć osób /7-8 klasa/ poszła za mną. Zaczęła się msza ksiądz z konfesjonału wyszedł na kazanie. Powiedział o nas, że gdy weszliśmy brudni z plecakami to chciał nas wyprosić z kościoła ale zobaczył, że chcemy z czystym sercem być przy stole Pańskim. Bo to serce i ta dusza ma znaczenie nie szata. Tak powiedział.

Thursday, 24 November 2011, 18:46

Chcący, Do Twego pisania, się odnoszę, mówiąc kolokwialnie..o ciuchach. Nie trzeba czytać całości wystarczy pierwsze zdanie, by się zorientować w tematyce. ... Poza tym, dobrze, że wiesz, iż piszesz nieprecyzyjnie, to dobrze rokuje, ale...( niestety) piszesz ciągle o tym samym i nie zmieniasz na jotę poglądów, nie przyjmujesz argumentów. Na przyklad tego, że gloryfiakcja kultury ludowej to nonsens. Kultura o, której piszesz, to sielskie obrazki rodem z Orzeszkowej. Lud to także rzeżie, grabieże, naśladownictwo, prymitywizm, pogarda dla kultury wysokiej etc.

I to lud "przesadzony" ze wsi do mist najszybciej się wyzuł z religii i korzeni. Dzisiejsze blokowiska to głównie LUD.

Thursday, 24 November 2011, 18:48

@Elfi "LUD"- to słowo może być różnie rozumiane- zaleznie od definicji. =Bez przeczytania tekstów- opierając się na samej definicji, czy tytyle artykułów nie będzie wiedziała jaki sens nadaję używanym terminom. pojęcie kultury ludowej, to oczywiście model. I w naukach społecznych normalne jest stosowanie takich modeli, które nigdy nie realizują się w społ. w 100 procentach. CHodzi mi- mówiąc o kulturze ludowej- nie o jakiejś konkretnej kulturze istniejącej w konkretnym czasie, ale o strukturę właśnie mentalną, która w konkretnym czasie i miejscu mogła się przejawiać, w konkretnym czasie i miejscu mogła zaniknąć, albo się odrodzić. ZAkładam także, że to co definiuję jako kultura ludowa ma głowną cechę jaką jest poszukiwanie całościowego wyjaśnienia świata, poczucie wszechzwiązku. Jeśli chcesz mogę to nazwać inaczej- kulturą sakralną, która najdłużej i najsilniej przetrwała wśród ludu wiejskiego lokalnych, zamkniętych społeczeństw...

Thursday, 24 November 2011, 18:56

@KOchani NIe mogę cały czs śledzić wpisów. Rano i popołudniu miałem chwilę między zajęciami i pisałem z biblioteki. A w domu mam tak słaby internet, że hej... góry wszystko0 zasłaniają. NO właśnie,,, do domu muiszę dojechać i jeszcze się wyspać na dzień następny...Wybaczcie. MOże dlatego te wpisy mam takie chaotyczne, zę też pisze w przelocie, szybko... @Elfi @JSK Co do Eskimoski: Proszę nie sprowadzać dyskusji tylko do samych sdpodni. POza tym nikt nie powiedział, ze eskimoska ma w rajstopkach chodzić. POwtarzam jak głupi sto razy, że nie spodnie są złe. MOżna chodzić w spodniach i tunice. NIe rozumiem dlaczego robić problem ze spodni Eskimoski, które nijak się mają do spodni, które nosi się w naszej kulturze. Nie spotkałem nigdy eskimoski, nie wiem jak ów strój ocenić, natomiast widziałem zdjęcia itd... I zasłania on w stopniu zadowalającym. Na te spodnie ewentualnie proponowałbym ubrać coś w rodzaju tuniki(o ile tradycyjnie w stroju eskimosów jej nie było)

Thursday, 24 November 2011, 19:00

@JSK POwtarzasz te argumenty, które wszyscy powtarzają, a na które odpowiedziałem w swoim chociażby ostatnim wpisie(

Thursday, 24 November 2011, 19:03

@Marek Jesli chodzi o Nowosielskiego: NIe czytałem jego pism, ale zajrzałem do te3go, co Ty kiedyś polecałeć na blogu. I rzeczywiści podobnie chce budować totalną wizję kultury. Z tego, co pamiętam zaniepokoiła mnie jego wizja relacji między sacrum a profanum. ALe nie pamiętam dlaczego. Musze doczytać.

Thursday, 24 November 2011, 19:07

@Elfi Myślę, że odpowiedzią na twój komentarz dot. kult. ludowej mógłby być również mój komentarz z 10.13

Thursday, 24 November 2011, 19:09

Jeżeli chcesz, by Cię rozumiano, to doczytuj i DEFINIUJ właściwie.rózne pojęcia. Kikunastu madrych ludzi pisało o kulturze ludowej, o sakralności w niej obecnej( lub już nieobecnej) a Ty używasz tego pojęcia w róznych znaczeniach i potem sie zżymasz, że nikt Cie nie rozumie....

Thursday, 24 November 2011, 19:25

@Elfi Skąd masz wiedzieć, jak definiuję pojęcia, skoro sama piszesz, że nie czytasz tekstów, które piszę. CZy powyższe komentarze nie są definicjami? Zresztą- sami przedstawiciele nauk używają różnych definicji jednocześnie. Powiem nawet, że tych przedstawicieli było, jest kilkuset, a nie kilkunastu... O wielu nawet nie wiemy. Sądzę, że używam tego terminu w jednym sensie, tylko, ludzie czytający nakładają różne sensy na ten termin- takie, jakie im kultura dała- albo paradygmat naukowy. Bo przecież inaczej jest ono definiowane trochę przezz socjologów, religioznawców, historyków kultury, etnologów. A nawet w łonach tych nauk są różne definicje. W zasadzie każdy badacz ma trochę inną definicję, dlatego by ją znaleźć trzeba poznać całą wypowiedź osoby piszącej o kulturze ludowej. Bo częstu wielu rzeczy nie da się wyrazić w prost. W moim przypadku- nie da się- bo dopiero się uczę i nie mam wystarczającej kompetencji językowej. Ale zasadniczo kulturę ludową rozumiem tak samo kontekst w jakim tego terminu używam pozwoli odczytać jego sens. Na definicje takie w dwóch zdaniach swoje- jestem jeszcze za głupi. Ale to że czegoś w dwóch zdaniach nie definiuję nie znaczy, że tego spójnie nie rozumiem. Myśl jest bowiem przed słowem...

KonradTomasz napisał/a:

Thursday, 24 November 2011, 19:26

Chcący nie przejmuj się -porządne instytucje wprowadzają dress code - i nikogo to nie dziwi

-kwestia kultury po prostu, nawet nie trzeba do tego religii

pozdrowienia

Thursday, 24 November 2011, 19:32

@KT Co to jest "dress code"

Thursday, 24 November 2011, 19:33

a... rzeczywiście.

Thursday, 24 November 2011, 19:35

@milutcy Wybaczcie, ale nie moge dłu.żej. Zazwyczaj dyskusje na ten temat wyglądają podobnie i po sto razy piszę to samo... inni też. I dlatego po sto razy odpowiadam... A przecież ten tekst u siebie na ten temat napisałem z uwzględnieniem niemal wszystkich tych uwag. Wydaje mi się, że tan tekst nie jest trudny- ostani na moim blogu. Może długi, ale starałem się pisać jasno i precyzyjnie. I tak też widzę ten tekst. NIe widzę w nim żednych niejasności...

Thursday, 24 November 2011, 19:36

naprawdę mam napięty dzień... nie mogę NIech Bóg Wam Błogosławi!

Thursday, 24 November 2011, 19:43

chodzi mi o to, że schludne i skromne, ale zadbane ubranie - wymagane przez wewnętrzne zarządzenia np. firm, czasem dość drobiazgowe (dress code), zawsze ,,aseksualne''

to po prostu element kultury i tyle

-więc to, o czym piszesz w sprawach ubrania nie jest wbrew może pozorom (wygląd ulicy) niczym niezwykłym

(choć spódnica za kolanko, jak to zwykle wymaga się mogłaby Ci nieodpowiadać :-)))

Thursday, 24 November 2011, 19:44

Chcący:

Twoich tekstów nie czytam,ale czytam Twoje komentarze u moich przyjaciół... z koniecznosci......i wystarczy!!!

Thursday, 24 November 2011, 19:58

Moni & Alex

Nie pozostanę dłużny, macie u mnie Trzy zdrowaś... - jak w banku :)))

Szczęść Boże!

Thursday, 24 November 2011, 20:06

@Elfi To wiedz, że komentarze piszę w pośpiechu i może rzeczywiście są niespójne. Ale ostatni chociabz wpis pisałem na spokojnie uwygldniajc większość spraw tu porusyanzch. YAywzcyaj w komentyaryach odsyłam do tzch tekstów, jako prezensacji mojej opini, bo zwyczajnie nie mam możliwości spokojnego odpowiadania przez internet. W komentarzach nie prezentuje całości swojej wiekowątkowej opini, bo to nie możliwe. Dlatego rozumiem, że się nie dogadujemy, bo dyskusja ta nie ma podstaw.

Thursday, 24 November 2011, 21:00

łaził po Samarii i gadał z babami przy studni, zadawał się z żołnierzem wojsk okupacyjnych, nawet uzdrowił jego sługę. A najgorsze, że jak się wkurzył to złoił skórę kupcom, który spokojnie handlowali dewocjonaliami, zwierzętami ofiarnymi i plackami na dziedzińcu świątyni. Potrafił gadać z wrogimi mu faryzeuszami, chociaż wiedział doskonale, że go podpuszczają.

- prośba o edycję pogrubionych zwrotów i ogólnie ton tekstu w odniesieniu do BOGA - wydaje mi się nieco zbyt familiarny

Thursday, 24 November 2011, 21:01

Kazimierzu, dziekuję:)

Thursday, 24 November 2011, 21:08

Chcący, z całym szacunkiem, ale sam się prosisz. Przeczytałem kilka Twoich tekstów i jedyne określenie jakie ciśnie mi się na usta to: przeintelektualizowany bełkot. Chciałeś, to masz.

A co do meritum: w Gallilei za czasów Jezusa ludzie ubierali się podobnie. Kobiety i mężczyźni. Tunika, płaszcz z wielbłądziej wełny i sandały, ichni odpowiednik dżinsów, t-shirtu i adidasów. I nikt nie marudził. Jeżeli chcesz, to ubierz się w szaty z tamtych czasów i łaź tak po ulicach. Ale nie, Tobie pasuje dzisiejsza moda męska, wygodne spodnie, buty, kurtka. Tylko kobiety byś chciał ubierać wedle własnego widzimisię i podporządkowywać je mężczyznom. Jeżeli miałbym zdefiniować Twoją postawę to bym ją określił jednym słowem: strach. Boisz się kobiet, boisz się, że trafisz na taką, która będzie od Ciebie mądrzejsza, bardziej przebojowa, zdolniejsza. I chcesz je na siłę wcisnąć w kanon głupich, zahukanych, pokornych a siebie widzisz w roli męża opatrznościowego, pana i władcy. To jest cholernie antychrześcijańska postawa.

Thursday, 24 November 2011, 21:28

Konradzie Tomaszy, rozumiem, że może Ci ten język nie opowiadać ale... co w nim złego? Jezus jest naszym Panem ale i Bratem, Przyjacielem. Nie sądzę, żeby się obraził:)

Thursday, 24 November 2011, 21:29

Sam mówił familiarnie- "abba" na przykład to "tatuś":)

Thursday, 24 November 2011, 21:34

Moni

Pan Bóg nie obraża się na ludzi, tylko osądza nas, sam zwrot o obrażaniu się też jest familiarny

-takich zwrotów jak wytłuszczone i takiego języka nie ma Ewangelii

Pozdrawiam

Thursday, 24 November 2011, 21:43

Nie ma? To kwestia tłumaczenia i różnic sematycznych między językami semickimi a europejskimi. Wytłumaczyła mi to kiedyś ś.p. Profesor Świderkówna.

A nawet jak by nie było, pytam po raz wtóry- ci w tym złego?

@AlexanderDegrejt

1. Będzie nam łatwiej rozmawiać, jak zrezygnujemy z analizy psychologicznej adwersarza przez Internet.

2. Tekstów Chcącego nie nazwałbym bełkotem- owszem pisze w sposób bardzo zawiły i trudny, ale przy odrobinie dobrej woli i skupieniu się na tekście da się wychwycić główną myśl tekstu i porządek argumentacji.

@Moni

1. Owszem, ja temu nie zaprzeczam, że Jezus traktował każdego indywidualnie z miłością i miłosierdziem. To jednak nadal nie oznacza, że każdego traktował jednakowo, ani, że zbawienie jest dla każdego.

2. Z faryzeuszami zgoda- potępiał ich postawę, a nie ich samych. Masz rację.

3. Owszem kultura jest wielowątkowa, ale koncentruje się wokół pewnego rdzenia wartości i przekonań. I o ile w kulturze ludowej to była sakralna wizja świata skoncentrowana na transendencji (Bogu), to współcześnie jest to oświeceniowa wizja człowieka skoncentrowana na jednostce. Ale zostawiam tą kwestię do osobnej dyskusji- tu czy u Ciebie?

Pozdrawiam wszystkich

Thursday, 24 November 2011, 21:49

"Wisiały wisiały jaja u powały. A te głupie dziwki myślały, że śliwki" - to tekst ludowej przyśpiewki mającej lat wiele i wywodzącej się wprost z kultury, którą tak z kol. Chcącym wielbicie i za którą tęsknicie. Stąd moje pytanie: gdzie ta konkretna przyśpiewka obraca się wokół sakralnej wizji świata i transtendencji? Mogę zaraz zaprezentować więcej podobnych "kwiatków", obawiam się jednak, że zburzyłbym całkowicie Wasz ogląd świata...

Thursday, 24 November 2011, 22:02

O ile pamiętam, najbardziej familiarnym zwrotem uczniów (o ile bardziej godnych niż my) w stosunku do Syna Bożego było ,,rabbuni'' - myślę, że to byłaby właściwa miara, tego o czym piszemy.

Thursday, 24 November 2011, 22:05

Włóczęga...przez szacunek dla inetrlokutorów powinniśmy wypowiadać się jasno i zrozumiale... i tej dobrej woli trzeba więcej niż odrobinę. Owszem, gdyby swoim zawiłym stylem obwieszczał wiekopomne prawdy - byłoby warto wykazywać te....pokłady dobrej woli, ale jeżeli od pewnego czasu pisze to samo i tak samo, nie wykazujac ani odrobiny DOBREJ WOLI, by założyć choćby, że MOŻE się mylić...to nie warto!

Dziś każdy , kto tylko ma okazję mysli, że obwieszcza swiatu odkrycia na miarę geniusza. Na tematy poruszane pzrez Chcacego wypowiadaja się kulturoznawcy, etnografowie, teologowie, etycy ...wybitne autroytety. Warto byłoby zatem swoje poglądy najpierw skonfrontować z opiniami MIstrzów, a potem obwieszczać je swiatu.Najpierw trzeba poczytać, pomysleć, zrozumieć.... Nieco pokory!!

Thursday, 24 November 2011, 22:09

@ Konrad Tomasz: czyli po naszemu "psorku". Ok, może być, mnie pasuje...

Thursday, 24 November 2011, 22:17

Nie, Alex, to nie znaczy ,,psorku''

Dobranoc

Thursday, 24 November 2011, 22:19

Masz rację, poprawniej by było "mistrzuniu"

Thursday, 24 November 2011, 22:41

@Chcący

"Jeśli umiesz to ująć jaśniej, to proszę bardzo. Wyślę Markowi swoje teksty, żeby mi poprawił- ale to chyba za pokutę;)"

To musiałaby byc pokuta za jakieś straszne grzechy ;)

@Moni

Naprodukowałem się w odpowiedzi na Twój komentarz a tu cisza. Co myslisz o mojej interpretacji fragmentu twórczości Chcącego? Czy może nic o tym nie myślisz? Hę?

Thursday, 24 November 2011, 22:47

Marku, co myślę o tektach Chcącego już napisałam. Nie mam nic do dodania. Jeżelu widzisz w nich to co widzisz, gratuluję, ja nie widzę. Fakt, nie mam doktoratu z filozofii, więc być może nie jestem zdolna dostrzec głębokich sensów i ich hierarchii;)iNIestety nadal widzę przeintelektualizowany bełkot. Z całym szacunkiem ale dla mnie nie ma tam sensownej, logicznej argumentacji.

Thursday, 24 November 2011, 22:48

@AlexanderDegrejt

1. Uważam za nieporozumienie za pomocą jednej przyśpiewki orzekać wokół czego jest skoncentrowana kultura ludowa- nie analizuje się żadnej kultury przez pryzmat jednego jej elementu, a już na pewno nie przez pryzmat elementu wyrwanego z jakiegokolwiek kontekstu. Lepiej weźmy np. sposób rozplanowania domu, wizję czasoprzestrzeni, zajęcia rolnicze itp. i w tym widac lepiej całościową wizję świata, jaką proponuje kutura ludowa.

2. Jeśli chodzi o mnie (za @Chcącego nie chcę się wypowiadać), to nie wielbię kultury ludowej, ani nie jestem w stosunku do niej bezkrytyczny. Chodzi mi tylko o to, że moim zdaniem wizja świata proponowana przez tzw. kulturę ludową jest znacznie bliższa chrześcijaństwu niż wizja proponowana przez współczesną kulturę.

3. Natomiast co do tęsknienia to owszem w pewnym sensie tęsknię za kulturą ludową, tak samo jak tęsknię za wieloma aspektami średniowiecza.

Thursday, 24 November 2011, 22:57

@Elffi

1. Owszem powinniśmy się wypowiadać w miarę jasno, Weź też proszę pod uwagę, że @Chcący, jak sam przyznaje, próbuje się jasno wypowiadać i może dlatego pisze wiele razy na ten sam temat próbując tak go przedstawić, by w końcu był jasny jego pogląd.

2. Czy nie wspomniałaś np. w komentarzu o 18:15, że nie czytasz jego tekstów? Skąd więc wiesz, czy nie głosi czegoś interesującego w tekstach?

3. Owszem warto skonfrontować swoje poglądy z innymi, ale czy wpisy na blogu nie są do tego okazją?

4. Co do szczegółów Waszych dyskusji o strojach i argumentach obu stron to nie chcę się wypowiadać, bo ich rzetelnie nie przeczytałem i nie przemyślałem. Natomiast wydaje mi się, że kierunek w któym chce iść Chcący jest godny uwagi.

Friday, 25 November 2011, 10:07

@Alexander Myślę, że dość jasno widać w moich tekstach, że chodzi mi nie o jakąś konretną kulturę historyczną, czy pewien ich zaespól o wspólnych cechach- wraz z wszystkimi jej wiariacjami. MOżę spróbuję ująć sprawę inaczej 1.CZłowiek ma potrzebę by wszystko było spójne. I to go prowadzi do ostateczniej i pierwotnej instancji tej spójnośći- poszukiwanie jej przez próbę porządowania wg niej życia to religijność. 2.Inną sprawą jest fakt, że ludzie mimo poszukiwania tej spójności- szuykają jej błędnie, nie tam gdzie trzeba popadając w wewnętrzne sprzecznośći, choć dalej uznają wobec niej cześć i szacunek wynikający z jej transcendencji i ostatecznośći. Przyjęcie religijności- sakralności to ten element, który uznaję za istotny element, do którego należy nam powrócić. Istniał on w kulturach ludowych w postaci popadającej często w sprzeczności jak w kulturach ludowych. Ale istniał. W naszej kulturze też istnieje, tylko, że jest marginalizowany i negowany. A w kulturze ludowej, w kulturach pierwotnych był oczywistym kryterium uznawanym społecznie, niezależnie od tego, czy jednostki się w praktyce wg niego kierowały, czy nie. Bo przecież jednostki mają WOlną Wolę i costakiego jak skłonność do złego- nie muszą wypełniać wzoru. I uważam, że kultura ludowa zachowała najdłużej spośród mi znanych tą religijną strukturę myślenia. Struktura ta jest jedynie spójną bo uwzględniającą to, bez czego nie można podjąć aktu rozumowego- myślnego... A z faktu, że jest to pewien sposób myślenia, wynika jego ponadczasowość. POnadczasowość tą pmożna przyrównać do ponadczaqsowości idei koła, czy figury geometrycznej. NIezależnie od tego, czy ludzie umią je rozpoznawać ta idea po prostu jest. I może się pojawić w wielu okolicznościach histoirycznych, może być poznana mniej, lub bardziej. I choć materialnie nie istnieje doskonały trójkąt, to jest on zawsze możliwy do pomyślenia- może jedynie w pewnym okresie, czy w pewnych konkretnych kulturach być lepiej i silniej rozpoznawany i wykorzystywany. I uważam, że jeśliby tą "kultura sakralna" przyrównać do idei trójkąta, to w naszej kulturze się temu trójkątowi przeczy, nie uwzględnia się jego praw i istnienia. NAtomiast w kutlurze ludowej był on czymś oczywistym, co nie znaczy, że zawsze rusowano go tak, jak trzeba, nie zawsze ludziom się chciało rzeczywistość według niego ukłądać, czasem próbuuąc rysować trójkąt wychodziły im jakieś fale i nierówności znaczne... ta cecha o którą mi chodzi, czyli sakralność kultury- istniała w kulturze ludowej i nie była negowana tak, jak dzisiaj... @Alexander "Wisiały wisiały jaja u powały. A te głupie dziwki myślały, że śliwki" - to tekst ludowej przyśpiewki mającej lat wiele i wywodzącej się wprost z kultury, którą tak z kol. Chcącym wielbicie i za którą tęsknicie. Stąd moje pytanie: gdzie ta konkretna przyśpiewka obraca się wokół sakralnej wizji świata i transtendencji? Mogę zaraz zaprezentować więcej podobnych "kwiatków", obawiam się jednak, że zburzyłbym całkowicie Wasz ogląd świata..." Naprawdę nie rozumiem jak możesz twierdzić, że nie znam tego typu elementów kultury ludowej. ZAuważ, że pisałem chyba zawsze, że coś, co pochwalam- było w kulturze ludowej, a nie "było kulturą ludową". Choć i to nie byłoby błędem birąc pod uwagę fakt, że kultura może być rozumiana jako konkretny wycinek czasoprzestrzeni z zamiewszkującym ją społęczeństwem- i taka kultura nigdy nie może być podstawą takich uogólnień, albo jako pewien sposób myślenia, który w konkretnych historycznych przestrzeniach może się przejawiać w mniejszym lub większym stopniu.... Ale przyjmijmi, żę słowem kultura nazywamy pewne fakty, konkrety historyczne, a przymiotami: sakralność, tradycyjność pewną strukturę ideową. MOżemy nawet nazwać to ludowością kultury- z tym jednak założeniem, że nie musi być ona tożsama całkowicie z kulturą ludową rozumianą jako konkret. ... przepraszam, nie mogę kontynuować... @Włóczęga DZięki za wsparcie, ale nie chcę, żębyś marnował swój czas na tłumaczenie mnie. Albo inaczej...: Z kulturą ludową jest tak jak z corym, którego chorobę usunięto przez usunięcie chorego. Albo przez trwające nieustannie mordowanie chorych.

Friday, 25 November 2011, 10:12

Albo inaczej...: Z kulturą ludową jest tak jak z corym, którego chorobę usunięto przez usunięcie chorego. Albo przez trwające nieustannie mordowanie chorych. Trzeba oddzielić chorego od choroby. Trzeba oddzielić konkretne kultury z ich chorobami, od pewnych trwałych właściwych człowiekowi sposobów istnienia. I niszczenie tych chorób ma sens tylko po to, by ocalić owe właściwe sposoby istnienia. Ludowość, czy inaczej sakralność kultury- która jeszcze była uznawana w kulturze ludowej, chce się usunąć(co w znacznej mierze się udało) myląc ją, z jej chorobliwymi przejawami. Takie leczenie nie ma sensu... A ja już nie mogę pisać. MIałem robić co innego..Lece. Pozdrawiam Was

K.J.A. napisał/a:

Friday, 25 November 2011, 16:33

Uffff. Pozdro Moni.

Friday, 25 November 2011, 17:45

Chcący - nie poddawaj się. :) Tym bardziej,że to Ty masz rację. To co prezentujesz to katolicyzm integralny - od stroju po Mszę św. wszystko ma być podporządkowane Bogu - oddawaniu Mu chwały. Całe nasze życie a więc myśli słowa i uczynki muszą mieć odniesienie do naszego Stwórcy. Nie powinno być żadnej naszej czynności ,która by nie była na chwałę Bogu - tak ja rozumiem Twoje teksty ( większość z ich przeczytałem i zajęło mi to trochę czasu :) ).

Niestety masz tu do czynienia z tzw. "katolikami otwartymi" teraz jest ważna miłość - cokolwiek by to słowo dla nich znaczyło.

Cytujesz tu ten tekst:

"By uniknąć zbyt gwałtownej reakcji, powinno się postępować metodycznie: Najpierw obnażmy ich do łokci, potem do kolan, następnie całkowicie obnażmy ramiona i nogi, później, wyższe części ciała, klatkę piersiową, etc., etc. "

Doskonale on obrazuje w jaki sposób katolicy akceptują ten w zasadzie "striptease"tyle ,że rozciągnięty w czasie. Kiedy drodzy krytykanci i prześmiewcy powiecie non possumus ???

Jeszcze jedno Ci powiem jesteś ostatnim tu na Frondzie katolikiem integralnym ( przed Tobą byli Brat Horhe,Bartolucci niektórzy tradsi pisali może trochę inaczej bardziej przejrzyście to co Ty teraz piszesz).

Mam dla Ciebie dużo szacunku i podziwu i jeśli moje skromne wsparcie coś Ci da to je masz.

Uodpornij się na złośliwości, niezrozumienie, niesłuszną krytykę i rób swoje.

BTW pamiętam ile tu było oburzenia na dwa teksty Magdusi nawiązujące do zdarzeń z Ewangelii -

ten tekst trochę mi tamte przypomina. :)

Friday, 25 November 2011, 19:04

Salv: Katolicyzm integralny Salvatore nie ma nic wspólnego z Nakazami i ZAKAZAMI, zwłaszcza jeżeli dotyczą one tylko strojów kobiet. Chcący nie kwestionuje odzieży mężczyzn.... To kobiety mają nosić to, co on im każe. Trzeba zaiste wiele dobrej woli, by doszukać się w tym pisaniu jakiejś zintegrowanej wizji...to po pierwsze, a po drugie porównywanie tekstów Moni I Alexa z szyderczymi wykorzystanymi do sponiewierania bliźnich (imiennie i obraźliwie) tekstami Stylistki- jest grubym nadużyciem. To, co pisał Chcący to w dużej mierze animizm a elementami panteizmu. Pierwsze teksty sprowokowały mnie- ponieważ błędnie uważałam że pisze z żarliwością i chce dyskutować- do reakcji i próbowałam z nimi polemizować, ale on nie dyskutuje, on przemawia ex cathedra, Zamiast go utwierdzać w tym, że przegina- schlebiacie mu i wpędzacie w przekonanie o nieomylności Gdzie Ty widzisz tu zintegrowany katolicyzm??? Podporządkowanie wszystkiego Bogu nawet wbrew Bogu...masz tego obraz w radykalnym Islamie. Bóg dał człowiekowi wolność, schował się przed nim, by dąć mu szansę wyboru...i żadne ZAKAZY, PROPOZYCJE i NAKAZY FORMALNE nie wpisują się w Ewangelię. Jezus był zarówno Bogiem jak i człowiekiem. Kpił z tych, co ustalali szerokość rękawów i długość frędzli w szatach. Mówił o tym, że nieważne to, co na zewnątrz, ale wnętrze etc. Człowiek Boży, religijny SAM się integruje i wobec Boga i z Bogiem. Ale to chyba nie o to chodzi…zdaje się, ze przesiąkłeś już „salonikową” niechęcią do pewnej grupy osób. Patrz jak łatwo przesiąkamy emocjami i opiniami…:DD

Wacław napisał/a:

Friday, 25 November 2011, 20:03

Chcący, Salvatore , Maria Helena, wreszcie głosy miłe mojemu uchu. Tak trzymać. Już sam tytuł „Jezus nieortodoksyjny” ma się nijak do słów Pana Naszego „mówcie tak tak nie nie co ponadto od złego pochodzi”, to znaczy postępujmy zgodnie z Jego nauką, doskonalmy się, a upadki szybko naprawiajmy, bo nie wiemy ile czasu pozostało nam na tym ziemskim padole. Na tym polega miłowanie Pana naszego, o czym sam mówi w Ewangelii Św. Jana w Miłości Objawionej. Dalej, „Lecz kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych......, biada światu z powodu zgorszeń...... „ czyż dzisiaj damskie pępki i łona wyzierające z portek, czy tyłki z przykrótkich sukienek, nie są powodem do grzechów, lub zgorszeń? Gdzie jest granica, także w ubiorze, drodzy „Jestem katolikiem ale bez przesady”? Wydziobujemy rodzynki które nam pasują z nauki Pana naszego, ale całość Jego nauki, tradycja Kościoła Świętego, to niemy, to fundamentaliści, to ortodoksyjni. No moi drodzy takie podejście to protestantyzm w czystej postaci.

Friday, 25 November 2011, 20:27

@Wacław: nikt nie broni tyłków wystających spod kiecek. Jednak przyznasz chyba, że zakaz noszenia spodni trochę się różni od zakazu wystawiania gołego tyłka na widok publiczny???

Friday, 25 November 2011, 20:38

To kobieta w spodniach nie może być podporządkowana Bogu???

Friday, 25 November 2011, 20:47

MOni:) Wychodzi na to, ze nie może.!W niebie będą same damy w spódnicach. Oni uzależniają jakośc katolicyzmu ( wiary, miłości do Boga , zakotwiczenia w katolickiej Tradycji) od ubioru. I nadal,, nie rozumeiją, co Pan Jezus mówił do strażników światyni.

Friday, 25 November 2011, 22:04

Elffi - nakazy i zakazy - "będziesz miłował Pana Boga swego...", "nie będzieśz miał cudzych bogów ..." "nie zabijaj" etc. nie jestem specjalistą językowym ale to chyba brzmi jak nakazy i zakazy. Dalej panteizm i animizm dla mnie za trudne więc sobie daruję :). Jeśli w tekstach Chcącego widzisz nieomylność to trudno ja widzę spójny system , który się składa na to co nazywamy Christianitas. Tymczasem wszystko sprowadzacie do tych nieszczęsnych spodni - ciekawe ,że jakieś pół wieku temu generalnie kobiety spodni nie nosiły np. mojej śp. Matki w spodniach sobie zupełnie nie przypominam różnych ciotek i znajomych płci żeńskiej też nie.

Porównanie to trochę za daleko pewne drobne analogie jak choćby ta ,że w jednym i drugim wypadku Pismo św. posłużyło do zobrazowania pewnych postaw ludzkich - jeśli wtedy było oburzenie (porównywanie do Nergala) to teraz też powinno być ze względu na użyte sformułowania ( gada z babami ,łazi, wkurza) oraz sugerowania,że to co pisze Chcący nie ma nic wspólnego z nauką Pana Jezusa.

Do reszty się nie odniosę bo nie na temat.:)

Friday, 25 November 2011, 22:14

Nakazy i zakazy FORMALNE, jak zaznaczyłam. Nie MORALNE, które przytaczasz.

To nie my sprowadzamy wszystko do spodni. To Chcący w każdym prawie komentarzu do tego anwiazuyje, wraz z inna panią, której styl wypwoiedzi wydaje mi się mocno znajomy.Poczytaj uwaznie i przyjrzyj się temu, jak twierdzisz "spójnemyu systemowi". Może znajdziesz niespójności, anachronizmy, naiwności i pomieszanei z poplątaniem: wiary chzreścijańskeij, pogańskiej fascyancji usakralizowaną naturą i ortodoksji starotestamentowej.

Friday, 25 November 2011, 22:22

I jerszcze jedno: Zastanawiajace, hmmm... naprawdę dostrzegasz anlogię miedzy stylizowanym ( celowo na potoczną mowę) tekstem, którego sensem jest przybliżenie, ludzkiej natury Chrystusa i ukazanie Jego Nauki o nieprzywiazywaniu uwagi do formy, która nie jest najwaznejsza)(przypomianm,że pomijanie faktu człowieczeństwa Jezusa to herezja) i złośliwym, podłym obrazoburczym tekstem, który miał za zadanie obrazić Marguara i nas?? Nie widzisz róznicy: i w intencjach, i w charakterze???Bo jezeli tak...to przykro mi bardzo. Postrzegałam Cię inaczej...

Friday, 25 November 2011, 22:30

I jeszcze jedno: Ongiś wiersz Roberta, w którym wzmiankował o piersi Matki Bożej kramiącej czy jego niebanalna litania - do białej gorączki doprowadziły "obrońców" ( jak im się zdawało) Swiętości Najświetszej Panienki. Jakoś nie protestowałeś....i nie postponowaleś.:))) A charakter owych tekstów i intencja,( że o dobrych emocjach nie wspomnę ) podobne jak w tekscie Alexa i Moni....

Friday, 25 November 2011, 22:34

Chrystus chadzając po Ziemi nigdy nie przekreślał dziesięciu przykazań i nie twierdził, że są już nie ważne. Przeczył natomiast prawom narosłym na nich, regulujących każdą niemal dziedzinę życia. A takim się właśnie jawi nakaz noszenia spódnic i podporządkowywanie kobiet mężczyznom. Że o uważaniu je za głupsze i mniej zdolne nie wspomnę (to akurat nie Chcący).

Friday, 25 November 2011, 22:46

Chcący pięknie pisze o tajemnicy, o świętości. I ma rację, człowiek jest świątynią. Jednak nie przestanie nią być, kiedy wciągnie na tyłek spodnie. A goła kobieta na płótnie Rubensa, czy na sykstyńskim fresku Buonarotiego niesie większą tajemnicę niż Arabka w burce. Jednak żeby to dostrzec trzeba się otworzyć, wyjść poza faryzejskie kanony odmierzające co do centymetra długość spódnicy i nakazujące zakrywać dwunożność. Kobieta dwunożną jest, nie zaprzeczy temu nikt. Wprawdzie hiszpańskie królowe nóg nie posiadały, ale obawiam się, że ten wyjątek tylko potwierdza regułe. Nie każda dama jest Joanną Szaloną...

Adalbert1241 napisał/a:

Saturday, 26 November 2011, 00:19

@Alexander Der Grosse oraz Szanowne Panie i Panowie. Naczytałem się tutaj. W ramach tematu polecam Objawienia Św Brygidy Szwedzkiej i fragment o słowach Stwórcy na temat mieszkańców i MIESZKANEK Mediolanu. Były kiedyś czasy gdy nawet w takich sprawach , z cierpliwym objaśnieniem, Stwórca zniżał się do żyjących tłumacząc swą Wolę. Mało. Odpowiadał z Jego Łaski Panującym na ich zapytanie jak mają panować. W niczym nie gwałcąc ich wolnej woli.

Saturday, 26 November 2011, 01:18

@SAlvatore Serdeczne dzięki. TAkie wsparcie naprawde dużo daje.

Saturday, 26 November 2011, 01:25

@Elfi Chcący uznaje, że męski strój też może być nieskromny. Jednak wiadomo, co sresztą jest uznawane w kościele, że istnieje różnica między niewieścią pożadliwością- bardziej uczuciową, a męską, bardziej cielesną, zmysłową pożądliwością. Dlatego zasadne jest inne podejście do stroju męskiego i damskiego. NIe chodzi mi- jak ktoś by mi mógł zasugerować- o to, że nie ma potrzeby zasad dla męskich strojów, ale o to, że te zasady są inne. Jeśli więc stroje sukniowate są przyzwoite dla kobiet, to nie znaczym, zę są nieprzyzwoite dla mężczyzn. Poza tym skupiam się na niewiastach w tym pisaniu, bom facet, a więc lepiej się znam, lepiej wiem, co facetów pociąga i co trzeba przed nimi ukrywać. I to nie tylko z własnego doświadczenia.

Saturday, 26 November 2011, 01:28

@Alex Nie wiem, czy to do mnie, ale jeśli twierdzisz, że uznaję noszenie spodni przez niewiasty za złe, to nie wiem jak czytałeś moje wielokrotne wyjaśnienia na ten temat. Sto razy wyjaśniałem, że nie tak myślę. . "A takim się właśnie jawi nakaz noszenia spódnic i podporządkowywanie kobiet mężczyznom." Myślę, że gdyby to była naleciałość, to Paweł by tego nie potwierdzał "ze względu na Aniołów". NIe wiem skąd wiesz, że to naleciałość.

Saturday, 26 November 2011, 01:39

@Elfi ZAuważ, że niektóre formy mają charakter moralny. Bo Bóg stworzył pewien kształt matiweri, a więc i właściwe form miejsce- porządek. Prz\ecież formą jest- morderstwo, zabójstwo, cudzołóstwo. Przecież o formy chodzi w stwierdzeniu, zę wiara bez uczynków jest martwa. Z pewnością nie sprowadzam wszystkiefgo do spodni. Tylko jakoś tak z pośród całego kontekstu wypowiedzi ludzie wyławiają jeno tyn jedyn element. I rzeczywiście odnoszę się do nich przede wszystkim w odpowiedzi na wcześniejsze zarzuty i błędne rozumienia mojej opini. A te rozumienia są znów powtarzane i tak w koło macieja. NIe jestem zamknięty na argumenty. BO tu dyskusji nie ma. W zasadzie cała ta pisanina sprowadza się do nieustannego prostowania błędnych interpretacji moich wypowiedzi. I moej zagmatwani wynika -owszem, że słabej kompetencji językowej, ale również z faktu, że kilka osób kieruje w moją stronę krytyke poglądów, które nie są moimi. Jeśli chcecie mnie skrytykować, to bardzo prosze, chcę się od was uczyć, tylko prosze się odnosić do tego, co chociażby na blogu pisałem. BO rzeczywiście, macie rację: komentarze moje są zagmatwane. PIsałem je niejako sprowokowany i na szybko- bo nie mogłem inaczej. POwinienem się powstrzymać, pomilczeć i później na spokojnie się odnieść. Ale strało się. Przepraszam tych, co się poczukli urażeni, że tak nieskładnie im odpowiadałem. POstaram się poprawić. Pozdrawiam

Saturday, 26 November 2011, 01:46

@Alex CZy kiedykolwiek wazyłem się zasugerować choćby komuś sądząco, że jest faryzejski? Myślę, że zbyt mało o mnie wiesz, by mi zarzucać obłudę i formalizm- bo tym jest faryzeizm. Ja nie ważyłbym się njikomu tego zarzucić... @Elfi nie negował przywiązania do formy, ale chciał przywrócił właściwy sens formom.

Saturday, 26 November 2011, 01:56

@Elfi Ja panteistą i animistą. Gdzie? NIe umiemy się dogadać nie dlatego, że uważam się za nieomylnego, ale dlatego, że błędnie interpretujesz moje poglądy. Wybacz, ale chyba lepiej wiem jakie mam poglądy od Ciebie. NIe ważne to co na zewnątrz, a to co w sercu? Błędne jest tu wprowadezanie takiej opozycji. Bo odpowiedz mi: CZy słowa "Nie odziedzicza Królestwa Bożego..." nie tycza się czynów zewnętrznych?, Czy "uczynki - bez których wiara jest martwa" nie są czasem zewnętrznymi formami? Jak człowiek może realizowac swoje intencje jeśli nie przez czyny- formy? MOże powiesz- ale przecież chodzi o formy najważniejsze, a nie o drugorzedne. Ale nie widziałem rzednej prawdziwej rzeczywistości, która składałaby się tylko ze swych punktów najważniejszych. BO bez elementów drugorzędnych te najważniejsze się rozsypią, nie będą miały oparcia, będą rozerwane i niepołączone ze sobą...Owszem, najważniejsze są intencje. ALe nie ma dorych intencji ten, kto kiedy może, nie zamienia wiary w czyn.

Saturday, 26 November 2011, 12:22

Chcący, ostatnie Twojej posty są na tyle zrozumiałe, ze się do nich odniosę. Po pierwsze, Owszem wszystko: i forma i treść są w jakimś stopniu ważne, ale... ”zbytek treści- przyczyna boleści, przewaga nad treścią formy- wymaga reformy” :DD.

Jeżeli Cię dobrze zrozumiałam, twierdzisz to, co juz ongiś twierdziła metafizyka. Że w świecie idiotyzmem jest dychotomia: materia- Duch, gdyż obie substancje przenikają sie i obie są emanacją Bożej Woli. Ale to już było...Ty, wyławiasz jakieś pojedyncze elementy z metafizycznych teorii i je po swojemu interpretujesz. I nie byłoby w tym nic złego, a wręcz odwrotnie byłby to przyczynek do chwały, że myślisz, analizujesz i samodzielnie konstruujesz jakieś teorie, jeżeli....zadałbyś sobie trud zapoznania sie także z innymi opiniami, teoriami. Bo tak gubisz się, jesteś nieprecyzyjny i ( sic) nie podejmujesz dyskusji, TY SIĘ tylko odpędzasz od interlokutorów jak od uprzykrzonych mucz, ciągle odsyłając ich do kolejnych fragmentów SWOICH tekstów, Zaczynasz zaś zawsze tak: O tym pisałem tu i tu, poczytaj sobie,,,,albo nie pisałem tak, ale zupełnie inaczej... To nie dyskusja, to maniera obrażonego dziecka. Skoro masz świadomość, że piszesz niejasno, to staraj się tłumaczyć te niejasności... Odnoszę wrażenie, że "objawiono: Ci jakąś wiedze i koniecznie chcesz ją objawić innym. Tak samo hermetycznym językiem jak Boehme czy inni teozofowie. Po drugie: Popatrz na brata Alberta. Ani się formom nie podporządkowywał, ani nie przejmował. Nie pouczał nędzarzy czy ulicznic ale im pomagał. Czytał we wnętrzach, Jezus także. Kult formy to postawa strażników świątynnych, to źródło stereotypów, to postawa implikująca hipokryzję. Nie można czynić tego co ortodoksyjni Żydzi, którzy największą uwagę zwracali an kształt i długość szat. M Myślę, że o ubiorze nie powinny decydować żadne przepisy religijne, tylko zwyczajna uniwersalna zasad stosowności. Czyli nie nakazywać i zakazywać, tylko UCZYĆ , kształtować. Jeżeli na procesji Bożego Ciała matka idzie w procesji z kołem różańcowym niosąc świecę, a córka ubrana w mini z gołym pępkiem i biustem na wierzchu przyciąga spojrzenia mężczyzn- to po prostu hipokryzja czy pozorna pobożnośc jej matki, jej głupota lub bezradność o tym zadecydowały. I jeszcze w kwestii panteizmu czy animizmu: pisząc swoje apologie kultury ludowej momentami odwołujesz się do obecnej w nim sakralizacji przyrody i zahaczasz wyraźnie o Boga obecnego w naturze, ale przede wszystkim odrzuca mnie Twój kult prostoty, która utożsamiasz bezzasadnie z jakąś praświęością. Tak naprawdę jednak to idealizujesz, kombinujesz, piszesz o czymś , czego nigdy nie było, nie ma i nie będzie. Taka odmiana chłopomanii. Tęsknota za Arkadią, za Złotym wiekiem. Mao Tse-Tung, Pol Pot też ulegli tej idei… Zobacz, poczytaj jak chcieli przywrócić pierwotną kondycje moralną człowieka jej źródła upatrując w kulturze wiejskiej. Sakralizacja życia we wszystkich wymiarach to nie sprawa nakazów i zakazów formalnych. To kwestia świadomości ludzi. I zdaje się nieosiągalna tiu na Ziemi. Ludzie są wolni. Bóg im dał wolną wolę. Zawsze część z nich wybierze pokusy podsuwane im przez Szatana. I co wtedy? Restrykcje? Zbrodnie? Auto da fe? Przerabialiśmy już to kilkakrotnie. Nadal przerabiamy . Tym razem wraz z islamem. W Apokalipsie wyraźnie czytamy, że dopiero, kiedy powstanie nowe Niebo i nowa Ziemia- Bóg będzie królował nad wszystkim.

Saturday, 26 November 2011, 12:45

I jeszcze jedno:) Kiedy piszesz nieprecyzyjnie- Twoje poglady sa nieprecyzyjnie odczytane. W tym sęk !. Ty wiesz lepiej, jakie masz poglady, i co z tego? Czytelnik MUSI je odczytać z Twoich dysertacji...chyba ze telepatia :D

Saturday, 26 November 2011, 13:20

Saturday, 26 November 2011, 13:41

Pomijasz istotę mich uwag, zwłaszcza tych dotyczących apologii ( przez Ciebie) ludowej kultury. Przywołanie bolszewii czy i POl POta to to nie nadużycie, to próba pokazania Ci czym się kończy szukanie prasecrum w kulturze ludowej. Idealizowanie jej. To TYLKO echo naszej tesknoty za utraconym rajem. I spadek po komuniźmie. W tej ideologii idealizowano: LUD, stawaijac go w opozycji do reszty społeczeństwa. Wiązało się to takze z pogardą dla inteligencji.

Kiedy zaczynamy tę ideę realizować dzieje się zawsze to samo. Ludzie nie chcą nam się nawracać na nasze idee dobrowolnie - to ich nawracamy siłą.

Lud to lud. Jak każda warstwa społeczna poddatny na zło i dobro. Z racji nieświadomości zaś - czasem nawet bardziej na zło. Piszesz, że ta przywołana pzreze mnei kobieta była neieświadoma...czego nieświadoma? Swojej wiary, stosownosci? Ja twierdze, że była prymitywna...jak wielu z i "ludu" i nie z ludu.

I jezcze raz Ci tłumacze; w RELIGII zakazy formalne nie mają sensu.

I badż tak miły i nie rób myślowych nakładek i przestawek. JA PISZĘ o nakazach i zakazach formalnych NIE etycznych czy ...karnych.

Saturday, 26 November 2011, 13:54

Prawo zależy do nas, i jest takie, jakie ludzie tworzą. Nie mamy zadnych mechanizmow,. by wpływać na jego kształt ,oprócz tych zaakceptownych przez system demokratyczny. Chyba ze chcesz restrykcji. Możemy działąc tylko ucząc, kształtujac świadomość( o czym piszę kolejny raz).Zarzucajac mi głupotę- zapomniałes jej poszukać najpierw u siebie.. To bardziej chrzescijańskie jakby..

Ja nie piszę bowiem ( a pisze dosyć jasno, jak mniemam ) że mamy oddawać władzę przeciwnikom Kościoła czekajac na Apokalipsę. Ja pisze, ze religie nie powinny NARZUCAĆ ludziom FORM, bo człowiek jest wolny. Tę wolnośc dał mu sam Bóg. A odebrac chcą ...strażnicy świątynni. A z tą władza też można polemizować; "Oddajcie Bogu co Boskie etc...

Saturday, 26 November 2011, 13:55

PRASACRUM powinnio być;) W peirwszym wpisie...

Saturday, 26 November 2011, 14:03

Czyńcie krótsze komentarze, dzielcie je - bo nie da się czytać takich steli...

Saturday, 26 November 2011, 14:20

@Elffi "Idealizowanie jej" Myślę, że odniosłem się do meritum Twych uwag wskazując, że kultury ludowej nie idealizuję. Jakie Prasacrum? Jedynym Świętym jest Bóg. Reszta, to tylko hierofania- polegająca nie na panteistycznej Jedni wszelkich osób, ale na Jedni Stwórcy nietożsamej z osobami stworzonymi, bo je stwarzającej. NIe twierdzę, że konkretnych, historycznych kulturach ludowych ten wzór był włąściwie relalizowany, ale że był poszukiwany. I tym się różnimy od kultury ludowej- różnimy się, powielając jej braki. ZAuważ, że to co nazywam "kulturą ludową", to nie "kultura ludzi ogólnie", ale pewien typ, który w antropologii uznawany jest za zanikający we współczesnej "kulturze ludzi". I Zwróć uwagę na to co nazywa się w socjologii- rozpadem tradycyjnej społeczności lokalnej", upadkiem "kultury ludowej". O to mi chodzi.

Saturday, 26 November 2011, 14:21

@SzeM Jak się dzieli akapity w komentarzach. BO mi nie wychodzi.

Saturday, 26 November 2011, 14:30

Chcący...to zaczynaj swoje wypowiedzi od wyjaśnienia, jak rozumiesz pojecia, które w ogólnej terminologii mają inne zgola znaczenie jak np. kultura ludowa. Skoro ją rozumiesz inaczej- to to zaznacz. Wybacz, ale nie jestes aż tak fascyyuiujacym gmedrcem,żeby czytelnicy w poszukiwaniu mądrosci przedzierali się pzrez gaszcz znaczeń- domyślajac się; Co autor pzrez to rozumie...

Saturday, 26 November 2011, 14:40

NIe wiem, czy @Elffi zauważyłaś, że odniosłem się do twych uwag na temat rzekomej analogii do komunistycznej ideologicznej idealizacji. I pisałem, że idealizm chrześćijański, który podzielam zakłda niedoskonałość stworzeń, pogrzechowe skalanie i niepokonalną przez to stworzenie alienację. Pisałem. I na tym się opirają moje teksty. "Ja nie piszę bowiem ( a pisze dosyć jasno, jak mniemam ) że mamy oddawać władzę przeciwnikom Kościoła czekajac na Apokalipsę. Ja pisze, ze religie nie powinny NARZUCAĆ ludziom FORM, bo człowiek jest wolny." Jeśli ktoś jest katolikiem i z perspektywy jego jakaś forma szkodzi innym- powoduje zgorszenie, to trzeba dążyć do jej zakazu. Ale sam faktr istnienia zakazu wynika z tego, że istnieje wolność, bo gdyby nie było wolności, to nie trzeba byłoby zakazywać... A nie można stawiać sprawy: powinno być, albo nie powinno być zakazów wynikających z religii. Bo istnienie zakazów to jest fakt społeczny, a nie jakaś powinność. Tak jak faktem jest istnienie społeczeństwa. NIe możemy mówić: "powinno istnieć społeczeństwo, albo: nie [powinoo być społeczeństwa" BO to błędnie skontruowany problem. Tak samo jest z zakazami i nakazami. MOgą one przecie wynikać tylko z fundamentalnych wyznaczników dobra i zła. A religia właśnie na tym polega, że daje takie wyznaczniki. Katolicyzmu istotą jest wszechwpływowość(podobnie jak innych religii uniwersalnych). I jednocześnie zawsze są jakieś zasady istniejące jako zakazy i nakazy. MOżemy dyskutować o tym: Jakie powinny być zakazy i nakazy, jakie winny mieć granice? Jakie działania szkodzące innym należy powstrzymywac, jakich obowiązków trzeba wymagać. Zresztą "I badż tak miły i nie rób myślowych nakładek i przestawek. JA PISZĘ o nakazach i zakazach formalnych NIE etycznych czy ...karnych." NIe istnieje taka opozycja. Bo zakazy nakazy i zakazy etyczne i karne mają często charakter formalny- są więc zakazami formalnymi. Owszem możesz wydzielać z pośród form te, które nie mają wartości same w sobie, bo uznajesz je tylko za relatywne formy mieszczące się w granicach moralnych. No i właśnie na tym polega moje stanowisko, że według mnie formy, które Ty uznajesz za mieszczące się w granicach moralnych, czy etycznych, wcale się wtych granicach nie mieszczą. I staram się uzasadniać dlaczego. Nie ma sensu dyskusja, jeśli będziemy polemizowali z samymi stwierdzeniami: tego typu: "te, a te formy mieszczą się? nie mieszczą się w granicach moralnych". Najlepiej dyskutować odnosząc się do sposobu w jaki takie stwierdzenia się wyjaśnia, uzasadnia.

Saturday, 26 November 2011, 14:44

@Elffi "kultura ludowa" definicją jest zawsze treść kontekstu pracy. Dinicja uprzednia jest czasem niemożliwa, bo nie jest w stanie ująć wszystkich potrzebnych do jej zrozumienia aspektów. A poza tym nie wymyślam sobie nowego znaczenia kultury ludowej, ale przejmuję je od tych, którzy mnie uczyli, od pewnej podzielanej przez wielu antropologów i socjologów definicji kultury ludowej. Co przed chwilą przedstawiłem

Saturday, 26 November 2011, 14:48

@Elffi Wybaczam;) Liczę na to, że ktoś mnie poprawi w moim pisaniu, dopiero się uczę. Dlatego cenne są dla mnie i Twoje uwagi. Rozumiałbym, gdyby ktoś, kto nie rozumie tekstu- bo jest zagmatwany porzucił wypowiedanie sie na jego temat. Ale jeśli ktoś wyciąga z tekstów treść, zarzuca ich autorowi błędy, czy twierdzi, że jest panteistą, a jednocześnie twierdzi, że ich nie czytał, albo nie rozumie, to mamy sprzeczność.

Saturday, 26 November 2011, 14:50

Nakazy etyczne formalnymi?? Jak, kiedy, gdzie? Forma wpływa na treśc, czy treść na formę? Co to znaczy, że nakazy i zakazy etyczne są formami???? Może jekoś się ze sobą wiażą, ale nie sa tożsame.

Akceptacja treści implikuje formę Kiedy chcę sie modlić, szukam najpięknieiszej formy i znajduję. Kiedy forma przesłoni mi treśc- modlitwa stanie się pusta. Kiedy czuje,ze jestem Bożym dzieckiem, to idę do świątyni, by się modlić, a nie piokazywać ciało. Kiedy jestem neidojrzała - rodzice mnie tego rodzice. Tłumacząc dlaczego, a nie nakazując i zakazujac takiego, czy innego ubioru- bo nie zrozumiem i uznam ze to głupie.

Saturday, 26 November 2011, 14:52

Chcący, Pan Robert Cię pozdrawia i jest pełen podziwu...

Saturday, 26 November 2011, 14:54

Natomiast ja osobiście szanuję to, że starasz się tak gruntownie odpowiadać interlokutorom. To cecha godna pochwały. Pozdrawiam !

Saturday, 26 November 2011, 15:15

często wartość moralną mają formy materialne. CIało ludzikie jest formą matierialną. POza tym człowiek nie umie inaczej zapamiętywać wyrażać i przekazywać treści jak poprzez formy, bo jego natura jest integralna materialno-duchowa, albo inaczej formalno-duchowa. Przy czym używamy tu specyficznego znaczenia słowa "forma". Bo przecież w niektórych kontekstach używa się go na nazwanie właśnie świata ducha- idei- nakładanej na substancje materialną i takie tam... Ale skupmy się na tutejszym rozumieniu formy, którą uznajemy za zewnętrzny, materialny przejaw czegoś. Chyba o to Chodzi Ci @Elfi. Jeśli nie, to mnie popraw. W związku z tym, że świat jest materialny, że człowiek jest materialny- Bóg stworzył go tak, a nie inaczej. I takie a nie inne są w związku z tym wyznaczniki, kryteria poprawności form. I zachowanie tej poprawności ma w związku z wywodzeniem jej od BOżej Woli charakter moralny. Przy czym te kryteria w żaden sposób nie wykluczają różności form, nie wykluczają nawet ich nieskończonej ilości. ALe nieskończoność nie może być dowolnością. To znaczy może się odbywać tylko i wyłącznie w granicach wyznaczanych przez powinne moralnie miejsce wynikające z Woli Bożej co do formy. A i same formy- stanowiące element większego porzadku, to też wewnętrznie uporządkowania form niższego poziomu, a więc jako całości mogą być nieuporządkowane wewnętrznie poprzez niewłaściwe miejsce swoich strukturalnych składowych. I takie formy nieuporzadkowane wewnętrznie jako całości są do odrzucenia. Odrzuceniem tym jest również wewnętrzne ich uporządkowanie, bo przez zmianę miejsca niewłaściwych elementów zmienia się sens całości, a więc forma zpo zmianie nie jest tożsama z formą prtzed zmianą. Jest inną formą.

Saturday, 26 November 2011, 15:17

Koncząc te dyskusje odnioęe sie jeszcze tylko do Twoich pretensji, że nie czytam.. Otóż nie czytam, bo po pierwsze, kiedy sie próbowałam krytycznei ( ongiś) odnieść do Twoich wpisów, byłeś arogancki i zdziwiony, jakże to śmiem Cie nie rozumieć...to zniechęca, a po drugie, jako kobieta- szczególnei nie znoszę, kiedy ktoś chce mi zakladąć " burkę" .Teraz próbuje z Toba rozmawiac , bo - postarałęś się pisac w miarę jasno i tu akurat sie wpisałęś. I jeszcze jedno: Kiedy brylowałęś u blogerki, które już któryś raz rozpisuje się o spódnicach- prezentowałeś okreslone poglady, które są mi szczególnie obce. Teraz odwracasz kota ogonem, ale ...pzzeklejam Ci Twoje własne słowa:

***

,''.. noszenie spódnicy, podporzadkowanie się mężczyźnie nie potrzebuje jakiegoś skutku, żeby było dobre, bo ono jest dobre samo w sobie. Ze względu na Aniołów. Takai jest Boży Porządek. A właściwym miejscem ciała niewiasty jest ukrycice, by nie stało się one spowszedniałe. Bo nie można pozbawiać Świątyni Ducha Świętego Tajemniczości i wyjątkowości. A spodnie nie tylko odsłaniają(kształt, bo tyo on jest tu najistotniejszy, a nie kolor. Spodnie, gdy są luźne dodają jakąś fałdkę, ale przecie i kształt skóry bywa pofałdowany) ale i zniekształcają, obrzydzają. Spódnica zasłania przedmiot tajemnicy nie zniekształcając go, poza tym niweluje wszelakie kompleksy i porównania ciał zgrabnych i nieco mniej. Mówię oczywiście o skromnej spódnicy, czyli nieobcisłej, najlepiej pofałdowanej, za kolano i bez rozcięć- żebyt jej nie podwiewało obszywało się często u doły fałdy opaskową wstążką... itd. kobiuety miały sowje techniki. Ale mniejsza z tym .Ubranie pod spódnicą było zazwyczaj bardziej skromne niż dzisiejsze spodnie, a jak podwiało, to był moment, dlatego ten, co skromny mógł na ten moment odwrócić oczy itd...

Saturday, 26 November 2011, 15:20

@SzeM DZiękuję za pozdrowienia i nawzajem. Jak Pan Robert odnosi się do mojej wcześniejszej odpowiedzi nt. próby oddzielenia rytualności od magiczności? @SzeM Dzięki za wsparcie. Takiem odpowiadanie jest po prostu próbą obrony właśnego zdania. Bo to naturalne, że człowiekowi lepiej, gdy ma poczucie, że ma rację. I nie odmawiam tego próbowania tym, którzy się ze mną nie zgadzają. NIe mówię, że chcą coś narzucić, albo, że "nie widzą argumentów", bo to normalne, że bronią własnego zdania. Jeśli ktoś mi zarzuca, że nie przyjmuje argumentów, to niech bierze pod uwagę, że ja też mógłbym tak powiedzieć o jego trwaniu przy swojej opinii.

Saturday, 26 November 2011, 15:24

I jeszcze dopisek:) Teraz już rzadziej odsyłasz mnie do jakichś tam Twoich starszych czy Bóg wie gdzie zamieszczonych tekstów- nie zakładajac,ze wszystko coś napisał ma być pzreczytane:))

Daltego udało nam się przyzwoicie popokłócić. Dziękuje zatem za rozmowę:) Pozdrawiam.

Saturday, 26 November 2011, 15:31

@Elffi. No i dalej się zgadzam z zacytowanym przez CIebie moim zdaniem. NIe napisałem tam, że noszenie spodni przez niewiasty jest złe. Napisałem, że noszenie samych spodni jest według mnie niewłaściwe. Można bowiem na spodniach nosić spódnicę, jak to bywało praktykowane w wielu kulturach. Prezentowałem określone poglądy. Właśnie- prezentowałem tak, jak Ty prezentujesz swoje, próbowałem przekonać. I co w tym niewłaściwego?"to zniechęca, a po drugie, jako kobieta- szczególnei nie znoszę, kiedy ktoś chce mi zakladąć " burkę" "- to też jest określony pogląd, który prezentowałem, tak, jak Ty prezentujesz swoje. Co w tym niewłaściwego. Dla mnie tak samo Twoje poglądy mogą być niewłaściwe. Ale rozumiem to... POwiedz mi w jakki sposób byłem arogancki, kiedy i gdzie. Z tego, co pamiętam, to chyba przyznałem ci nawet rację, co do uwagi, że błędnie używam słowa "Sacrum". Zmieniłem zdanie, gdy sprawdziłem w słownikach, przeczytałem tekst R> Otto, i Eliadego, żeby sprawdzić jak go używają. I po krótkim wyjasnieniu w jaki sposób rozumiem Sacrum uznałem, że można nim nazwać Boga. Słowa, to przecież tylko konwencje. Ale nie upieram się, mogę użyć innego słowa, na określenie Świętości. Jeśli byłem arogancki, to przepraszam. Porśże mi tylko przypomnieć, gdzie, jak?

Saturday, 26 November 2011, 15:44

@Elffi

1. Uważam, że się mylisz twierdząc, że w religii katolickiej nie ma zakazów i nakazów formalnych. Weźmy np. obrzędy Mszy Św.- jasne jest, że podczas Przeistoczenia może być użyty tylko chleb i wino- a zatem nakaz używania tylko i wyłącznie chleba i wina jest nakazem czysto formalnym.

2. Wydaje mi się, że Chcącemu, gdy mówi o formie chodzi o formę w tym sensie, w jakim rozumie ją np. Arystoteles.

3. Jak najbardziej popieram pomysł, żeby zło było zakazane, a dobro nakazane- jedyną kwestią do dyskusji jest tylko rodzaj sankcji i normy społecznej, którą wybierzemy- czy to będzie moralna, zwyczajowa, czy w pewnych wypadkach nawet prawna.

Saturday, 26 November 2011, 15:45

@Salvatore z wczoraj z 17:45

+++

Saturday, 26 November 2011, 16:03

Włóczęga: Mówisz o liturgii...to zupełnie inna sprawa, To obrzęd, On wymaga określonych l rytów. Tu słowa i gesty maja funkcję sprawczą. Ja mówię o nakazach i zakazach dotyczących dziedzin, którymi włada profanum. NIEISTOTNYCH, bo zmiennych, nietrwałych, podlegajacych czasowi. Jak moda. Kiedy równowaga między sacrum i profanum jest zachwiana, w jakąkolwiek stronę- następuje czas spustoszenia, wojen, stosów i szkaradzieństw moralnych. Kiedy religia chce zawłaszczyć całą dziedziną życia społecznego, to zawsze prowadzi do klęski. Historia to jasno pokazuje, ale juz nie wiem, czy w ogóle bierzecie kontekst ( jakikolwiek) pod uwaga w tych rozważaniach??

Saturday, 26 November 2011, 16:09

Chcący:) No.. jak Wałęsa, byłes za a nawet przeciw:DDD

Używanei słowa Sacrum na okreslanie spraw Bożych to skłonność do upraszczania, do potocznego używania tego jednego słowa: Słowo „Sanctum” obejmuje swą treścią osoby święte o charakterze stworzonym, natomiast rzeczy, przedmioty określa się terminem „sacrum” a Boga świętość należy określać mianem „Divinum„ [Boskość].

Jak sie bedziemy trzymac ustalonej terminologii, łatwiej będzie się rozmawiać.

Saturday, 26 November 2011, 16:12

@Włoczęga "Jak najbardziej popieram pomysł, żeby zło było zakazane, a dobro nakazane- jedyną kwestią do dyskusji jest tylko rodzaj sankcji i normy społecznej, którą wybierzemy- czy to będzie moralna, zwyczajowa, czy w pewnych wypadkach nawet prawna." Tego tematu się jeszcze nie podejmuję.

Saturday, 26 November 2011, 16:19

No nie.....Kto ma zakazać zła i nakazać dobro??

***

Ludzie? Toż my omylni jesteśmy? Świeta Inkwizycja? To już było? Kościół? To stałby się etotalitarnym biurem politycznym. Kto???????

Państwo? Czy tylko ja widzę do jakiego absurdu doszliście?? Chcecie Bogu zaprzeczyć? ON NIE ZABRONIŁ LUDZIOM czynić zła. Dał im wolnośc wyboru!

@Elffi

1. Stwierdziłaś w komentarzu z dzisiaj z 13:41 " w RELIGII zakazy formalne nie mają sensu." Liturgia jest również częścią religii.

2. Podstawową sprzecznością między nami jest chyba to, że my (jeśli mogę tak zbiorczo ująć CHcącego, mnie, Salvatorea i innych) jest taka, że tam gdzie Ty widzisz podział na sacrum i profanum, tam my uważamy, że ten podział jest sztuczny, niepotrzebny i szkodliwy, a wszystko winno być przepojone dążeniem do sacrum. Oczywiście z natury rzeczy jedne dziedziny wiążą się bezpośrednio, a drugie tylko pośrednio- niemniej jednak profanum w rozumieniu dziedzin zmiennych, nietrwałych, podlegających czasowi, a niezależnych od sacrum dla mnie nie istnieje.

3. Mówisz, że kiedy religia chce panować nad całym życiem społęcznym to prowadzi to do klęski- absolutnie się z tym nie zgadzam. Historia pokazuje właśnie coś odwrotnego- najżywiej i najlepiej chrześcijaństwo rozwijało się w pierwszych wiekach i w średniowieczu, kiedy religia była wszechobecna w życiu społecznym, najgorzej zaś ma się teraz kiedy jest spychana (od Oświecenia) na margines.

4. Zresztą widac to na przykłądzie również innych religii, że najlepiej się rozwijają i są najbardziej żywotne, gdy ogarniają wszystkie dziedziny życia społecznego. Świetnym dowodem współczesnym jest np. ekspansywność islamu, który dąży do uregulowania całościowego życia społecznego. I współcześnie wykształca instytucje na któych niekiedy możemy się wzorować np. bankowość muzułmańską, sprzeciw wobec osłabiania rodziny, niektóre koncepcje prawne np. fikh itp.

Saturday, 26 November 2011, 16:24

@Elffi

1. Zakzać/nakazać ma społeczność ludzka opierająca się na Prawie Bożym. Bezzasadnie przyjmujesz, że zakaz może być zawarty tylko w prawie. Równie dobrze może być w innych normach społęcznych np. normach zwyczajowych, normach moralnych i może mieć sankcję rozsianą, a nie prawną. Wreszcie same normy mogą być ujęte syntetycznie, a ne kazuistycznie.

2. Z całym szacunkiem, ale Bóg zabronił nam czynić zła i nakazał czynić dobro (np. Dekalog, 8 błogosławieństw). Bóg nas tylko nie zmusił do przestrzegania Jego zakazów i nakazów, gdyż mamy wolną wolę. Podobnie żaden zakaz nie narusza wolnej woli w tym sensie, że zawsze można go złamać. Więc argument z wolnej woli jest moim zdaniem zupełnie chybiony.

Saturday, 26 November 2011, 16:38

@Elffi ZAuważ, że zacytowane przez Cię moje zdanie jest komplementarne, a nie sprzeczne wobec dalszych wyjaśnień. Co do terminologii: NAprawdę słowa to tylko knwencje. I różne szkoły różnie ich używają. Pamiętaj że bodajże sam Jezus powiedział, że tylko Jeden jest Święty. Nie wiem, jakiego terminu(a nawet w jakim języku- w świecie tamtym używano przecie kilku języków, nie tylko aramenjskiego) użył. To rozróżnienie pojęć wg którego terminem sacrum określa sie przedmioty, to wtórne rozróżnienie. Ja podjąłem śię próby takiego ujęcia wg którego nic nie jest Święte, prócz Boga. Słowo sacrum rozumiane jako świętość przedmiotów pochodzi od politeistycznego przyznawania przedmiotom i siłom natury pierwotnej świętości. A jak wskazuje religia nasza, tylko Bóg Jedyny i Osobowy tą Świętość ostateczną ma. Terminologia, jak sama napisałaś zależy od ustaleń. Z punktu widzenia tematu, który podejmowałem najlepiej uznać, że nie ma przedmiotów świętych samoistnie, że jedynie Bóg może przyporządkować sobie przymiot Świętości.- zresztą takiego doprecyzowania terminologii dopuściłem się dzięki Twoim uwagom- żeby nie używać trzech różnych terminów, co w moich rozważaniach nie jest potrzebne tutaj: LINK (str. 20): "background-color: transparent;">
"Ów nadrzędny Logos musi być więc nieredukowalnie rzeczywisty i musi stanowić świadomość pierwotną, która jest podstawą tego, że i my możemy mieć świadomość, że i my możemy doświadczać sensów- rozumować, czyli rozróżniać, czyli porządkować, że i my jesteśmy osobami. Ale owa Nadrzędna Świadomość, tożsama z Nadrzędnym Sensem-zapewniającym możliwość spójnego i uniwersalnego rozumowania i istnienia bytów, musi być jedynie pierwotnym Źródłem praw rządzących rzeczywistością, a pierwej( a raczej jednocześnie) źródłem tej rzeczywistości. Musi być Ona punktem orientacyjnym, axis mundi, omphalos ges, źródłem trwałym, wzorcowym, wyznaczającym właściwy porządek(wtórnych) znaczeń, a więc sama jedynie będąca ponad tym porządkiem i jako taka rezerwująca dla Siebie słuszność niezdeterminowania- tego, co było przed Kosmosem, a nie było złe. Owo źródło mające prawo ustanawiania prawa- Nomosu- określającego właściwy Kosmos, to właśnie Jedyna Świętość, stanowiąca dla tego, co wtórne, czyli tworne, czyli stworzone- Misterium w swej Istocie. Tu okazuje się, że Sacrum, które antropologowie, socjologowie, czy religioznawcy poszerzają tak, by zmieścili się w nim politeistyczni, czy panteistyczni adresaci czci jaką ludzie oddają temu, co uznają za źródło Sensu, w rzeczywistości należy się Jedynemu Bogu. I to Ten Jedyny całkowicie wyczerpuje sens tak rozumianego słowa Sacrum#.
I właśnie tu uwidacznia się podział na Sacrum i profanum, jako na Stwórcę i stworzenie, na to, co Pierwotne, wzorcowe, wyznaczające właściwe rzeczy miejsce, czyli porządek, czyli czystość i to, co zwtórzone, co powinno ułożyć się zgodnie z cieniem rzucanym nań przez Świętego." Tak więc nie jest tak, że nie uwzględniam uwag moich dyskutantów. Ale przyjmując je mogę też mieć do nich jakieś uwagi. NIe widziałem dwóch ludzi, którzyby mieli identyczne poglądy. Zresztą nie czytałem książki, wktórej byłaby taka precyzja pojęciowa, jakiej ode mnie wymagasz. Bo precyzja w jednym aspekcie, zawsze mam mijesce kosztem innych aspektów analizowanej rzeczywistości...

Saturday, 26 November 2011, 16:40

Włóczęga: Isalm jest na tym etapie, co my 700 lat temu. Bogu dzieki, że nie żyje w Isalmie.

Moglibyście mnie ukamienować za noszenie spodni......:DDDD..

Wolna wola to także możnośc wyboru zła, niewybrania dobra.. Bóg nam nic nie zakazał, On nam pokazał, jak czynić dobro...i co nas czeka , kiedy go czynic nie będziemy. Prosze sobie poczytac o wolnosci. Kilku teologów tę kwestię rozważa.

Saturday, 26 November 2011, 16:44

@Włóczęga. Podzielam Twój sposób tłumaczenia"nas". MOże jeszcze dodam, że wolność polega głównie na chceniu, dlatego, nawet jeśli ktoś nam uniemożliwia czynienie czegoś, to i tak możemy tego chcieć. NAwet jeśli nie możemy zgrzeszyć, bo nie umiemy, albo nie mamy ku temu środków, to sama wola zgrzeszenia jest wyrazem wolności. Owszem wolność czynienia aktów chcianych to też wolność, ale jej odmiana, rodzaj. Tak mi się wydaje.

Saturday, 26 November 2011, 16:47

głównie. CZyli bez chcenia- czego my ludzie mamy wyjątkową możliwość, nie ma wolności. Natomiast gdy jest chcenie może być wolność aktywna, czynna i bierna- tylko polegająca na chceniu...

Saturday, 26 November 2011, 16:51

@Elffi Kilku teologów. I uwierz mi, że teologowie też mają tak rozbieżne opinie jak my. Zresztą jak w wielu naukach szczególnie humanistycznych. Moglibyśmy. A może gdyby podstawą naszej społeczności był katolicyzm, kamienowanie byłoby zabraonione. Ale moglibyśmy złamać zakaz. I może w ogóle nie chcielibyśmy kamienować, tylko życzliwie czekać na Twe zrozumienie i modlić się o to, a po utworzeniu właściwego gruntu kontekstowego ewentualnie tłumaczyć? Weź to pod uwagę.

Saturday, 26 November 2011, 16:53

ten link Elffi może kiedyś przeczytasz, jak będziesz miała czas. Tylko proponuje...nie nakazuje. :)

Saturday, 26 November 2011, 17:22

Jak się dzieli tekst na akapity? Nie wychodzi mi.

Saturday, 26 November 2011, 17:42

"Isalm jest na tym etapie, co my 700 lat temu." To nieuprawniony historycyzm. Islam jest niezależnie od epoki jakościowo inny niż katolicyzm. Bo katolicyzm, to tak, jak sakralność kultury pewna struktura, która w historii się jeno przejawia, bo tą historię przekracza.

Saturday, 26 November 2011, 17:52

nie wspomniałem, że temu tekstowi zalinkowanemu brakuje jeszcze ostatnich rozdziałów i zakończenia. Ale komentarze Wasze wolnoczasowe mają w tym pomóc.

Sunday, 27 November 2011, 16:00

@Elffi

1.

a) Również dziękuję Bogu, że nie jestem muzułmaninem., gdyż islam to religia fałszywa.

b) Natomiast islam jest obecnie ekspansywny, a chrześcijaństwo w odwrocie m.in. dlatego, że chrześcijaństwo pozwala się spychać do segmentu zatytułowanego "religia", co w praktyce oznacza kult i sprawy moralne (choć to drugie już też jest podważane).

c) Znaczące jest, że w żaden sposób nie potrafisz zaprzeczyć argumentowi, że historycznie rzecz ujmując religie najlepiej rozwijają się wtedy, gdy są "wszechwpływowe" w sensie wpływania na życie społeczne i kulturowe. Dotyczy to zarówno islamu obecnie, jak i chrześcijaństwa przed 700 laty, kiedy nie uważało, że powinno być ograniczone do jakiegoś jednego segmentu życia człowieka.

2.

a) Na poważnie twierdzisz, że Bóg nam nic nie zakazał? W takim razie jak rozumiesz chociażby Dekalog, który ma formę dziesięciu zakazów? Że zakazał, ale nie zakazał- to podejście trochę jak z Gombrowicza "jak nie zachwyca, jak zachwyca"?

b) Ponownie istnienie zakazu/nakazu nie przekreśla wolnej woli- zakaz można złamać, a nakazu nie wykonać. Jeśli twierdzisz inaczej to musisz odrzucić wolną wolę w ogóle- wszak Bóg w raju zakazał ludziom spożywania owoców z drzewa poznania dobra i zła, a zatem w Twojej optyce.nigdy nie mieli wolnej woli. Moim zdaniem Twoje podejście rodzi nieusuwalne sprzeczności, gdyz mylisz zakaz/nakaz ze zdeterminowaniem decyzji.

3. Powstrzymaj się proszę z tym ukamieniowaniem, gdyż wiesz, że nie o to chodzi. Po pierwsze nikt z nas nigdy nie propagował takiej kary, po drugie jak wspomniałem wcześniej normy społeczne niekoniecznie muszą być normami prawnymi i po trzecie i najważniejsze nie o te nieszczęsne spodnie (w której to kwestii się akurat raczej z Chcącym nie zgadzam) mi chodzi, ale o coś znacznie ważniejszego, a mianowicie o konieczność nakierowania kultury i całego życia na Boga, a nie skazywania religii na marginalizację.

Sunday, 27 November 2011, 16:40

Zgadzam się z ostatnim Twoim zdaniem, ale...nie tędy droga. Na siłę : zakazami i nakazami nic nie zdziałasz: an w rodzinie, ani wszkole, ani w społeczeństwie...na dłuższą metę. Ludzi średniwiecza pzryporzadkowali życie Bogu i religii ( jak wcześniej np. kartagińczycy, czy Egipcjanie) nie dlatego,że im to nakazano. Po prostu swiat jawił inm się jako arena Bożych działań, Wierzyli że wszysko pochodzi od Boga, jest Boże...

***

Grzech pierworodny jest w teologi często traktowany jako " błogosławiona wina" Już wówczas bylśmy wolni. Mogliśmy złamać zakaz. I złamawszy- potwierdziliśmy nasze prawo do wolności. Utracilismy raj, ale ...coś za coś... zreszta różnie to interpretują. Bóg mógł ( jak aniołom) uniemożliwić nam wybory( raz i na zawsze) ,ale...wolał umrzeć za nas na Krzyżu.... za nasza wolnośc. Stworzył nas do miłości i z miłości. A miłośc bez wolności jest nic niewarta. Bóg o tym wie.

Mnożąc nakazy i zakazy zabiajmy miłość. Ustaw się w roli kobioety, którą mąż bedzie ubierał i decydował o jej życiu...poczytaj , popatrz...nawet jeżeli pozornie się podporzadkowują, tak naprawde oszukują, spiskuja...

Wolność to nie bezmyślna swawola. Zdaje się, że mylicie zakresy pojęć.

Sunday, 27 November 2011, 22:03

@Elffi

1.

a) W pełni zgoda, że w podanych przykładowo przez Ciebie przypadkach świat jawił się ludziom, jako pełny Boga. Tylko pójdźmy krok dalej i zapytajmy czemu tak było? Ano właśnie z tego powodu, że nie było w nim podziału na sacrum i profanum, lecz całe życie było kontinuum pełnym odniesień do transcendencji. W takim średniowieczu człowiek, który chciałby np. rozdzielić prawo od moralności byłyby szaleńcem, a dziś jest wybitnym teoretykiem prawa (wszyscy pozytywiści prawni typu Kelsen, czy Hart).

b) Nieszczęsny podział życia społecznego i kultury na sacrum (sfery w których religia ma coś do powiedzenia) i profanum (sfery z których ex definitione jest wykluczona) jest z samej zasady podziału szkodliwy dla religii, bo eliminuje transcendencję z dużej części życia z automatu. Dlatego uważam, że tak dla Kościoła, jak i dla życia społęcznego ten podział jest szkodliwy.

2.

a) Ok, chodziło mi tylko o to- o stwierdzenie, że zakazy/nakazy w raju nie wykluczają luzkiej wolności. Analogicznie zakazy/nakazy na ziemi też nie wykluczają ludzkiej wolności ani miłości.

b) Otóż moim zdaniem zakazy/nakazy wcale nie wykluczają miłości ani wolności. Bóg dał nam 10 zakazów w Dekalogu, przecież nie po to by zniszczyć naszą wolność, ale by ją ukierunkować i rozwinąć. Jesteśmy słabi, a nasz rozum ułomny, więc potrzebujemy tych zakazów i nakazów dla naszego włąsnego dobra, tak jak dzieci potrzebują wskazówek rodziców.

c) Zakazy i nakazy odpowiednio dobrane nie wyłączają więc ludzkiej wolności i miłości, lecz pozwalają na jej pełną realiację. Podobnie jak ogrodnik przycina drzewa owocowe, to nie po to żeby je zniszczyć, a żeby w przyszłości tym bujniej wydawały owoc.

d) Ideał Christianitas (na ziemi nieosiąglany, lecz mimo to należy doń dążyć) to własnie świat w którym życie społeczne i kultura będą przepojone duchem chrześcijańskim, a nakazy i zakazy znajdą odzwierciedlenie w rzezywistości. Jedne, te najważniejsze, w prawie (np. zakaz aborcji), inne w obyczajowości (np. właściwy ubiór w kościele), a jeszcze inne jako powszechnie uznane normy etyczne.

e) Nie chodzi, jak już wspomniałem wyżej o wpisanie wszystkich nakazów/zakazów w ustawę, czy nawet w katechizm. Raczej chodzi o to, by ludzie czynili dobro, a unikali zła sami z siebie, z potrzeby serca, a te nakazy/zakazy mieli zinternalizowane. Niemniej jednak współcześnie brak w kulturze tych, kiedyś oczywistych, zakazów i nakazów, dlatego należy o nich przypominać i się do nich odwoływać.

3. Zresztą jeśli chodzi o podejście Chcącego to nie uważam, że samo mówienie o zakazach i nakazach właściwego postępowania w zakresie ubioru, muzyki, czy modelu rodziny czyni z niego taliba, oszołoma, czy wariata. Zauważ, że o ile wiem on żadnego z tych zakazów/nakazów nie chciał sankcjonowac prawnie, stąd wszelkie porównania go z Arabią Saudyjską są dla niego bardzo krzywdzące.

4. Jeśli chodzi konkretnie o temat strojów to jeszcze raz podkreślam, że w tym aspekcie zgadzam się z pierwszym komentarzem pod tym wpisem napisanym przez @Sodalitium Pianum. Moim zdaniem same w sobie spodnie nie są problemem, byle by nie były nieodpowiednie (w rodzaju zakrywają tyle, co przepaska biodrowa u Indian, czy jakieś niesamowicie obcisłe itp. wyjątki). Analogicznie zresztą rzecz się ma co do spódnicy.

5. Co do propozycji Chcącego ad. modelu rodziny to nie podejmuję się chwilowo dyskusji na ten temat, gdyż jego tekstów na ten temat po prostu nie czytałem.

Pozdrawiam

Sunday, 27 November 2011, 23:11

W średniowieczu ludzi tak samo grzeszyli, moze nawet bardziej, ale, grzesząc, mieli świadomość grechu, oddalenia się od Boga. Od Sanctum. I w tym sedno. Nie w antynomii sacrum- profanum. Ta dychotomia istnała zawsze . Jesteśmy " dwupierwiastkowi": duch i materia. We wszystkich cywolizacjach, sytemach religijnych, filozoficznych ten podział istnieje . Nawet w Ewangelii: Bóg i mamona, Ludzkie, Boskie etc.

**

Nie twierdżę,ze Chcący chcial kogoś prześladować. Twierdzę jednak, że idealiści wymyślają utopijne sposoby uszczęsliwiania, dyscyplinowania, umoralniania ludzi na siłę, a potem inni to realizują...takie felki dzierżynskie

Monday, 28 November 2011, 08:09

@Elffi

nie pomylę się chyba jeśli napiszę tak:

prawo Boże i jego przestrzeganie jest językiem miłości - nie stoją w opozycji

ten jest przyjacielem Bożym, kto przestrzega Jego przykazań

prawo nie jest mozliwe bez wolności, bo normy mogą dotyczyć tylko tych, którzy w ogóle mogą wybierać,

podobnie jak wolność bez prawa, bo jaka byłaby płaszczyzna wyboru w relacji moralnej, to właśnie prawo dało mozliwość wybierania

dlatego też piekło zapewne nie jest puste, bo ono jest jednym z dokonywanych wyborów człowieka

Monday, 28 November 2011, 09:05

@Elffi

1. Owszem w średniowieczu ludzie grzeszyli i mieli świadomość oddalenia od Boga wskutek grzechu- tylko czemu? Ponownie właśnie dlatego, że cały ich świat był tak przepojony religią i sacrum, że do głowy by im nie przyszło wymyslić np., że "no to było działanie ze sfery gospodarki, a to profanum, więc co będziemy zastanawiali się nad grzechem". Mieli poczucie grzechu, bo było oczywiste odnoszenie wszystkiego do Boga, bo nie istniała rozłączność sacrum i profanum.

2.

a) Zależy jak rozumieć dychotomię. Owszem zawsze istniały czynoścxi, które były bardziej sacrum i te bardziej profanum, ale nigdy nie było między nimi rozłączności. A teraz jest.

b) Nie jest tez prawdą, że we wszystkich cywilizacjach i systemach filozoficznych istnieje ta dychotomia. C do cywilizacji wystarczy się ograniczyć do Mezoameryki, islamu i Andów by wskazać, że w żadnej z tych 3 cywilizacji nie ma tej dychotomii. Wręcz przeciwnie zaryzykowałbym, że dychotomia sacrum-profanum to wynalazek Oświecenia i specyfika cywilizacji zachodniej. Co zaś do systemów filozoficznych to również nie wszystkie mają tę dychotomię, gdyż z samej definicji wszystkie systemy materialistyczne nie znają sacrum.

c) Owszem jesteśmy dwupierwiastkowi, tylko dlaczego ma z tego wynikać rozłączny podział na sacrum i profanum?

d) Co do Ewangelii to owszem Bóg i mamona są tam przeciwstawiane, ale nie na zasadzie dwóch rozdzielnych sfer życia, a raczej dwóch systemów wartości z których tylko jeden jest właściwy.

3. Tylko, że o ile dobrze pamiętam Chcący nikogo nie chce uszczęśliwiać na siłę. On tylko wskazuje drogę, która jego zdaniem jest właściwa. Moim zdaniem proponowanioe czegośc, a uszczęśliwianie na siłę dzieli przepaść.

Pozdrawiam

Monday, 28 November 2011, 13:12

@Włęczęgo

z tego co mi się zdaje, to Żydzi też nie znają takiego rozróżnienia - na sacrum - takie jakby getto dla Pana Boga i Jego spraw - i profanum - miejsce, gdzie Pan Bóg i Jego sprawy nie są mile widziane

takie rozróżnianie zbyt poważnie traktowane zawsze prowadzi do wyrugowania Pana Boga z życie człowieka

Monday, 28 November 2011, 13:13

@Włóczęgo

- oczywiście, sorki za literówkę

Monday, 28 November 2011, 15:59

@KonradTomasz

Moim zdaniem takiego rozróznienia nie zna nikt oprócz pooświeceniowej myśli laickiego Zachodu. I sam ten fakt mocno wskazuje, że nie jest to coś neutralnego dla religii, lecz szkodliwego.

Grazek napisał/a:

Tuesday, 29 November 2011, 22:44

@Chcący, SzEm pisze: "Chcący, Pan Robert Cię pozdrawia i jest pełen podziwu..."

Uważaj! To sygnał zaproszenia do sekty Magdusia&Jorgen&Salvatore&NadiaOriana&SzEm i inni!

W niej, guru, wręcz bogiem jest Pan Robert!

Ja bym na takie zaproszenie splunął, ale Ty rób co chcesz!

Poza tym, on z Ciebie kpi! Nie czujesz tego?!

Wednesday, 30 November 2011, 05:05

@WYbaczcie. Nie mogłem przez jakiś czas korzystać z internetu. I dalej będę miał z tym problem

Wednesday, 30 November 2011, 05:12

@Elffi Jak odniesiesz się do moich ostatnich komentarzy? Uwzględnij, że systemy ideologiczne żadko uwzględniają fakt alienacji...

Wednesday, 30 November 2011, 05:18

@Włóczęga. No tak istnienie różnych sfer sacrum i profanum nie oznacza, że są one niezależne. Wydzielenie KOściołóów i Świąt w świecie materialnym, których funcja jest święta nie może być zrównywane z pozbawianiem ich wpływu na rzeczywistość. Bo przecież człowiek religijny musi wierzyć, że święty, czyli przez Bogas ustanowiony porządek jest wzorem dla wszystkiego. Na tym polega nieustanne odwoływanie się do początku- bo "wszystko, co stworzył Bóg było dobre." A stworzył na początku. A coś, co nie było powtarzaniem tego stworzenia mogło być tylko złe.

Wednesday, 30 November 2011, 05:24

@KonradTomasz MAsz rację. MIłość też maq swoje wyznaczniki- czyli prawa. I właśnie ich staram się szukać, tak jak każdy chrześcijanin. Największą sprawiedliwością jest przecie miłość. Tu nie można czynić opozycji: miłość- sprawiedliwość. Wystarcfzy powiedzieć o hierarchii wartości. To ta hierarchia pozwala dokonywać słusznego wyboru- zgodnie z nią trza wybierać cele wyższe... Ale rezygnacja z celów niższych jest usprawiedliwiona tylko wtedy, gdy nie można ich w aktualnym wyborze dosięgnąć. Jeśli natomiast odrzucamy cele niższe jako niej ważne, to moze się okazać, że brakuje nam pomostu do owego szczytu miłosnego...

Wednesday, 30 November 2011, 05:30

@Grazka Żeby wiedzieć, że ktoś ze mnie kpi musiałbym być nim. NIe zakładam złych intencji. ALe zdaję sobie sprawę, że Pan Robert krytycznie wypowiada się o moich tezach, a ja wzajemnie. Ale serdecznie dziękuję za troskę. POzdrawiam:)

Wednesday, 30 November 2011, 14:02

Chcący:)) Do których komentarzy, było ich kilka. I co chcesz powiedzieć o tej alienacji. Jakiej? Czy chodzi ci o wyobcowanie jednostki ogarniętej jakąs ideologią, czy o alienację istoty myślacej, która ZAWSZE będzie wyalienowana z tłumu? ? Nie rozumiem. jeżeli chcesz pogadać, wytłumacz, co masz na myśli...:)

Saturday, 12 February 2011, 05:45

@Alienacją nazywam wyobcowanie człowieka z jego istoty. POlega ona na tym, że człowiek na ziemi nigdy nie jest zgodny z własną definicją idealną. Że można mówić o człowieczeństwie jako czymś doskonałym i o człowieczeństwie jako czymś z tej doskonałości wyzutym przez grzech, błąd. Podobnie mówię czasem o kulturze ludowej i o moich propozycjach, które zakłądają jej ziemską niedoskonałość i starają się w tej kulturze cały czas naprawić niewypełnianie ideału. Oczywiste jest, żę ideału się nie osiągnie. Dopiero w niebie. Ale wiesz, że dążenie jest obowiązkiem i jejdynym kluczem do NIeba. Jednym z ideałów, które starałbym się wypełnić jest równość płci w człowieczeństwie, przy różnicy ról społecznych. W kulturze ludowej też przecie zauważam błędy, takie jak nieskromne tańce, czy pijańastwo. Ale nie włączam ich do owej zasady kultury ludowej, bo tą zasadą jest przede wszystkim wszechwpływowa religijność- bo w wielu lulkturach ludowych nie było tańców nieskromnych, czy pijaństwa- np w społ. arabskich, są tam natomiast inne cechy, których w naszej kult. nie było. Ale to, na co zwracam uwagę jest wspólną strukturą, która przejawiała się trwale w kulturach ludowych, a którą zdecydowałem się uznać za ich podstawę. I uważam, że najlepszym wypełnieniem tej podstawy jest chrześcijaństwo.

Saturday, 12 March 2011, 14:06

Człowiek nie jest istotą doskonałą - to oczywiste. W doskonałość ( potencjalną człowieka) wierzą tylko ideolodzy kolejnych -izmów ( którzy potem, kiedy im ludzkość nie chce się szybko „udoskonalić” na ogół starają się tę doskonałość egzekwować przy pomocy eliminacji milionów tych mniej doskonałych).

* O ile Cię dobrze zrozumiałam, utożsamiasz kulturę ludowa ( w pierwotnym kształcie) z jakąś pierwotną religijnością...hmmm. Ludowa religijność to głównie animizm i panteizm bądź politeizm. Chrześcijaństwo było wstrząsem, zakwestionowaniem ludowej religijności...pogańskich wierzeń w jedność świata materialnego i duchowego, więc nadal nie rozumiem, co masz na myśli.

* Chyba,…. ze chodzi ci o pierwotną religijność człowieka którą M. Eliade określa mianem homo religiosus.... Można ja ustawić w opozycji do ateizmu, który jawi się wykwitem kultury. Jeżeli tak, to podsuwam ci bardziej nośne semantycznie i funkcjonujące już w kulturze określenie miast wieloznacznego pojęcia: kultury ludowej. Ale…nie bardzo wiem, dlaczego chcesz powrotu do tej… pierwotności. To nie jest już możliwe. W społecznym zakresie zwłaszcza. Myślę, że tu na Ziemi powinniśmy czynić dobro, przekazywać Prawdę tym, którzy chcą jej słuchać, kochać ( a właściwie uczyć się kochać) Boga i bliźnich - i wtedy niepotrzebne będą żadne formalne zakazy i nakazy - bo, jak mówi Św. Augustyn, trzeba kochać i...robić , co się chce.:))A ze dzisiaj nam trudniej żyć po Bożemu?? Tym większa będzie zasługa , kiedy to się uda… Owszem państwo powinno pomagać nam żyć godnie i nie utrudniać naszej pielgrzymki do zbawienia. Może nawet ją ułatwiać, ale… tworzenie kolejnych ideologii, podporządkowywanie życia zakazom religijnym bez DOBREJ WOLI ludzi , narzucanie im sposobów myślenia i poglądów na świat,,, to nigdy do niczego dobrego nie prowadzi. Popatrz: Pan Jezus mógł przyjść jako potężny Władca, KAZAĆ ludziom by nie grzeszyli...nie uczynił tego. Nie zmieniał siłą, nie tworzył , mnożył zakazów...nauczał miłości...:)

Saturday, 12 March 2011, 23:37

@Elffi "utożsamiasz kulturę ludowa ( w pierwotnym kształcie) z jakąś pierwotną religijnością...hmmm." Utożsamiam zasadę kultury ludowej- której animizm, panteizm, magicyzm, były tylko możliwymi, ale nie koniecznnymi konkretnymi przejawami- w danym czasie i miejscu bardziej z owym eliadowskim homo religiosus. A więc ubolewam nad tym, że zamiast wyleczyć ów naturalny dla religii rytualizm z magiczności- bo ta niezgodna z katolicyzmem- nazwano go mylnie magicznością i odrzucono jako taki. TO tak, jakby chorego na główę leczyć przez uznanie, że jego głowa cała jest chorobą, a więc trzeba ją uciąć. Uważam więc, że to, czego magicyzm czy panteizm były tylko konkretnym przejawem jest niezbywalnie potrzebne wszelakiej relgijności. I to uznaję za zasadę kultury ludowej, wspólonej zasadzie kultur pierwotnych. To nazywam czasem kulturą ludową- bo naturalnie ludzką. Ale tak jak ideał człowieka nie jest zgodny z jego konkretnym przejawem w ziemskiej rzeczywistości, tak konkretne przejawy owej ludowości są błędne. Z tego, że człowiek błędnie używa języka- popada w sprzeczności nie możemy wnioskować, że język jest zły. Z tego, że człowiek profanuje Liturgię nie mozęmy wnioskować, ze jest ona zła. Negowanie tej zasady ludowej- obrzędowości- jest wg mnie takim błędnym wnioskowaniem. A doiskonałym wypenieniem jej jest wg mnie Chrześcijaństwo- które nie znosi- ale wypenia owe obrazy zawarte w niezliczonych historycznych religiach.

Saturday, 12 March 2011, 23:49

" Ludowa religijność to głównie animizm i panteizm bądź politeizm. Chrześcijaństwo było wstrząsem, zakwestionowaniem ludowej religijności...pogańskich wierzeń w jedność świata materialnego i duchowego, więc nadal nie rozumiem, co masz na myśli. " NIe tak. Ludowa religijność jest błędnie rozumiana jako animizm z zasady. Jej zasady są sprzeczne z animizmem, natomiast konretne jej przejawy mogą być niedoskonałe- a więc ulegać pokusie magicyzmu. NIe wiem, czy Twójk pogląd nie wynika z pracy Tomasa i Znanieckiego, oraz CZarnowskiego, którzy tak rozumieli polską religijność. WYdaje mi się, że wyciągali oni wnioski, do których nie mieli podstaw i wylewali dziecko z kąpielą. My to powielamy... BO jak już pisałem- rytuały nie są koniecznie magiczne. RYtuały są czymś co oczekuje swego wypełnienia w chrześcijaństwie. Chrystus przecie przyszedł do tej symboliki, o czym pisałem tu(po ostatnio polecanym tekscie o Świętości- od strony bodajże 22 do 42): LINK

Tuesday, 12 April 2011, 12:57

Chcący: Myślę, że końcżąc tę naszą przydługa dyskusję, mogę powiedzieć tak:

Jak każdy wrażliwy i myslacy człowiek dost rzegasz, że świat zszedł na złą drogę, że wszystko karleje, pospolicieje, spłyca się. Wraz z sekularyzacją wzrosta "masa" ZLA, dobro ( wbrew złudzeniom ateistów ) jest jednak związane ścisle z sacrum( religijnością). Czyli świat się pogarsza, Tylko Ty, optymistycznie, widzisz możliwość zawrócenia świata ze tej złej drogi przy pomocy jakichś praw, nakazów, zakazów, powrotów do pierwotnych wartości etc.

Ja natomiast, pesymistycznie, uważam że swiata się juz nie naprawi. W każdym razie nie w ten sposób. I dlatego szczególnie ważne sa nasz indywidualne postawy, trwanie przy wartosciach etc.

I to by było tyle:)I to - dziękując za dyskusję - konstatuję:)

Sunday, 12 June 2011, 15:35

"Tylko Ty, optymistycznie, widzisz możliwość zawrócenia świata ze tej złej drogi przy pomocy jakichś praw, nakazów, zakazów, powrotów do pierwotnych wartości etc." Przy pomocy zwyklego doskaonalenia się, do którego nawoływał Chrystus- oppartego o pewne zasady- prawo miłości które Chrystus wypełnił, a nie zanegował. CHcę by kulturę ludową zrehabiulitować, bo odrzucono jej zasady- w które przecie wpisał się CHrystus- ale poto, by je urzeczywistnić. Odrzucono jej zasady mimo niemożności praktycznego tego odrzucenia, co spowodowało, że zamknięto do tych unioweraslnych struktur drogę treściom właściwym- katolickim, a wszystkie inne- bo przestały być poddane kontroli- zaczynają je wypełniać. CHodzi o to, by ludowe porządkowanie świata wypełnić treścią chrześcijańską. BY zauważyć, że czyny, a nie tylko język mają strukturę znaczącą. BO w krytyce ze strony wielu kręgów kośćielnych tego nie zauważano. To, że obżed jest magiczny, to nie znaczy, zę trza zniszczyć obrzęd, ale uporządkować go tak, by generował treść nie magiczną, ale religijną- katolicką. "sa nasz indywidualne postawy, trwanie przy wartosciach etc." I tu można powracać do pierwotnych wartości- bo one są czymś właściwym .Przy czym mówię tu o pierwotności stwórczej, a nie pogrzechowej.

Jezus nieortodoksyjny

O Autorze

Kategorie

Polityka

Historia

Wiadomości

Rodzina

Ogólne

Rozrywka

Pro life

Kultura

Fronda

Archiwum

październik 2010

listopad 2010

grudzień 2010

styczeń 2011

luty 2011

marzec 2011

czerwiec 2011

lipiec 2011

sierpień 2011

wrzesień 2011

październik 2011

listopad 2011

luty 2012

kwiecień 2012

maj 2012

Skontaktuj się z redakcją portalu Fronda.pl

Twórz treść portalu Fronda.pl razem z nami

Poleć stronę przyjaciołom