Poleć przyjaciołom Kontakt Reklama Główna Modlitewnik Fronda.tv Ciekawe Blogi Forum Klub Fronda.pl
Żył w ziemi US człowiek imieniem Hiob. (Hi 1,1a)

Jest to bowiem rzecz dobra i miła

kategoria: Teologia

Dodano: Monday, 23 May 2011, 04:22

Na samym wstępie chciałbym od razu wyraźnie zaznaczyć, że ten tekst nie będzie o Michniku. Będzie o naszej wierze, o chrześcijaństwie i o tym, czego nas uczy Kościół i Biblia. Jednak nazwisko Michnika będzie wspomniane, bo napisania tego tekstu sprowokował mnie komentarz pod notką dotyczącą Adama Michnika.

 

Jeden z blogerów Frondy, o nicku „tia” napisał:

 

 

 „Są ludzie, których po ludzku zostawiam w spokoju, gdyż nie mogą zostać moimi przyjaciółmi, ale nie czynię z nich swoich wrogów. Ich dusze to ich sprawa, odbiorą nagrodę, na którą zasłużyli. Nie jest też sprzeczne, że redaktor Sakowski ma wpływ na opinię publiczną, redaktor Lis ma wpływ na opinię publiczną. No i co z tego? Jakiś człowiek ma różny wpływ na różnych ludzi, co nie oznacza, że taki lub owaki staje się rychło moim przyjacielem lub moim wrogiem. W związku z powyższym trochę przegiąłeś, pisząc, że Michnik jest albo naszym wrogiem, albo sojusznikiem. Postawiłeś ogromny mur, na który zgodzić się nie mogę. Dziwne jest to, że ludzie dają się urobić takim argumentem i wydobywają z siebie nienawiść, aby szydzić lub litość, aby się modlić. [...]  Reasumując, skoro Michnik to nie Twój przyjaciel a wróg, to gorliwie się za niego módl, jak nakazał Chrystus Pan. Michnik nie może na razie być moim przyjacielem i wrogiem. Dlatego zostawiam go w spokoju.”

 

Komentarz ten, moim zdaniem, zasługuje na szerszą odpowiedź. Najwyraźniej bowiem zgadzamy się tutaj, że powinniśmy się, jako chrześcijanie, modlić się i za naszych wrogów i za nieprzyjaciół. Ja zawsze rozumiałem to „jak dziecko”, uważając, że należy się modlić za każdego człowieka. Nigdy mi nawet nie przyszło do głowy, że można to zinterpretować tak, że są jeszcze „jacyś oni”, ludzie, którzy nie są ani naszymi przyjaciółmi, ani wrogami i w takim razie my mamy święty spokój i możemy ich po prostu zignorować.

 

Dla tych, którzy nie zgadzają się nawet z tym, że modlić się mamy i za wrogów i za przyjaciół, parę przykładów z Pisma Świętego, które wyraźnie nam takie zachowanie nakazują. Nakazy modlitwy za nieprzyjaciół:

 

A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują; tak będziecie synami Ojca waszego, który jest w niebie; ponieważ On sprawia, że słońce Jego wschodzi nad złymi i nad dobrymi, i On zsyła deszcz na sprawiedliwych i niesprawiedliwych.  (Mt 5, 44-45)

 

błogosławcie tym, którzy was przeklinają, i módlcie się za tych, którzy was oczerniają.  (Łk 6, 28)

 

I za braci:

 

Weźcie też hełm zbawienia i miecz Ducha, to jest słowo Boże - wśród wszelakiej modlitwy i błagania. Przy każdej sposobności módlcie się w Duchu! Nad tym właśnie czuwajcie z całą usilnością i proście za wszystkich świętych  (Ef 6, 17-18)

 

Bracia, módlcie się także i za nas!  (1 Tes 5, 25)

 

módlcie się jeden za drugiego, byście odzyskali zdrowie. Wielką moc posiada wytrwała modlitwa sprawiedliwego. (Jk 5, 16b)

 

No ale co z tymi, co nie są „z nami” i nie prześladują nas?  Przecież nie można się modlić imiennie za sześć miliardów ludzi. Trochę głupio też modlić się tak ogólnie „za wszystkich ludzi”.  Nie możemy przecież być takimi skrupulantami i żyć w ciągłym strachu, że zapomnieliśmy się za kogoś pomodlić. Może zatem tia ma rację?

 

Ja bardzo wielu osobom obiecuję modlitwę. Jest więcej niż pewne, że gdyby dziś ktoś kazał mi wymienić te wszystkie osoby i ich intencje, to nie potrafiłbym nawet przypomnieć sobie co dziesiątej z nich. Cóż, pamięć ludzka jest zawodna, a moja pamięć w ogóle nie rejestruje takich sytuacji.  Dlatego zawsze, obiecując modlitwę, polecam ją pamięci Pana Boga. On nie zapomina. A ja tylko, modląc się, mówię: „Panie Boże, teraz w intencjach tych, którym obiecałem modlitwy i których Ty pamiętasz”.

 

Ale to ciągle nie posuwa nas dalej w naszych rozważaniach na temat „obojętnych”. Bo przecież swoje modlitwy obiecuję przyjaciołom i znajomym, czy też zupełnie przypadkowo napotkanym ludziom. Ale napotkanym. Na przykład modlę się za wszystkich, którzy trafiają na mego bloga i forum.  Modlę się też za swych wrogów i prześladowców. Ale co tymi, o których istnieniu nawet nie wiem?

 

Jest oczywiste, że nie można się modlić za kogoś, o kim nawet się nie wie, że istnieje. Jasne, można i należy się modlić, powiedzmy, za wszystkich naszych rodaków, za Ojczyznę, za polityków itp. Ale za jakiegoś, powiedzmy,  Dreptaka z Koziej Wólki? Oczywiste, że mi tego ani Kościół, ani Biblia nie nakazują.

 

Jednak komentarz pod moim postem nie dotyczył Dreptaka z Koziej Wólki, ale Adama Michnika, naczelnego GW. I tu sytuacja się jednak zmienia. Dlaczego? Bo to nie jest jakiś anonimowy osobnik, ale człowiek, który ma wielki wpływ na opinię milionów Polaków. Tak, jak redaktor Lis i redaktor Sakowski. Co prawda o tym ostatnim nawet nie słyszałem, a Lisa nigdy chyba nie czytałem, czy nie słyszałem na własne uszy, ale to jest tu najmniej istotne. Istotne jest to, że ludzie ci, swą działalnością, powodują to, że nasi bracia albo się do Boga zbliżają, albo od Niego oddalają, wpadając w łapy kudłatego.

 

Wokół nas toczy się walka o dusze. Media są tu niesamowicie ważną i skuteczną bronią. Bronią doskonale wykorzystywaną przez kudłatego. Ale i my umiemy ją wykorzystywać. Wystarczy wspomnieć pozycję Gościa Niedzielnego w rankingu polskich tygodników. I dlatego, że tak jest, nie możemy być obojętni wobec takich osób jak Michnik.  Dlatego musimy się za nich modlić. Złemu bowiem wcale nie chodzi o to, byśmy my się stali „wcielonymi diabłami”. Jemu wystarczy, jak nie będziemy robili nic.

 

Jest taki żart, który gdzieś przed laty usłyszałem o pewnej pani, chrześcijance, która była tak przepełniona miłością do każdego człowieka, że w każdym widziała coś dobrego i na nikogo nie powiedziała złego słowa. Denerwowała tym wszystkich ludzi ze swego otoczenia, więc by jej zepsuć humor i wreszcie zmusić ją do powiedzenia negatywnej opinii o kimś zapytano ją: „A co powiesz o szatanie?” –„Bardzo pracowite stworzenie. Bardzo pracowite. Nie odpoczywa ani na sekundę” –odpowiedziała.

 

Polskie przysłowie mówi, że uczyć się trzeba nawet do diabła. I z pewnością moglibyśmy się od niego nauczyć pracowitości. W wojnie o dusze bowiem nie ma rozejmów i zawieszenia broni. A kto nie robi nic, służy tylko wrogowi.

 

Ewangelia Mateusza, opis Sądu Ostatecznego, przedstawiony nam przez samego Sędziego:

 

Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! Bo byłem głodny, a nie daliście Mi jeść; byłem spragniony, a nie daliście Mi pić; byłem przybyszem, a nie przyjęliście Mnie; byłem nagi, a nie przyodzialiście mnie; byłem chory i w więzieniu, a nie odwiedziliście Mnie. Wówczas zapytają i ci: Panie, kiedy widzieliśmy Cię głodnym albo spragnionym, albo przybyszem, albo nagim, kiedy chorym albo w więzieniu, a nie usłużyliśmy Tobie? Wtedy odpowie im: Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, czego nie uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, tegoście i Mnie nie uczynili. I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego. (Mt 25, 41-46)

 

Jeden z najbardziej do mnie przemawiających fragmentów Pisma Świętego jest w Listach do Siedmiu Kościołów w Apokalipsie św. Jana. Pan Jezus dyktuje Janowi takie słowa:

 

„Aniołowi Kościoła w Laodycei napisz: To mówi Amen, Świadek wierny i prawdomówny, Początek stworzenia Bożego: Znam twoje czyny, że ani zimny, ani gorący nie jesteś. Obyś był zimny albo gorący! A tak, skoro jesteś letni i ani gorący, ani zimny, chcę cię wyrzucić z mych ust. Ty bowiem mówisz: Jestem bogaty, i wzbogaciłem się, i niczego mi nie potrzeba, a nie wiesz, że to ty jesteś nieszczęsny i godzien litości, i biedny i ślepy, i nagi. Radzę ci kupić u mnie złota w ogniu oczyszczonego, abyś się wzbogacił, i białe szaty, abyś się oblókł, a nie ujawniła się haniebna twa nagość, i balsamu do namaszczenia twych oczu, byś widział. Ja wszystkich, których kocham, karcę i ćwiczę. Bądź więc gorliwy i nawróć się! Oto stoję u drzwi i kołaczę: jeśli kto posłyszy mój głos i drzwi otworzy, wejdę do niego i będę z nim wieczerzał, a on ze Mną. Zwycięzcy dam zasiąść ze Mną na moim tronie, jak i Ja zwyciężyłem i zasiadłem z mym Ojcem na Jego tronie. Kto ma uszy, niechaj posłyszy, co mówi Duch do Kościołów” (Ap 3, 14-22)

 

My jesteśmy Kościołem w Laodycei. To my dziś mamy samochody, jeździmy na wycieczki zagraniczne, mieszkamy w pięknych domach, walczymy z nadwagą – nie zdając sobie spray z tego, że jesteśmy biedni, ślepi, nadzy i godni litości. Zredukowaliśmy naszą wiarę do laptopów na Pierwszą Komunię i wspaniałych przyjęć, do gór prezentów pod choinką, a losy innych często nas w ogóle nie interesują. Modlić się za Michnika? A co on mnie obchodzi?

 

W naszej Wspólnocie Marto modlimy się każdego dnia za grzeszników, za kapłanów, za nasze rodziny, za Ojczyznę i ludzi odpowiedzialnych za jej losy, (a to także obejmuje dziennikarzy, nie tylko polityków), za nienarodzone dzieci i tych, którzy je chcieliby zabijać. Dlaczego akurat takie osoby? Nie wiem. Myślę, że takie intencje są na dziś najważniejsze. I choć wszyscy jesteśmy grzesznikami, to przecież pewne grupy ludzi wymieniamy osobno, bo wydaje mi się, że oni dziś potrzebują tej modlitwy najbardziej.

 

Sobór Watykański II, Dekret o środkach społecznego przekazywania myśli "INTER MIRIFICA":

 

DSP 11. Szczególny obowiązek moralny odnośnie do właściwego korzystania ze środków przekazu społecznego ciąży na dziennikarzach, pisarzach, aktorach, reżyserach, producentach, nakładcach, dystrybutorach, wynajmujących lokale, agentach i sprzedawcach, na krytykach  i w ogóle na wszystkich, którzy w jakikolwiek sposób uczestniczą w przygotowywaniu  i przekazywaniu programów. Zupełnie bowiem jasną jest rzeczą, jakie i jak ważne obowiązki mają oni wszyscy w obecnych warunkach, skoro mogą przez informację oraz propagandę  prowadzić rodzaj ludzki ku dobremu lub ku złemu.

 

Katechizm Kościoła Katolickiego:

 

2634  Wstawiennictwo jest modlitwą prośby, która bardzo przybliża nas do modlitwy Jezusa. To On jest jedynym wstawiającym się u Ojca za wszystkich ludzi, a w szczególności za grzeszników. […]

 

2636  […]  Wstawiennictwo chrześcijan nie zna granic: „za wszystkich ludzi, za królów i za wszystkich sprawujących władzę", za tych, którzy prześladują, za zbawienie tych, którzy odrzucają Ewangelię.

 

I na koniec jeszcze raz Święty Paweł, którego cytuje powyższy fragment z Katechizmu:

 

Zalecam więc przede wszystkim, by prośby, modlitwy, wspólne błagania, dziękczynienia odprawiane były za wszystkich ludzi, za królów i za wszystkich sprawujących władze, abyśmy mogli prowadzić życie ciche i spokojne z całą pobożnością i godnością. Jest to bowiem rzecz dobra i miła w oczach Zbawiciela naszego, Boga, który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy. (1 Tm 2, 1-4)

 

Zatem, jak widać, nie da się obronić tezy, jakoby do naszych obowiązków należało tylko modlenie się za wrogów i przyjaciół, a tych „obojętnych” możemy sobie darować. Nie ma tu bowiem żadnych obojętnych. Modlić się powinniśmy za wszystkich ludzi. Szczególnie za takich, którzy sprawują władzę nad innymi. Szczególnie tych, którzy sprawują władzę dusz.

 

__________________________________________________

Spis treści bloga  Wspólnota Marto

Odsłon: 975


Komentarze: 37

Opinii wyrażanych przez użytkowników portalu Fronda.pl nie należy utożsamiać z poglądami redakcji.

  1. Zobacz profil Alarman Alarman napisał/a:

    Monday, 23 May 2011, 10:00

    "The only thing necessary for the triumph of evil is for good men to do nothing."

    "Dla triumfu zła potrzeba tylko, żeby dobrzy ludzie nic nie robili." - Edmund Burke (1729-1797) Inne wersje:           Aby zło zatriumfowało, wystarczy, by dobry człowiek niczego nie robił.           Jedyną rzeczą potrzebną złu do zwycięstwa jest bierność dobrych ludzi.           Zło zwycięża, gdy dobrzy ludzie nic nie robią.

    Jest to jeden z najpopularniejszych cytatów przypisywanych Burke'owi, nie ma jednak dowodów na to, że jest on autorem tych słów. Prawdopodobnie sam cytat jest parafrazą innych słów Burke'a.

    Zamieszczam nieco przeredagowane na podstawie Wikipedia (LINK - wersja angielska) oraz WikiCytaty (http://pl.wikiquote.org/wiki/Edmund_Burke).

     

  2. Zobacz profil Tek de Cart Tek de Cart napisał/a:

    Monday, 23 May 2011, 11:26

    jeszcze bardziej uogólniając - nie ma czegoś takiego jak neutralność wobec Boga. Nie ma neutralnych aniołów! Także każdy nasz czyn (słowo, myśl) jest albo dobry albo zły - nigdy neutralny! Inna sprawa, że my nie potrafimy ocenić większości naszych czynów w tej kategorii - ale tak jest. Nie darmo modlimy się 'zgrzeszyłem myślą, mową, uczynkiem i zaniedbaniem'.

    Każdy nasz czyn albo przybliża nas do Boga, albo od Niego oddala. Dotyczy to zarówno mnie, Ciebie jak i p. Sakowicza czy p. Michnika.

    I tak na to patrząc - nie ma ludzi 'obojętnych' dla nas - bo są tylko przyjaciele (zbliżający ludzi do Boga) i wrogowie (oddalający innych od niego).

    A za te 2 kategorie na pewno mamy się modlić :)

  3. Zobacz profil Apokatastazjusz Apokatastazjusz napisał/a:

    Monday, 23 May 2011, 13:43

    Nośność tematu jest jak widać wielgachna. Powodzenia!

  4. Zobacz profil hiob hiob napisał/a:

    Monday, 23 May 2011, 13:53

    Tak de Cart, układając sobie w głowie powyższy tekst (co zwykle jest zadaniem bezużytecznym, bo potem pisząc i tak nie pamiętam o czym wcześniej myślałem) miałem także wspomnieć o modlitwie, którą powtarzamy w czasie Mszy i którą cytujesz. Szczególnie w języku angielskim jest ona wyraźna, bo to "zgrzeszyłem zaniedbaniem" to takie trochę abstrakcyjne. Po angielsku mówimy:

     

    "I confess to almighty God, and to you, my brothers and sisters, that I have sinned through my own fault, in my thoughts and in my words, in what I have done, and in what I have failed to do.

     

    To "failed to do" ma dużo mocniejszy wydźwięk, spowiadam się z tego, co zawaliłem, nie robiąc nic.

    ___________

    God loves you

  5. Zobacz profil Madziar Madziar napisał/a:

    Monday, 23 May 2011, 14:43

    "Jest to bowiem rzecz dobra i miła w oczach Zbawiciela naszego, Boga, który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy."

    nic dodać, nic ująć

  6. Zobacz profil SmokEustachy SmokEustachy napisał/a:

    Monday, 23 May 2011, 15:35

    Dla mnie termin "zaniedbanie" wystarcza. Przypominam natomiast warunki odpuszczenia grzechów: 1. Rachunek sumienia 2. Żal za grzechy, 3. Szczera spowiedz  4. Pokuta 5 Zadośćuczynienie  I o  to powinniśmy się modlić. Ale Pismo mówi jednak: "Jeśli bowiem dobrowolnie grzeszymy po otrzymaniu pełnego poznania prawdy, to już nie ma dla nas ofiary przebłagalnej za grzechy" więc nei wiem jak jest.

  7. Zobacz profil hiob hiob napisał/a:

    Monday, 23 May 2011, 17:38

    Smoku, oczywiście, że o to też. Ale to nie znaczy, że tylko o to. Poza tym nie każdy człowiek jest katolikiem, a sakrament pojednania jest dostępny tylko dla nas. Zatem powinniśmy się także modlić o to, by wszyscy ludzie poznali prawdę o Kościele Katolickim i o to, by się pojednali z Bogiem nawet, gdy katolikami, czy w ogóle chrześcijanami nie są. 

     

    Jeśli chodzi o cytowany przez Ciebie fragment Listu do Hebrajczyków, to mówi on o grzechu, ale nie mówi nic o naszym nawróceniu. Inaczej mówiąc autor ostrzega, że gdy ktoś, kto otrzymał pełnię prawdy odstąpi od niej i zacznie prowadzić grzeszne życie - skazuje sam siebie na wieczne potępienie. To jednak w niczym nie przeczy innym fragmentom Pisma Bożego mówiącym, że gdy popadniemy w grzech, musimy się nawrócić, a Bóg nam wybaczy nasze winy.

     

    Inaczej mówiąc zawsze musimy czytać Pismo Święte całościowo, bo każde słowo w Piśmie jest słowem Bożym. Nie można bazować naszej znajomości na jednym wersecie, z pominięciem innych, które jakieś zagadnienie naświetlają z innej strony. One nigdy sobie nie przeczą, zawsze się uzupełniają.

    ___________

    God loves you

  8. Zobacz profil Elffi Elffi napisał/a:

    Monday, 23 May 2011, 18:55

    Nie jestem świętą- mozolnie pielgrzymuję ku swiętości, uczę się miodlic, uczę sie kochac miłością chrześcijańską. Nawet za przyjaciół nie zawsze sie dostatecznei mocno modlę, bo nie uważam, że mam tylko modlić się - prosząc. Modlę sie także lub pzrede wszystkim - dziękując. Kiedy mogę, kiedy na chwilę przystanę. Czasem takze prosżę; O zdrowie dla dobrych ludzi, o pomoc dla potrzebujacych, zrozpaczonych, pogub\ionych. Ale przede wszystkim bliskich mi. Inaczej trwałabym cały czas w modlitwie proszalnej. Nawet w czasie rekolekcji, modlę sie czasem takze i za siebie, Jest tylu ludzi, za których się modlę...Nie modlę się za Michnika. Nei interesuje mnie Michnik i jego relacje z Bogiem. I nie sadzę, że z tego powodu jestem zła katoliczką.

    Michnik jest inteligentną osoba, wybrał sam i przed obliczem Boga będzie osądzony. Nie wiem jak. Gdybym się za niego modliła, to albo z pozycji osoby , która wie, że jest grzesznikiem, czyli z pozycji sędziego, albo z pozycji jego przyjaciela. Nie osądzam go, ani nie uwielbiam. Jest mi obojętny . Jak dla Tia. I nic w tym złego. Nie musze sie modlic za Michnika, za pana x czy y, ani za pana z.Ludzi jesyt kilka miliaedów. Nie za wszystkich się muszę modlić.

    A jeżeli kieruję do Boga inwokację: I zbaw wszystkich grzeszników...to jakim prawem miałabym ich wymieniać?? Sama do nich należę.

  9. Zobacz profil niebieski niebieski napisał/a:

    Monday, 23 May 2011, 20:02

    Elffi pisze: "Nie modlę się za Michnika. Nei interesuje mnie Michnik i jego relacje z Bogiem." //// A gdybyś wiedziała, że właśnie od Twojej modlitwy zateży jego zbawienie czy potępienie?

  10. Zobacz profil Apokatastazjusz Apokatastazjusz napisał/a:

    Monday, 23 May 2011, 21:12

    @Hiob, tylko katolicy mają ważny sakrament pokuty? Czytałem kiedyś książkę z różnymi nudnymi dokumentami z jakiegoś tam soboru, Watykański Drugi chyba się nazywał. Miałem niedparte wrażenie, że biskupi mówili tam coś innego. Ale i ja się mogę mylić, i oni też może tak palnęli coś niezrozumiałego. W każdym razie:

    Kochajmy Michnika

    i kwita!!!

  11. Zobacz profil tia tia napisał/a:

    Monday, 23 May 2011, 21:19

    Dziękuję, hiobe, za szczególne poświęcenie uwagi. I cóż mam na to powiedzieć? Oczywiście, że się mylisz, bo piszesz: (...)nie możemy być obojętni wobec takich osób jak Michnik.  Dlatego musimy się za nich modlić. Następnie przywołujesz piękny list św. Pawła do Tymoteusza. Zrozum, hiobe, że mamy do czynienie z zaleceniem, a nie przymuszeniem. Wcale nie musimy się modlić, jak napisałeś, możemy się modlić, bo Bóg daje nam wybór, ale nigdy nie zmusza, bo Bóg nie jest Bogiem złym. Jeżeli zostaniesz na stanowisku przymuszania, to analogicznie, korzystając z pierwszego listu do Tymoteusza, biskupi muszą być nienaganni, mężami jednych żon, zawsze trzeźwi, rozsądni, etc. Następnie, udając się do szóstego rozdziału, można takim opacznym myśleniem wywnioskować, że Polacy bluźnili przeciwko Bogu, walcząc z jarzmem komunistycznym, a tym samym z komunistami, bo czytamy: Wszyscy, którzy są pod jarzmem jako niewolnicy, niech własnych panów uznają za godnych wszelkiej czci, ażeby nie bluźniono imieniu Boga i [naszej] nauce.  Ci zaś, którzy mają wierzących panów, niechaj ich nie lekceważą z tego powodu, że są braćmi, ale niech im lepiej służą, dlatego że są oni wierzącymi i umiłowanymi jako uczestnicy dobrodziejstwa. Tych rzeczy nauczaj i do nich zachęcaj! Dlaczego Polacy sprzeciwili się przeciwko swoim komunistycznym panom? Przecież św. Paweł nauczał inaczej? pytania retoryczne, nie trzeba na nie odpowiadać ani poświęcać im szczególnej uwagi.) Nie sądzę, hiobie, żeby pewne zalecenia na określony czas i okoliczności tudzież kierowane do pewnej osoby, żyjącej w specyficznym czasie, miały identyczne zastosowanie w czasach współczesnych. Zresztą co Tobie przyszło do głowy, że z Adama Michnika zrobiłeś, metaforycznie rzecz ujmując, worek, do którego wrzucasz  jakiś ludzi: (...)nie możemy być obojętni wobec takich osób jak Michnik. Jacy to ludzie? Lepsi od nas czy gorsi? Przyznam, że nie znam takich osób jak Michnik, uważam, że naczelny GW jest jedyny w swoim rodzaju, tak jak ja sam jestem jedyny w swoim rodzaju i Ty również. Nie sądzę, że istnieje jakaś grupa identycznych ludzi, których można uszeregować ze względu na swoistą identyczność. Zresztą myślę, że Ty traktujesz Adama Michnika jak wroga, dlatego nie jest Ci obojętny. Właściwie to myślę po tym wpisie, że Ty sam myślisz, iż Michnik wpadł w ręce "kudłatego". Ja tak nie myślę, nie osądzam Adama Michnika i nie wpycham go na siłę w łapy "kudłatego". Zresztą nie podoba mi się to, że Ty piszesz, co zdążyłem zauważyć, że Michnik jest albo naszym wrogiem, albo sojusznikiem. Uważam, że takie myślenie jest niezwykle zaściankowe, tj. kto nie jest z nami, jest przeciwko nam. Jednakże wcale być tak nie musi, bo ten, kto nie jest z nami, nie musi być przeciwko nam, nie musi występować przeciwko nam, aby za wszelką cenę nas zniszczyć. Odebrałem wrażenie, że Ty żyjesz "babskimi baśniami", ale tu mogę się mylić, bo do końca przekonany nie jestem. Jeżeli chodzi o PŚ, to ciekawe, że ludzie nie dostrzegają niuansów i chcą widzieć to, co uznają za zasadne, a to, co wydaje się być trudne do wytłumaczenia lub co burzy pewien pogląd, zostaje pominięte jakby nie istniało w ogóle. U Mateusza czytamy (14, 14-15):  On zaś odrzekł: Każda roślina, której nie sadził mój Ojciec niebieski, będzie wyrwana. Zostawcie ich! To są ślepi przewodnicy ślepych. Lecz jeśli ślepy ślepego prowadzi, obaj w dół wpadną. A zaś znów za sprawą św. Pawła czytamy: A jeśli nawet Ewangelia nasza jest ukryta, to tylko dla tych, którzy idą na zatracenie, dla niewiernych, których umysły zaślepił bóg tego świata, aby nie olśnił ich blask Ewangelii chwały Chrystusa, który jest obrazem Boga. I cóż tu można powiedzieć. Złośliwi na pewno powiedzieć mogą, że Jezus dyskryminował faryzeuszy, a św. Paweł to nawet złorzeczył niewiernym. Ja zaś złośliwy nie jestem i zostawiam Adam Michnika w spokoju jak Jezus faryzeuszy i św. Paweł niewiernych. Modlę się za grzeszników, bo nikt z nas nie jest bez grzechu, ale nie modlę się specjalnie za Adama Michnika, bo skoro Bóg mnie do tego nie zmusza, to Ty nie powinieneś mnie w jakikolwiek sposób upominać, hiobie. Zważ na to, że ja Adama Michnika nie zrobiłem swoim wrogiem, jakbyś (być może?) chciał. Nie wyszykuj mi, hiobie, wrogów za których musiałbym się, Twoim zdaniem, modlić. Nie wpychaj mnie w ramiona hipokryzji, abym modlił się na pokaz za Adama Michnika. Jeżeli uznam, że Adam Michnik potrzebuje mojej modlitwy, to pomodlę się za niego, bo nie jestem skąpy na modlitwy, ale teraz Adam Michnik nie jest moim wrogiem ani nie jest moim nieprzyjacielem, więc za niego, no Twoje publiczne wezwanie, które jawi mi się jako specyficzny dżihad, modlić się specjalnie nie zamierzam. I  nie sądzę, że jestem z tego tytułu pośledniejszym katolikiem. Przynajmniej nie czynię komukolwiek wrogów, hiobie, i myślę, że to jest najważniejsze. 

  12. Zobacz profil tia tia napisał/a:

    Monday, 23 May 2011, 21:22

    PS. Pomyliłem się w nazwisku. Miałem na myśli wybitnego redaktora, pana Sakiewicza, za co go serdecznie przepraszam, tj. że pomyliło mi się niechlubnie jego nazwisko.

  13. Zobacz profil tia tia napisał/a:

    Monday, 23 May 2011, 21:28

    Ups! Za bronki przepraszam; szkoda, że nie mgoę usunąć wpisu, aby go poprawić.

  14. Zobacz profil tia tia napisał/a:

    Monday, 23 May 2011, 21:28

    Jejku! * mogę - miało być.

  15. Zobacz profil hiob hiob napisał/a:

    Monday, 23 May 2011, 21:53

    Elffi, chodzi o to, czy nie zachowujemy się jak starszy brat z przypowieści o synu marnotrawnym. Czy potrafimy popatrzyć na każdego człowieka tak, jak patrzy na niego Ojciec. Jest oczywiste, że nie możemy się imiennie modlić o każdego, ale czy potrafimy się modlić za każdego, kto się znajdzie w jakiś sposób  w zasięgu naszego życia?

     

    Ten Michnik wyskakuje tu z oczywistego powodu. GW jest tu często krytykowana, podobnie jak sam Michnik i każda osoba związana w jakikolwiek sposób w GW.  Ale pytanie pozostaje aktualne: Czy nam zależy na ich zbawieniu tak, jak zależy na tym Bogu? Czy Mu pomagamy wyrwać ich z rąk złego (zakładając, że są w jego łapach), czy raczej pomagamy kudłatemu?  Czy nawrócenie grzeszników, których nie lubimy, nas szczerze cieszy, czy może jesteśmy wściekli na Pana Boga że im dał łaskę nawrócenia? 

     

    Apokatastazjuszu, dokumenty SV II są fascynujące, nie nudne. Cytowałem jeden z nich powyżej. ;-) A jeśli chodzi o sakramenty, to pięć z nich wymaga ważnego kapłaństwa. Jedynie chrzest i małżeństwo nie. Sakramentu chrztu każdy może udzielić, małżeństwa - udzielają sobie go nawzajem narzeczeni.  Oczywiście są sytuacje, gdy może , a nawet powinien się wyspowiadać niekatolik, na przykład katechumen wstępujący do Kościoła, ale "normalny protestant" nie ma możliwości odbycia sakramentalnej spowiedzi, bo nie ma u niego w zborze kapłana. Spowiedź do pastora to tyle, co spowiedź do redaktora pudelka. Wyspowiadać się można, ale nie można dostać rozgrzeszenia. 

    ___________

    God loves you

  16. Zobacz profil Elffi Elffi napisał/a:

    Monday, 23 May 2011, 21:54

    Niebieski:) Gdybym wiedziała- modliłabym się . Ale nie  wiem, może to Michnik powienien sie modlić iza siebie a może..za mnei?

  17. Zobacz profil hiob hiob napisał/a:

    Monday, 23 May 2011, 22:18

    Tia, piszesz: "Zrozum, hiobe, że mamy do czynienie z zaleceniem, a nie przymuszeniem. Wcale nie musimy się modlić, jak napisałeś, możemy się modlić, bo Bóg daje nam wybór, ale nigdy nie zmusza, bo Bóg nie jest Bogiem złym."

     

    - Czyli, idąc dalej tokiem Twojego rozumowania, możemy zabijać, cudzołożyć i kraść? Bo Bóg daje nam wybór? Nigdy nie zmusza?

    Oczywiście, że mamy wybór. Ale święty Paweł wyraźnie uczy, że "Wszystko mi wolno, ale nie wszystko przynosi korzyść. Wszystko mi wolno, ale ja niczemu nie oddam się w niewolę". Niczego nie musimy robić, z rzeczy nakazywanych, czy zalecanych przez Biblię. Ale jeżeli chcemy osiągnąć zbawienie, to je będziemy robić. Inaczej wylądujemy w zupełnie innym miejscu.

     

    Nie każdy, który Mi mówi: Panie, Panie!, wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie. (Mt 7, 21)

     

    Piszesz: "Jeżeli zostaniesz na stanowisku przymuszania, to analogicznie, korzystając z pierwszego listu do Tymoteusza, biskupi muszą być nienaganni, mężami jednych żon, zawsze trzeźwi, rozsądni, etc.'

     

    -To prawda. Tacy muszą być.  Oczywiście nakaz, by byli mężami jednej żony musimy rozumieć w kontekście innych wypowiedzi św. Pawła, który wyraźnie naucza, że lepiej być bezżennym dla Królestwa. Czyli chodziło o to, żeby nie wybierać biskupów z mężczyzn ponownie ożenionych. Praktyka do dziś stosowana we wszystkich Kościołach, także tych, gdzie nie praktykuje się celibatu. Można tam wyświęcić żonatego mężczyznę na księdza, ale ksiądz - wdowiec nie może ponownie się ożenić.

     

    Piszesz: "Następnie, udając się do szóstego rozdziału, można takim opacznym myśleniem wywnioskować, że Polacy bluźnili przeciwko Bogu, walcząc z jarzmem komunistycznym, a tym samym z komunistami, bo czytamy: Wszyscy, którzy są pod jarzmem jako niewolnicy, niech własnych panów uznają za godnych wszelkiej czci, ażeby nie bluźniono imieniu Boga i [naszej] nauce.  Ci zaś, którzy mają wierzących panów, niechaj ich nie lekceważą z tego powodu, że są braćmi, ale niech im lepiej służą, dlatego że są oni wierzącymi i umiłowanymi jako uczestnicy dobrodziejstwa. Tych rzeczy nauczaj i do nich zachęcaj!"

    - Bardzo ważna nauka i nadal obowiązująca. Szkoda, że tak mało znana i praktykowana wśród chrześcijan dzisiaj. Nic ona nie mówi o tym, że nie wolno walczyć o zrzucenie jarzma niesprawiedliwej władzy. Apostoł uczy jedynie, że po pierwsze szacunek należy się każdemu człowiekowi, a po drugie chrześcijanie powinni być najlepszymi obywatelami.   Władzy należy się szacunek dlatego, że wszelka władza pochodzi od Boga. Sam Pan Jezus to przyznał np. w stosunku do Piłata.

    Katechizm Kościoła Katolickiego:

     

    1899 Władza, której domaga się porządek moralny, pochodzi od Boga: „Każdy niech będzie poddany władzom, sprawującym rządy nad innymi. Nie ma bowiem władzy, która by nie pochodziła od Boga, a te, które są, zostały ustanowione przez Boga. Kto więc przeciwstawia się władzy - przeciwstawia się porządkowi Bożemu. Ci zaś, którzy się przeciwstawili, ściągną na siebie wyrok potępienia" (Rz 13, 1-2).

    1900 Obowiązek posłuszeństwa domaga się od wszystkich okazywania władzy należnego jej uznania oraz szacunku i - stosownie do zasług - wdzięczności i życzliwości osobom, które ją sprawują. Święty Klemens Rzymski, papież, jest autorem najstarszej modlitwy Kościoła za sprawujących władzę polityczną:

    Daj im zatem, Panie, zdrowie, pokój, zgodę i stałość, aby sprawowali bez przeszkody tę władzę, którą Ty im powierzyłeś. To Ty sam przecież, Władco Nieba, Królu wieków, dajesz synom ludzkim chwałę i godność, i władzę nad tym, co jest na ziemi. Ty więc, o Panie, kieruj ich wolą według tego, co jest dobre i miłe w Twoich oczach, aby sprawując zbożnie, w pokoju i z łagodnością daną im przez Ciebie władzę, zyskali łaskę Twoją.

    1901 Jeśli władza odwołuje się do porządku ustanowionego przez Boga, to jakakolwiek „forma ustroju politycznego i wybór władz pozostawione są wolnej woli obywateli"21. Różne ustroje polityczne są moralnie dopuszczalne pod warunkiem, że dążą do uprawnionego dobra wspólnoty, która te ustroje przyjmuje. Ustroje, których natura jest sprzeczna z prawem naturalnym, porządkiem publicznym i podstawowymi prawami osób, nie mogą urzeczywistniać dobra wspólnego narodów, którym zostały narzucone.

    1902 Władza nie otrzymuje prawowitości moralnej sama z siebie. Nie powinna być sprawowana w sposób despotyczny, lecz działać na rzecz dobra wspólnego jako „siła moralna, oparta na wolności i świadoma ciężaru przyjętego obowiązku":

    O tyle prawo ludzkie ma istotne znamiona prawa, o ile jest zgodne z prawym rozumem. Wówczas jest jasne, że pochodzi od prawa wiecznego. O ile zaś nie jest zgodne z rozumem, nazywa się prawem niegodziwym. W takim bowiem przypadku nie ma istotnych przymiotów prawa, ale jest raczej jakąś formą przemocy.

    1903 Władza jest sprawowana w sposób prawowity tylko wtedy, gdy troszczy się o dobro wspólne danej społeczności i jeśli do jego osiągnięcia używa środków moralnie dozwolonych. Jeśli sprawujący władzę ustanawiają niesprawiedliwe prawa lub podejmują działania sprzeczne z porządkiem moralnym, to rozporządzenia te nie obowiązują w sumieniu. „Wtedy władza przestaje być władzą, a zaczyna się bezprawie".

    ___________

    God loves you

      

  18. Zobacz profil tia tia napisał/a:

    Monday, 23 May 2011, 22:29

    - Czyli, idąc dalej tokiem Twojego rozumowania, możemy zabijać, cudzołożyć i kraść? Bo Bóg daje nam wybór? Nigdy nie zmusza?

    Oczywiście, hiobie, że znów się mylisz. To się robi juz nieznośna komedi pomyłek. Odpowiedz mi na pytanie, hiobie: czy wiesz jaka jest róznica znaczeniowa między 'przykazanie' a 'zalecenie'? Bardzo prosze o odpowiedź, a już teraz swoją głową Tobie zaręczam, że między tymi słowami/wyrazami nie zachodzi zjawisko synonimiczne.

    PS. U mnie już noc senna, więc z mojej perspektywy życzę dobrej nocy i czekam na odpowiedź.

  19. Zobacz profil Apokatastazjusz Apokatastazjusz napisał/a:

    Monday, 23 May 2011, 22:39

    Hiobie, oprócz katolików i protestantów w niekórych częściach świata są jeszcze tak zwane "kościoły wschodnie", między innymi tak zwane "kościoły prawosławne". Wspomniane dokumenty soborowe mówią o ważności sakramentów w tych kościołach, dlatego proszę łaskawie nie wprowadzać ludzi w błąd. Szczególnie w tak dziwaczny sposób, że broniąc gniotów Vat II, jak by to jakiś Kenn Follet napisał, jednocześnie przeczy się ich zawartości. No przecież tak nie można! Proszę przeczytać sobie dekret o ekumeniźmie i trochę będzie wszystko jaśniejsze. A zresztą, żeby nie było wątów i niedomówień:

    These Churches, although separated from us, yet possess true sacraments and above all, by apostolic succession, the priesthood and the Eucharist, whereby they are linked with us in closest intimacy. Therefore some worship in common (communicatio in sacris), given suitable circumstances and the approval of Church authority, is not only possible but to be encouraged.

    Tak, to Vat II mówi.

    Jakby się nad zastanowić, to może nawet biskupi nie tylko nie zabraniali, ale i zachęcali do "communicatio in sacris".

  20. Zobacz profil hiob hiob napisał/a:

    Monday, 23 May 2011, 22:39

    Tia, piszesz:  "Zresztą co Tobie przyszło do głowy, że z Adama Michnika zrobiłeś, metaforycznie rzecz ujmując, worek, do którego wrzucasz  jakiś ludzi: (...)nie możemy być obojętni wobec takich osób jak Michnik. Jacy to ludzie? Lepsi od nas czy gorsi? Przyznam, że nie znam takich osób jak Michnik, uważam, że naczelny GW jest jedyny w swoim rodzaju, tak jak ja sam jestem jedyny w swoim rodzaju i Ty również. Nie sądzę, że istnieje jakaś grupa identycznych ludzi, których można uszeregować ze względu na swoistą identyczność."

     

    -Nigdzie tego nie napisałem, co mi tu chcesz zasugerować. Uogólnienie moje dotyczylo jedynie pewnej idei, pewnej herezji.  Michnik, co nie raz podkreślałem, stał się tu symbolem. Nie chcodzi o niego, ale o modlitwy za tych, których nie lubimy, których utożsamiamy z wrogim obozem, z ludźmi propagującymi system wierzeń nie do pogodzenia z nauką Jezusa.

     

    Piszesz: " Zresztą myślę, że Ty traktujesz Adama Michnika jak wroga, dlatego nie jest Ci obojętny. Właściwie to myślę po tym wpisie, że Ty sam myślisz, iż Michnik wpadł w ręce "kudłatego". Ja tak nie myślę, nie osądzam Adama Michnika i nie wpycham go na siłę w łapy "kudłatego".

     

    - To także sam wielokrotnie podkreślałem, że tylko Bóg zna serca ludzi. Nie raz krytykowałem tych, którzy właśnie wysyłali do diabła Michnika i całą GW. Nie zarzucaj mi więc tego. Natomiast każdy z nas ma obowiązek oceniać czyny innych ludzi. To jest ważne i bardzo wyraźnie rozgraniczenie. I nigdy nie traktowałem Michnika jak wroga. To także napisałem wiele razy. Niejednokrotnie podkreślałem, że to nie Michnik jest naszym wrogiem, ale jest nim kudłaty. Każdego człowieka musimy kochać, o każdego walczyć, w każdym widzieć zranionego brata.

     

    W ogóle mam wrażenie, że nie starasz się zrozumieć tego o czym piszę, ale czytasz pod kątem znalezienia czegoś do czego można się przyczepić. Łapiesz mnie za słówka, zamiast spojrzeć na caly wydźwięk i sens mojej notki. Dlatego też ta dyskusja chyba nie bardzo ma sens.

     

    Piszesz:  "Modlę się za grzeszników, bo nikt z nas nie jest bez grzechu, ale nie modlę się specjalnie za Adama Michnika, bo skoro Bóg mnie do tego nie zmusza, to Ty nie powinieneś mnie w jakikolwiek sposób upominać, hiobie. Zważ na to, że ja Adama Michnika nie zrobiłem swoim wrogiem, jakbyś (być może?) chciał."

     

    -Jestem jak najdalszy od upominania Ciebie, czy kogokolwiek innego. Jedyny cel jaki mam, to przedstawienie Nauki Kościoła, jak ją najlepiej rozumiem. A jeżeli się naprawdę szczerze modlisz za wszystkich grzeszników, to w ogóle nie ma sprawy. Nigdzie nie sugerowałem, że musimy Panu Bogu przedstawić listę imienną tych grzeszników. Chodzi mi tylko o to, że musimy kochać każdego grzesznika tak, jak Ojciec kocha swe dzieci. A to oznacza, że nie możemy także mieć żadnej imiennej listy tych, za których się nie chcemy modlić.

     

    Inaczej mówiąc nie wolno nam, gdy wyskoczy sprawa z jakąś osobą której nie lubimy z obojętnie jakiego powodu, nawet podświadomie wykluczać jej z naszych modlitw. Niezależnie od tego jak bardzo antypatyczna nam się wydaje i jak bardzo nam się nie podobają jej poglądy polityczne.

     

    Piszesz: "Nie wyszykuj mi, hiobie, wrogów za których musiałbym się, Twoim zdaniem, modlić. Nie wpychaj mnie w ramiona hipokryzji, abym modlił się na pokaz za Adama Michnika. Jeżeli uznam, że Adam Michnik potrzebuje mojej modlitwy, to pomodlę się za niego, bo nie jestem skąpy na modlitwy, ale teraz Adam Michnik nie jest moim wrogiem ani nie jest moim nieprzyjacielem, więc za niego, no Twoje publiczne wezwanie, które jawi mi się jako specyficzny dżihad, modlić się specjalnie nie zamierzam."

     

    - Nie bardzo rozumiem dlaczego w taki sposób odebrałeś moją notkę. Zastanawia mnie jedynie dlaczego napisałeś, że gdybyś się zaczął modlić za Michnika, stałbyś się hipokrytą. Z tego wynika, że rzeczywiście nie masz najmniejszej ochoty się za niego modlić, usprawiedliwiając się tym, że "nie jest Ci wrogiem, ani przyjacielem".  I ja z takim rozumieniem chrześcijaństwa mam poważny problem. Nie mogę sobie pogodzić takiego poglądu z nauką Biblii. My w każdym człowieku musimy zobaczyć Chrystusa i każdemu pomóc. Modlitwą także.

     

    ___________

     

    God loves you

  21. Zobacz profil hiob hiob napisał/a:

    Monday, 23 May 2011, 22:48

    Apokatastazjuszu, to oczywiste, że we wszystkich Kościołach Apostolskich mamy ważne kapłaństwo, a więc i sakramenty. Zresztą niemal wszystkie te wspólnoty mają swoje "oddziały" w KK. W Kościele Katolickim jest ponad 20 rytów, Kościołów wywodzących się z czasów apostolskich, mających swą własną liturgię, ale uznających papieża za Głowę Kościoła.  Sam zresztą dość często bywam na ich Mszach i sam całkiem niedawno spowiadałem się u księdza w bizantyjskim Kościele Katolickim w Spokane.

     

    Ja jednak pisalem o protestantach, czy wyznawcach innych religii. Trudno w każdej notce zaznaczać wszystkie szczegóły, i tak robią mi się one zbyt długie. Po prostu wydawało mi się oczywiste, że takie Kościoły, jak Cerkwia Prawosławna, Kościół Ormiański, czy Koptyjski mając ważne kapłaństwo mają też ważne sakramenty.

    ___________

    God loves you

  22. Zobacz profil Elffi Elffi napisał/a:

    Monday, 23 May 2011, 23:16

    Hiob: Nawrócenie każdego człowieka - cieszyłoby mnie bardzo. Takiego jak Michnik szczególnie- bo za nim poszliby inni. Rozumiem, co chcesz powiedzieć. Kiedyś mi pokazano ( w jakiś przedziwny sposób) kim dla Boga jest każdy człowiek. Jest najukochańszą istotą we wszechświecie. I Ty, i ja i Michnik. I w tym sensie sie z Tobą zgadzam. nie czerpałabym satysfakcji , gdyby został potępiony. Ktokolwiek (no, może zbawienie niektórych by mnie zdziwiło: DDD,  ale...niezbadane są wyroki Boskie.) . Może zatem za mało we mnie miłości, żeby  sie modlić za wszystkich...no i , nigdy nie zmusiłabym sie do modlitwy za kogokolwiek. Najpewniej,  żeby sie szczerze modlić za Michnika, musiałabym się najpierw modlić o to, by mi zależało szczególnie na jego zbawieniu. Na razie bardziej mi zależy na zbawieniu tylu innych osób...:) PozdrawiamJ

  23. Zobacz profil hiob hiob napisał/a:

    Monday, 23 May 2011, 23:36

    Elffi, rozumiem to. Jest oczywiste, że każdy z nas ma wśród osób nam bliskich, wśród przyjaciół i członków rodziny takich, o których się po prostu martwimy.  I to oni są na pierwszym miejscu w naszych modlitwach. Modlimy się za nich, bo ich szczerze kochamy i nie wyobrażamy sobie Nieba bez nich. Trudno nam sobie wyobrazić, że moglibyśmy być szczęśliwi cała wieczność, gdybyśmy ich tam nie spotkali. Tymczasem dziś jest nam obojętne, czy tam spotkamy Michnika, czy nie. A niektórzy z nas wręcz myślą sobie: "To byłaby jasna niesprawiedliwość... "

     

    Ale Bóg, jak sama zauważyłaś, kocha każdego z nas w szczególny, unikalny sposób. Kocha każdego z nas do szaleństwa. Także tych, których my pokochać nie potrafimy. Dlatego właśnie tak ważne jest to, by spojrzeć na innych ludzi "oczami Boga", a nie poprzez nasze uprzedzenia i negatywne odczucia, czy też poprzez pryzmat naszych politycznych poglądów.

    ___________

    God loves you

     

     

  24. Zobacz profil Włóczęga Włóczęga napisał/a:

    Tuesday, 24 May 2011, 04:24

    Myślę, że w kwestii poruszonej w tym wpisie @Hiob ma rację. Co do tego, że nie czujemy wewnętrznej potrzeby modlitwy za Michnika to może właśnie taka modlitwa byłaby tym cenniejsza, bo stanowiłaby przełamanie naszego niechciejstwa.

  25. Zobacz profil Derajash Derajash napisał/a:

    Tuesday, 24 May 2011, 06:50

    Więc chyba można napisać "dziękujmy za sakrament pokuty", bez komplikujących dodatków, że niby tylko my i jedynie my go mamy.

    Oczywistą oczywistością jest, że w Kościele katolickim istnieje także ryt wschodni. Są jednak Kościoły jeszcze starsze niż schizma z 1054 roku, a nie pozostające w łączności ze Stolicą Piotrową. Ich ma się na myśli, kiedy mówi się od "Kościołach wschodnich", jako nie-katolickich. Czymś zupełnie innym jest ryt wschodni w Kościele katolickim.

  26. Zobacz profil Zakrystianka72 Zakrystianka72 napisał/a:

    Tuesday, 24 May 2011, 13:35

    Dzięki!

  27. Zobacz profil Geoffrey Geoffrey napisał/a:

    Tuesday, 24 May 2011, 14:59

    Włóczęga:

    "Myślę, że w kwestii poruszonej w tym wpisie @Hiob ma rację"

    Też tak myślę.

    Dodatkowo interesuje mnie kwestia, co by się stało, gdybym w ( tym samym) Niebie spotkał osobę, której nie chciałbym spotkać...  Jeśli Niebo jest stanem, a nie miejscem - stanem jedności z Bogiem, to jest jednocześnie stanem jedności z innymi osobami w Niebie. Taka pełna wspólnota.

    Zatem są tylko dwie opcje: albo tej osoby nie będzie w Niebie, albo mnie...

    A jeśli to ja będę miał problem z tą osobą, a ona ze mną nie - wniosek się sam nasuwa.

    .

    Derajash:

    "Czymś zupełnie innym jest ryt wschodni w Kościele katolickim."

    No, nie tak zupełnie. Jeśli kościoły odłączone maja sukcesję apostolską, mają też ważne sakramenty.

    .

    Pozdrawiam !

     

  28. Zobacz profil Włóczęga Włóczęga napisał/a:

    Tuesday, 24 May 2011, 15:16

    @Geoffrey

    Tak odnośnie tego, że niebo jest stanem. Wydaje mi sie również, że jest miejscem. Skoro bowiem człowiek jest istotą cielesną, a będzie zmartwychwstanie ciał to gdzieś się musi podziać i potrzebuje tego miejsca. Jak coś pokręciłem z teologią to prosze mnie poprawić.

    Pozdrawiam!

     

  29. Zobacz profil Derajash Derajash napisał/a:

    Tuesday, 24 May 2011, 15:16

    @Geoffrey, no jak ciągle to chcę udowodnić. Zaczęło się od tego, że niby tylko katolicy mają ważną spowiedź. Hiob zrobił mały skrót myślowy, bo mieszkając wśród protestantów ich ma przede wszystkimna myśli. A ja mam pod bokiem prawosławnych i dlatego postanowiłem uściślić.

  30. Zobacz profil Geoffrey Geoffrey napisał/a:

    Tuesday, 24 May 2011, 21:03

    Włóczęga: 

    "będzie zmartwychwstanie ciał to gdzieś się musi podziać i potrzebuje tego miejsca.".

    Słusznie. I jeśli ma być w tym miejscu pełna harmonia, a ktos tam będzie chciał stroić fochy, że tego, albo tamtego z domowników nie lubi, to po prostu stamtąd wyleci na przysłowiowy pysk.

    Albo w ogóle tam nie wejdzie.

    Derajash:

    "A ja mam pod bokiem prawosławnych i dlatego postanowiłem uściślić."

    Też mam. Dziękuję za uściślenie. :)

  31. Zobacz profil tia tia napisał/a:

    Tuesday, 24 May 2011, 21:31

    Będziesz łaskawy, hiobie, odpowiedzieć mi na pytanie? Powtarzam: czy znasz znaczenia słów/wyrazów 'zalecenie' i 'przykazanie' lub/ewentualnie jaka jest różnica znaczeniowa między nimi?

  32. Zobacz profil hiob hiob napisał/a:

    Tuesday, 24 May 2011, 23:07

    Tia, a czy wiesz dlaczego Pan Jezus tak potępiał faryzeuszy? Czy rozumiesz czym jest chrześcijaństwo? Czym jest bezwarunkowa miłość do każdego czlowieka?  Czy rozumiesz, że nie wciągniesz mnie w tego typu dywagacje? Czy rozumiesz, że jeżeli Jezus i apostołowie i Maryja w fatimie uczą nas, że modlitwy za wszystkich ludzi są dobrą i miłą Bogu rzeczą, to ja nie będę się zastanawiał, czy "muszę", czy "powinienem", czy co tam jeszcze?

     

    Faryzeusze byli doskonali w wyszukiwaniu preteskstów pozwalających obchodzić przeróżne prawa. Nie był dla nich ważny "duch Prawa", ale litera i jak znaleźli jakikowliek pozór, by to prawo obejść, wykorzystywali to w doskonały sposób. I dlatego ich Pan Jezus nazwał "plemiem żmijowym" i retorycznie zapytał: "Jak wy możecie uniknąć kary?" 

     

    Chrześcijaństwo jest religią miłości. I każdy czlowiek jest naszym bratem. Każdy jest dzieckiem bożym. Za każdego Jezus umarł na Krzyżu, bo każdego kocha. I często ja i Ty jesteśmy jedynymi, którzy mogą komuś pomóc w uzyskaniu tego zbawienia. w zaakceptowaniu tego daru, jaki otrzymaliśmy wszyscy od Jezusa.  Dlatego Twoje sztuczne i faryzeuszowskie rozgraniczenia miedzy "bliźnim, wrogiem i obojętnym", czy też między "zalecane" i "przykazane" jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe.

     

    Przeczytaj w jakim kontekście Katechizm cytuje ten werset. Zresztą... zrobisz co chcesz. Jak na razie głównie starasz się tu udowodnić mi błędy, powtarzając mi tu już coś ze cztery razy słowa:  "hiobie, oczywiście się myslisz". Zostawmy więc to. Przyjąłem do wiadomości, że tak uważasz i widzę też że i ja Cię nie przkonam. Jednak mam teraz czyste sumienie, a co Ty z tym zrobisz, to sprawa między Tobą a Panem Bogiem.

    ___________

    God loves you

  33. Zobacz profil hiob hiob napisał/a:

    Tuesday, 24 May 2011, 23:14

    Derajash, to nawet nie jest kwestia tego, że zapomniałem o tych Kościołach. Po prostu zapominam jedynie, że nie każdy rozróżnia te wszystkie wspólnoty, denominacje i grupy eklezjalne. Nie zawsze wszystko co jest dla mnie oczywiste, jest oczywiste dla innych. Powtórzę zatem, że jedynie dwa sakramenty są możliwe bez ważnego kapłaństwa, a do ważnego kapłaństwa jest konieczna sukcesja apostolska. Jest ona zachowana w większości Kościołów wywodzących się z czasów apostolskich, niezależnie od tego, czy są one w jedności z Rzymem, czy nie. Natomiast nie ma jej w żadnej denominacji, w żadnym zborze i w żadnej wspólnocie, która powstała po "reformacji" w 16. wieku. Nie ma jej, bo "reformatorzy" celowo i w pełni świadomie tę sukcesję przerwali. Także w Kościele Anglikańskim, choć tam to nastąpiło nie w czasach Henryka VIII, ale dopiero za rządów Królowej Elżbiety. 

    ___________

    God loves you

  34. Zobacz profil tia tia napisał/a:

    Tuesday, 24 May 2011, 23:40

    Ale ja zadałem proste pytanie. Czy w związku z tym raczyłbys na nie odpowiedzieć, czy raczej nie raczysz?

  35. Zobacz profil hiob hiob napisał/a:

    Wednesday, 25 May 2011, 16:54

    Tia, raczę. Odpowiem Ci w osobnej notce, jeżeli tylko uda mi się zmusić "Frondę " do jej publikacji.

    ___________

    God loves you

  36. Zobacz profil hiob hiob napisał/a:

    Wednesday, 25 May 2011, 17:19

    Tia, odpowiedź już jest, na przykład na blogu w salonie24, adres to jaskiernia.com  albo na moim oryginalnym blogu, LINK Jednak nie mogę jej na razie opublikować na Frondzie, bo mnie za każdym razem wywala. Może uda się to zrobić za parę godzin.

    ___________

    God loves you

  37. Zobacz profil tia tia napisał/a:

    Wednesday, 25 May 2011, 18:09

    Dziękuję, hiobie, postaram się ustosunkować do odpowiedzi, ale na blogowisku Frondy, bo na salonach to ja nie jestem.

Tylko zalogowani użytkownicy mogą wyrażać komentarze.

 

Copyright 1994-2011 Fronda.pl Portal Poświęcony. Wszelkie prawa zastrzeżone.