Filozoficzny krajobraz wieku XX

Mój drogi Włóczęgo, z wielkim zdumieniem czytałem Twoje zdania. Widzę, że masz ładnie wszystko poukładane, ale nie odchodzi ode mnie wrażenie, ze to piękny stereotyp. Nie będę wchodził z Tobą w dyskusję w jakikolwiek podział epok, bo myślę, że nie doszlibyśmy do porozumienia, więc z dyskusji nie wynikłoby cokolwiek korzystnego, a odważę się na stwierdzenie, że byłaby to strata czasu.

Myślę, że potomni skupią jednak na traktowaniu postmodernizmu jako kierunku, który łączy silne spoiwo jakim jest antyfundamentalizm religijny, polityczny, ideowy. Jeszcze o jednym silnym spoiwie można mówić: antycenzuralność. Akurat te dwa łączą ze sobą cały postmodernizm, bo niemożliwe byłoby, aby postmodernizm sobie zakwitł w kraju fundamentalistycznym i cenzuralnym, nie ma takiej opcji i chyba możemy to uznać za prawdę.

"Dekadentyzuję? Możliwe- jednak z dotychczasowych paradygmatów to właśnie tradycja (paradygmat średniowieczny, a w mniejszym stopniu też starożytny) były najbliżej Boga."

A mnie się wydaje, że niekoniecznie. Ośmielam się nawet powiedzieć, że to w czasach współczesnych jesteśmy, my chrześcijanie, bliżej Boga i to z wielu przyczyn. Biorąc pod uwagę czasy średnie do współczesności, to można powiedzieć, że teraz misjonarze nauczają, a nie podbijają; obecnie oficjalnie potępia się tortury i nikomu by dziś nie przyszło do głowy czynić synodów trupich. Przedstawiciele władz świeckich nie mają już nic do powiedzenia w sprawie wyboru papieża, a wiekach średnich był taki komfort? Niekoniecznie.

Jeszcze wiele można zarzucić wiekom średnim, ale żeby uznać, że dziś ludzie, a w związku z tym chrześcijanie, byli dalej od Boga, to osąd w mojej ocenie niedorzeczny, tym bardziej, że dziś jest się katolikiem z wyboru, a nie z przymusu, jak nierzadko bywało w wiekach średnich.

"Postmodernizm wypisał patologie na sztandarach, a wszystko w imię nieistnienia jednej obiektywnej prawdy i postawienia jednostki i jej zachcianek na piedestale."

Trudno się z tym nie zgodzić, że w czasach postmodernistycznych niektóre rzeczy, kiedyś uznane za chore, stały się normalne. Z homoseksualnego punktu widzenia sprawa jednak jawi się inaczej, tj. uzdrowiono coś, co było chore. Tak, czasy postmodernistyczne to postęp w rozumieniu liberalnym, patologia w rozumieniu konserwatywnym. Czy jednak jednostka nie ma prawa do wolności, kiedy nie krzywdzi innej jednostki? To jest zasadnicze pytanie. Oczywiście można toczyć spór, co jest krzywdzące, a co nie, ale należy zaznaczyć, że takiego spór nie będzie toczony w krajach, gdzie panuje fundamentalizm religijny lub polityczny,a nawet ideowy. Można zatem znów zadać pytanie, czy chcemy żyć w takim kraju, gdzie jest ograniczona wolność jednostki? Jeżeli umiemy odpowiedzieć na to pytanie w sposób jednoznaczny, to możemy określić w jakim państwie chcemy żyć, mając na uwadze, że każda jednostka jest inna i nigdy nie ma jednostek identycznych, a jak nawet gdziekolwiek są, to stanowią wyjątek potwierdzający regułę.

"Mówisz, że nie ma wojny? To popatrzmy na liczby zabitych nienarodzonych- we Francji rocznie 200 000 osób- jak doliczysz pozostałe kraje Europy Zachodniej +zabitych w drodze eutanazji to liczby ofiar w Europie rocznie wyjdą podobne jak roczna liczba ofiar cywilnych hitlerowskich represji w ciągu II WŚ."

Akurat nie mam pewności, czy egoizm, egocentryzm jest wymysłem postmodernistycznym, ośmielam się jednak stwierdzić, że to niekorzystne zjawisko istniało na długo przed postmodernizmem, tak jak aborcja, a że aborcja stała się masowa, to wynik rozwoju technologicznego. Wątpliwe jest, aby polityka jednego dziecka w Chinach była efektem postmodernizmu, ponieważ postmodernizm jawnie sprzeciwia się łamaniu praw człowieka, a ta polityka na zasadzie fundamentalizmu politycznego i ideowego łamie prawa człowieka. Zatem zwalanie winy na postmodernizm jest w mojej ocenie niezwykle naciągane.

"Jakie zło? Przede wszystkim takie, że skupiając się wyłącznie na empirii i zapominając o metafizyce gubi sie ważne elementy świata i przez to wypracowuje obraz empirii daleki od prawdy. Nie da się tak po prostu rozdzielić jednego od drugiego, bo z natury jedno wywiera na drugi wpływ."

Niekoniecznie. Jeżeli dekonstrukcja nie bada w ogóle metafizyki, to trudno od niej oczekiwać posługiwania się metafizyką. Zresztą nie może to być możliwe, w związku z tym, że naczelne hasło jest empiryczne: "nie ma nic poza tekstem", dlatego też nie uwzględnia się metafizyki, ponieważ nie jest potrzebna do badań czysto empirycznych i logicznych zarazem. A poza tym, jeśli bada się świat mrówek, pingwinów czy innych zwierząt, to metafizyka raczej jest niepotrzebna.

Jeżeli chodzi o psychologię, której nie cytowałem, to sprawa nie jest oczywista. Psychologia nie może być w pełni, jak inne nauki, nauką empiryczną, ale nie jest też tak, że cała psychologia jest nauką metafizyczną, bo to nie prawda, tym bardziej, że dokonuje się już w psychologii empirycznych doświadczeń, celem wyjaśnienia ludzkich motywów i zachowań. Jeżeli masz wiadomości akademickie w tej dziedzinie, to powinieneś to uczciwie przyznać.

"Różnica pomiędzy "starym" ateizmem, a nowym proponowanym przez postmodernizm jest podstawowa. Stary ateizm mówi "Boga, nie ma bo naukowcy to udowodnili"; nowy mówi "Boga nie ma, bo ja Go nie potrzebuję"."

Nie wiem skąd to przyszło Tobie do głowy, ale ja zwrócę się do tekstu biblijnego:

"Oto wrzaskliwe miasto, które bezpiecznie się rozsiadło, które mówiło w swym sercu: „Ja i nikt więcej!” Jakim się stało pustkowiem, legowiskiem dzikich zwierząt. Każdy, kto obok niego przechodzi, pogwizduje i ręką potrząsa." – So 2,15, BT, wyd.5

„Ja i nikt więcej!” – w kontekście tego, co napisałeś, jest to naprawdę frapujące zdanie. Po prostu nie wierzę, że dopiero postmodernizm zaczął nie potrzebować Boga; chyba potrzeba być człowiekiem głębokiej wiary, aby w to wierzyć, bo ja wierzę, że tacy ludzie żyli na pewno w pozytywizmie, a nawet i wcześniej. :D

"Kultura masowa to trochę inna sprawa. Ona zawsze upraszcza kulturę wysoką, jednak im kultura wysoka dalsza od prawdy tym kultura masowa gorsza."

Nie wiem czy to akurat możliwe w postmodernizmie, aby kultura wysoka była odrębna od kultury masowej. Problem miszmaszu był zauważony już w modernizmie. W czasach przed moderną można jeszcze rozróżnić tę kulturę, ale już pozytywizm zacierał tę granicę, przynajmniej jeżeli chodzi o sztukę literacką. Zresztą w postmodernizmie mamy już do czynienia z bardzo dobrze wykształconymi masami, więc wyodrębnienie kultury wysokiej od masowej nie jest już bardzo proste.

Chociaż spotkałem się z dziwaczną opinią, że obraz Nieznalskiej, przedstawiający genitalia na krzyżu, to sztuka wysoka, która przez niedouczoną, ciemną masę katolicką nie została zrozumiana, a że masa posługuje się emocjami, więc poczuła, że jej uczucia są obrażone, zamiast zrozumieć, że to artystyczna krytyka kultury patriarchalnej, która spycha kobietę na peryferie życia społecznego.

A ja uważam, że dzieło pseudoartystyczne Nieznalskiej, to żadna sztuka wysoka, ale antyreligijny kicz. Kto ma rację? Katolicy raczej powinni przyznać mi rację :D

Natomiast tendencje antyreligijne i antyklerykalne wystąpiły już przed postmodernizmem, czy nie wystąpiły w ogóle?

Jeżeli chodzi o 5 b), to Twoja dyskusja z pastorem też nie ma głębszego sensu, bo tak naprawdę nic z tego jakościowo nie wyniknie, wyniknie natomiast to, że przekonanego przekonany niczym nie przekona. Już widziałem dyskusje katolików z pastorem Bartosikiem i nie widziałem, aby w sprawach zasadniczych pastor przekonał katolika lub katolik pastora. Ale może coś przeoczyłem.

Tak samo nic nie wynika z dyskusji gorliwego katolika z gorliwym śJ. Czasem tylko kłótnia wynika, ale to akurat też nie jest wytworem postmodernizmu. Tak samo sekty nie są wytworem postmodernizmu. Jednakże postmodernista nie musi sądzić, że obie strony sporu mają rację. Postmodernista może stwierdzić, że rację mają protestanci, wyrażając jednocześnie sprzeciw wobec fundamentalizmowi katolicyzmu tamtych czasów. I jest bardzo wielce prawdopodobne, że postmodernista tak stwierdzi. Zresztą postmodernista nie równa się zaraz ateista, czy równa się?

5c) Dialog i tolerancję proponuje już Kościół katolicki po SWII. Nie sądzę, aby dialog i tolerancja była przywarą postmodernizmu, to chyba raczej zaleta.

Idąc dalej, ja to samo mówię, że prawda jest jedna i niepodzielna i twierdzę, jako miłośnik postmodernistycznej metody badania tekstu literackiego, że postmodernizm nie mówi istnieje prawda X i prawda Y, choć X i Y są sprzeczne. W mojej opinii postmodernizm szanuje logikę i mówi: dotychczas istniała prawda X, ale z badanego tekstu wywiodę, że prawda X wcale nie jest prawdą, ale tylko iluzją prawdy. Oraz potrafi powiedzieć: dotychczas uważano, że w zbiorze prawdy Y, może się mieścić tylko: a, b i c, natomiast za sprawą tekstu udowodnię, że zbiór Y jest niepełny. Tyle potrafi postmodernizm, moim zdaniem, dlatego nie traktuję go tak strasznie krytycznie. Właściwie mam jakieś nieodparte wrażenie, mój drogi Włóczęgo, że za wszystkie zło obwiniasz postmodernizm, jakby on był sprawcą współczesnej Sodomy i Gomory, zapominając, że Bóg z dawien dawna powiedział: "(…) bo uosobienie człowieka jest złe już od młodości", a wówczas postmodernizm nie istniał.

Włóczęgo

Ad. 1 Na razie nie ma ogólnego znaczenia, nie znaczy to, że za jakiś czas nie będzie miało znaczenia w ogóle.

Ad. 2 a) „Antyfundamentalizm- trochę to zależy od tego, jak rozumiemy fundamentalizm.”

To już jest relatywizm, bo jeżeli przyjmiemy, ze X rozumie tak, a Y inaczej, to możemy, metodą relatywną uznać, że X i Y mają swoja odrębną prawdę merytoryczną zdeterminowaną przez zdobytą wiedzę i ewentualnym autorytetem.

To nie zależy, mój drogi Włóczęgo, jak rozumiemy, to zależy od znaczonego, które wybieramy do analizy problemu, tu bardzo istotny jest i warty pogrubienia – wybór; zatem ustalmy jasno, że to nie zależy od naszego widzimisię – "bo tak" – tylko od znaczonego znaczącego 'fundamentalizm' - radykalizm w wyznawaniu jakiejś idei, odmawiający innym racjom prawa istnienia.

Jeżeli zatem chcemy to jakoś rzeczowo rozpatrzyć, to ustalmy, że prawdą jest, iż w zbiorze postmodernistycznym P znajdują się elementy: a – antyfudamentalizm, b- antycenzuralność.

Nieprawdą logiczną jest, że prawdą jest, iż sprzeczność nie jest sprzecznością. Skoro postmodernizm nie może rozkwitnąć w kraju fundamentalistyczno-religijnym, politycznym lub ideowym, ponieważ apriorycznie jest antyfudamentalistyczny i antycenzuralny, to sam w swoim oznaczeniu nie może być fundamentalistyczny ani posiadać w swoim zbiorze elementów fundamentalistycznych, bo to wewnętrznie jest sprzeczne.

Zatem postmodernizm nie może być rządzony lub posiadać w swoim zbiorze dyktaturę relatywizmu. Postmodernizm ofiarowuje relatywizm jako antidotum na np. truciznę fundamentalistyczno-ideową, odmawiającą innym prawo do posiadania prawdy merytorycznej. Żadną miarą postmodernizm nie rozkazuje Tobie być relatywnym ani posługiwać się relatywizmem, więc relatywizm to dar postmodernizmu, który możesz odrzucić.

Owoc poprawności politycznej to kolejny dar, a nie przymus sam w sobie. Jeżeli zwracamy się do siebie z szacunkiem, a załóżmy: jestem ateistą, Ty katolikiem, to tylko dzięki ów poprawności. Zostańmy na chwilę jeszcze przy powyższym założeniu (ateista vs katolik); jeżeli będziemy toczyć kulturalny spór, za sprawą poprawności politycznej, o istnienie bądź nieistnienie Boga, to nie będziemy toczyć sporu o prawdę logiczną, ale o merytoryczną, ponieważ nie ma narzędzi do udowodnienia istnienia/nieistnienia Boga, a logika stanowi o czymś, co może sprawdzić narzędziami empirycznymi lub nie musi posiadać takich narzędzi w tym zakresie, ale pod jednym warunkiem, że wszyscy ludzie na ziemi umówią się, że jedyną, niepodważalną prawdą jest to, że Bóg istnieje, wówczas nielogiczne stałoby się istnienie twierdzenia, że Boga nie ma :D

Wracając do poprawności politycznej, to czy uważasz, że ona jest możliwa do osiągnięcia np. w krajach fundamentalistyczno-religijnych?

Ad. 3 To raczej fakt niż deklaracja. Postmodernizm nie może być ocenzurowany, ponieważ nie mógłby wyrazić swoich poglądów. Weźmy na przykład Chiny, czy uważasz, że w tym kraju jakikolwiek pekińczyk może sobie głosić swobodnie na Placu Niebiańskiego Spokoju krytykę polityki jednego dziecka? A czy Ty możesz w swoim kraju swobodnie krytykować tę politykę, jak również politykę rządu premiera Tuska?

Ad 4 a) Nie jestem intelektualnie wszechstronny, ale jeżeli chodzi o Polskę, to była to decyzja polityczna. Mieszko nie był głupi i wolał dobrowolnie ulec chrystianizacji niż do niej zostać zmuszony. Myślę, że wcale nie przyszło mu łatwo zrezygnować z używania 7 żon, no ale Gall Anonim w ładnym świetle go przedstawił, więc nie dyskutuję. Natomiast stwierdzenie faktu, że ktoś przyjął chrzest dobrowolnie nie zaprzecza, że imię Chrystusa było głoszone krwawym mieczem, jeżeli napiszesz, że wszystko odbywało się pokojowo i dobrowolnie, to odpiszę, że mnie inaczej uczono :D

Ad. 4 b) Mi się raczej rozchodziło o Kościół katolicki, tj. że dziś oficjalnie się potępia tortury, a kiedyś się tak potępiało? Czy uważasz, że np. krzesło inkwizytorskie to był rodzaj zestawu wypoczynkowego?

Ad. 4 c) Nie sądzę, zważając już na powyższe, że miał lepszy bilans. Dziś Ty możesz wybrać Chrystusa i możesz go porzucić. Dawno temu takiej możliwości zwykły śmiertelnik nie miał. Chciał, nie chciał chłop, to zmuszony był przez pana i raczej nie miał nic do powiedzenia, a może sobie dyskutował: panie, a czy nie lepiej nam jednak zostawić tego Jezusa, a modlić się do Peruna, żeby nam czasem pięknego zboża nie złamał?

Ad. 4 d) Z obiektywnego punktu widzenia, patologia jest zawsze patologią. Natomiast homoseksualizm nie jest już patologią z obiektywnego punktu widzenia, ale z subiektywnego już jest. Jak to wyjaśnię? Jeżeli osoba homoseksualna powie, że homoseksualizm nie jest chorobą, bo nie figuruje w Międzynarodowej Klasyfikacji Chorób, Urazów i Przyczyn Zgonów, to osoba innego zdania powie, że homoseksualizm figurował i błędnie został wykreślony.

Co tu może rozstrzygnąć spór? Dowód empiryczny.

Nie posłyszałem jeszcze, aby istniał empiryczny dowód medyczny, że homoseksualizm jest chorobą lub nią nie jest, a głosowanie w WHO nie wynika z obiektywizmu, ale z subiektywnego potraktowania tematu, w wyniku braku dowodów medycznych. (Jeżeli coś się zmieniło, to proszę mnie poprawić).

Reasumując postmodernizm pozwala homoseksualiście na posiadanie prawdy merytorycznej (subiektywnej) i homoseksualista ma prawo oczekiwać od adwersarza dowodu empirycznego, który potwierdzałby w sposób niezakwestionowany prawdę metryczną ów adwersarza, tak samo dzieje się w drugą stronę. Natomiast jeśliby adwersarz homoseksualisty potwierdził swoją prawdę merytoryczną dowodem empirycznym, to prawda merytoryczna adwersarza osiągnęłaby w postmodernizmie status prawdy logicznej i postmodernizm nie mógłby uznać prawdy merytorycznej homoseksualisty za mająca jakąkolwiek wartość.

Zwróćmy uwagę, że w krajach fundamentalistyczno-religijnych nie ma w ogóle tematu i nie potrzeba dowodów, co w konsekwencji pozbawia takie kraje tak czy inaczej prawdy obiektywnej.

Ad. kolejne 4 Posługujesz się relatywizmem snując mini rozprawę o wolności. Weźmy zatem słownikową definicję na warsztat: 'wolność' - możliwość podejmowania decyzji zgodnie z własną wolą.

Chcę zostać ateistą, protestantem, prawosławnym, to nic mnie nie krępuję i nikt mnie nie zabije. Chcę uprawiać seks z innym mężczyzną, który chce ze mną, to nikt i nic mi nie zabroni. Nie sądzę, abym taką wolnością cieszył się w Iranie. (Oznajmiam, że nie chcę teraz przejść na ateizm, protestantyzm, prawosławie ani nie śni mi się uprawiać seks z facetem :D)

Chcę, kocham Boga, nie chcę, to nie kocham, a Bóg do miłości mnie nie zmusza :) Tak rozumiana wolność nie jest obecna w krajach fundamentalistycznych. W takich krajach nie może istnieć nieskrępowany postmodernizm i prawda obiektywna.

5 a) Postmodernizm nie dyskryminuje środowisk lewicowych ani prawicowych. Postmodernizm nie faworyzuje lewicy ani prawicy. Postmodernizm szanuje wybór większości, ale nie zgadza się na dyskryminację mniejszości. Postmodernizm nie zabrania katolikom reewangelizacji, nie oszukujmy się, tylko zastanówmy nad skutecznością reewangelizacji – proste.

6 b) Znów relatywizujesz. Nie zbierają się ornitolodzy, aby uznać najpierw, że pingwiny istnieją, a potem badają świat pingwinów. Nie wierzysz mi, zapytaj ornitologów :D Człowiek odkrywa coś, nazywa i dokumentuje, po udokumentowanym fakcie nie potrzebuje zastanawiać się czy fakt istnieje faktycznie. Natomiast postmodernizm pozwala, ale nie wymaga, kształtować myśl: "czy moje istnienie jest faktyczne, czy oniryczne."

Tyle w temacie.

Ad. 7 Z tekstu biblijnego to nie wynika. Byli ludzie, którzy nie potrzebowali Boga i nie potrzebowali dowodów, po prostu lubili wygodnictwo i tyle. Wygodnictwo nie jest tworem postmodernizmu.

Ad. 8 Kolejny relatywizm, który jest tutaj mocny, bo niesprawdzalny, jednakże jest tylko subiektywizmem.

Ad. 9 Por. Ad 7

Ad 10 "Postmodernista natomiast uważa, że obie strony mają rację- każda swoją, a racja obiektywna nie istnieje."

('Rację' na nasze potrzeby uznajmy za 'prawdę') To jest źle rozumiany postmodernizm. Postmodernizm może mówić, że nie istnieje prawda obiektywna, bo są ludzie, którzy mają swoje prawdy merytoryczne wobec siebie sprzeczne i niesprawdzalne empirycznie, nie może zatem istnieć prawda obiektywna w środowisku ludzkim, chyba że wszyscy ludzie na świecie umówią się, że istnieje jedna prawda obiektywna i niepodważalna, ale to chyba możliwe w świecie onirycznym :D.

Natomiast postmodernizm nie kwestionuje prawdy logicznej, która ma za obiektywną do czasu, kiedy nie okaże się za sprawą nowych odkryć i znów logiki, że ta wcześniejsza była tylko iluzją. Dlatego też nie można przyjąć w postmodernizmie, że istnieje absolutna prawda obiektywna. I z punktu widzenia naukowego bardzo dobrze, bo nie można byłoby zakwestionować starych pewników, które przeterminowały się, bo ktoś coś odkrył. Postmodernizm w tym względzie rozwija myśl i dąży do poznania tego, co jeszcze nie poznane i nie kwestionuje istnienia substancji, której człowiek nie odkrył.

Ad 11 Postmodernizm na pewno nie kwestionuje zastanej logiki, ale nią się posługuje do ukazania, że np. ludzie dotychczas mieli w zanadrzu nie prawdę, ale jej iluzję. Tak rozumiany postmodernizm może przynieść wyłącznie same korzyści, bo nakazuje jednostce i grupie cały czas dążyć do progresji i nigdy do degresji lub regresji. Jednak nie jest winą postmodernizmu, że nie wszystkim chce się myśleć, a przyjmować coś ślepo na wiarę.

Od siebie dodam, że kiedy byłem ateistą, to byłem słabo wykształconym człowiekiem, podatnym na manipulacje lewicującego ateizmu. Kiedy się wykształciłem i przeczytałem bardzo dużo książek, zrozumiałem, że coś jest nie tak, a kiedy zrozumiałem o co chodzi w postmodernizmie, a szczególnie w dekonstrukcji, to bez żadnego apriorycznie narzuconego autorytetu, dobrowolnie wróciłem na łono Kościoła katolickiego.

Wiem, że niepodzielna prawda istnieje w środowisku, w którym przebywam i nie jest ona kłamstwem, ale też wiem, że to tylko prawda merytoryczna wobec ateizmu w rozumieniu postmodernistycznym. Nie mam z tego tytułu kompleksu, bo znam reguły gry, które pozwalają mi się rozwijać oraz uprawiać dialog i wykazywać tolerancję. :)

KonradTomasz napisał/a:

Saturday, 01 December 2012, 08:15

pewnie znane:

LINK

:-)

ciekawy wpis, pozdrawiam

Saturday, 01 December 2012, 08:19

wieszczył Lec swego czasu:

Dwie siły potężnieją w świecie intelektu: precyzja i bełkot. Zadanie: nie należy dopuścić do narodzin hybrydy - precyzyjnego bełkotu.

Grażyna 55 napisał/a:

Saturday, 01 December 2012, 09:11

Pojawia się po-po-nowoczesność?

Jakie to wszystko przedziwne...

Saturday, 01 December 2012, 09:53

W tym całym kontekście najbardziej nowoczesny był Pan Jezus, który przecież przyszedł na ziemię aby otworzyć Nową Erę - erę prawdy,nadziei i miłości.

Leszek71 napisał/a:

Saturday, 01 December 2012, 10:52

KonradTomasz

Racja, nie ma nic gorszego niż precyzyjny bełkot.

Dziękuję i pozdrawiam.

___________________________________________

Grażyna Sudoł

Problemem postmodernizmu jest oderwanie się od nowoczesności i jej odrzucenie. Ale niestety nie poprzez powrót do myśli wczesniejszej, ale poprzez ślepe zaprzeczenie - takie mówienie "tak-nie", "nie-tak".

A że filozofia nie znosi trwania w miejscu więc i postmodernizm staje się dla niej przeszłością. Buduje nowy styl myśli, na resztkach gmachy wznoszonego jako postmodernizm.

Dziękuję i pozdrawiam.

KrisRuminski napisał/a:

Saturday, 01 December 2012, 11:23

Leszku, Z wdzięcznością i serdecznie witam na panelu. To już jest wydarzenie! Doceniam od razu nienaganne sformatowanie szablonu :) To się nazywa profesjonalizm! Włączę się do dyskusji później. Pozdrawiam.

Włóczęga napisał/a:

Saturday, 01 December 2012, 11:24

Dzięki Leszku za ten wpis. Od siebie dodłbym tylko, że z wyjątkiem może neoscholastyki i może fenomenologii to wszystkie inne kierunkim "pierwszej fali" to w zasadzie różne twarze modernizmu. Natomiast kierunki "drugiej fali" (w szczególności lingwistyka; hermeneutyka i feminizm) to różne nurty w łonie postmodernizmu.

Pozdrawiam

tia napisał/a:

Saturday, 01 December 2012, 11:28

A ja uwielbiam postmodernizm, a szczególnie jestem fanem myśli J. Derridy, nie w zakresie jego ateizmu, ale w analizie tekstu za wykorzystaniem dekonstrukcji. Paradoksem jest to, że dzięki dekonstrukcji, nie hermeneutyce, zrozumiałem doskonałą miłość Boga do człowieka. Poprzez rozbiórkę tekstu biblijnego, zrekonstruowałem myśl, dla której już nie zgadzam się z ateistami, że Bóg w ST mordował ludzi. Zabawne jest to, że dzieło ateisty pomogło mi wrócić na łono Kościoła - to chyba swoisty humor Boga :). Ale żeby zrozumieć dekonstrukcję, a nie zarzucać śp. J. Derridzie, że wymyślił sobie kilka neologizmów i wśród nich bełkocze, należy, przynajmniej jest takie moje zdanie, zapoznać się z jego tekstami w sposób fenomenologiczny. Wystarczy wziąć w nawias otologiczne przekonania i przyjrzeć się pismom Derridy, okazują się nietrudne. Gorzej jeżeli z miejsca stwierdzamy, że nieprawdę pisze jakimś bełkotem, bo nic nie zrozumiemy. Nie jest tez tak, że nie możemy dyskutować z ojcem dekonstrukcji. Ja już zauważyłem błędy w "Farmakonie" dzięki dekonstrukcji, a tylko dlatego, że zmusiłem się do wnikliwego czytania odpowiednich dzieł Platona i wiem, że Derrida pominął kilka ważnych fragmentów, bo z tych fragmentów nie wyszłoby mu to, że lek to trucizna. Uważam, że postmodernizm jest bardzo pozytywny, bo zmusza człowieka do logicznego myślenia, a nie do przyjęcia czegoś na wiarę. To właśnie postmodernizm nauczył mnie pytać, a nie przyjmować czegoś na ślepą wiarę. A chyba lepiej, kiedy wiemy w co wierzymy, a nie, kiedy nie wiemy, choć wierzymy, bo inni tez wierzą.

Chcący napisał/a:

Saturday, 01 December 2012, 11:29

@Leszek DObrze że w poyższym wpisie zauważył Leszek, że to, co wiążemy z postmodernimzmem, to problem wielu innych nurtów myślowych. "Gdy w badaniu wypowiedzi ludzi zabraknie kategorii znaczenia i zastąpi się je jedynie użyciem," a może warto uznać, że tylko to jest użuteczne w perpektywie ostatecznej, co ma znaczenie. Użyteczność, jako rodzaj znaczenia, jako pewien poziom znaczenia.

Saturday, 01 December 2012, 11:30

Ale linki na końcu, neistety nie działają. ;)

Saturday, 01 December 2012, 11:44

"Gdy w badaniu wypowiedzi ludzi zabraknie kategorii znaczenia i zastąpi się je jedynie użyciem, a jednocześnie odrzuci klasyczną dwuwartościową logikę pojawia się nieskrepowana narracja."

I właśnie o to chodzi, żeby pojawiła się nieskrepowana dwuwymiarową otologią narracja. Nie sądzę myśleć, żeby ta narracja była nielogiczna, a wręcz przeciwnie, hołduje ona logice, w związku z tym, że nie zastępuje znaczenia jakimś tylko użyciem, ale bada signifiant danego signifié, ponieważ nie przyjmuje ślepo na wiarę, a chce się przekonać o prawdziwości badanego przedmiotu.

Saturday, 01 December 2012, 11:47

@Tia

Moim zdaniem to są troszkę dwa różne problemy- o ile postmodernizm jako kierunek moim zdaniem zupełnie wiedzie na manowce (w tym zakresie polecam wpisy panelowe, a zwłaszcza dyskusję u Krisa i jej opracowanie w Humanistyce LINK o tyle niektóre wykształcone w jego ramach metodologie mogą być zaakceptowane i użyte w dobrym celu. Odróżniłbym więc metodologię i teorię. Metodologia może, z pewnymi zmianami nadaje się do użytku. Teoria dla mnie zasługuje na śmietnik intelektualny.

Pozdrawiam serdecznie

P.S. Odpisałem Ci pod poprzednim wpisem Leszka.

Saturday, 01 December 2012, 11:59

No tak Włóczęgo, ale żeby korzystać z odpowiedniej metodologii, należy najpierw zapoznać się z jej teorią, bo inaczej nie masz o odpowiedniej metodologii pojęcia. Uważam zatem inaczej w tym względzie niż Ty. Zapoznam się jeszcze z linkiem :)

PS. Widziałem odpis, grzecznie a cierpliwie czekam :)

Saturday, 01 December 2012, 14:08

Przeczytałem, mój drogi Włóczęgo, uważam linkowy tekst za pewien fenomen w rozumieniu kultury jako takiej, ale jeżeli miałbym się jakoś ustosunkować do tamtejszej dyskusji, to już z miejsca nie zgadzam się ze zdaniem: "postmodernizm na zasadzie sprzężenia zwrotnego niszczy kulturę sensu largo jeszcze bardziej i mocniej" oraz nie wyrażę zdanie, że postmodernizm jest kryzysem kultury. Dlaczego? Otóż ośmielam się sądzić, że postmodernizm jest jednym z wielu już występujących kierunków w kulturze, a nawet więcej napiszę; ośmielam się nawet wierzyć, że za ok. 100 lat albo i krócej nasi potomkowie będą uważać postmodernizm za kierunek w kulturze bardzo mocno intertekstualny. Być może sądzę niemądrze lub naiwnie, a moja wiara w tym zakresie funta kłaków warta, ale z takim sądem i wiarą łatwiej mi żyć, zapewniając spokój ducha. Myślę, że jak ów kierunek okrzykniemy wyłącznie kryzysem i będziemy go tak traktować, to on będzie trwał i się pogłębiał, a z głębokiego padołu trudno się wydostać. Wystarczy zauważyć, analizując trochę historii, że wystarczy wcale niedużo złej woli, aby rozsiać na świecie zło. Ilu ludzi zabił bezpośrednio Nietzsche? Bo ja usłyszałem na własne uszy, że miliony, a później mi sprostowano, że pośrednio zabił, bo Hitler korzystał z dzieł filozofa. Zwróć uwagę, co zrobił człowiek dobrej woli BXVI, "wykorzystał" Nietzschego, żeby ukazać ludziom jak piękna jest agape i jak naturalny jest eros w życiu chrześcijańskim. Uważam, że my kreujemy rzeczywistość podług naszej woli, a oto przykład: naziści mieli swoje poglądy, które uważali za naturalne, a inne, które im nie pasowały sprzeczne z ich pojęciem natury (jakby atrybutem prawdy była różnorodność, nawiasem komentując ), wg działań ich woli i pojęcia prawdy tudzież natury człowieka, Europa naprawdę bardzo niekorzystnie ucierpiała. Jaki z tego morał? Otóż dany kierunek filozoficzny to tylko pretekst do działań złych. Przynajmniej takie jest moje zdanie. Zauważ, a piszę naprawdę szczerze, do bierzmowania mnie niejako zmuszono, bo nie chciałem, ale w konsekwencji przyjąłem; po bierzmowaniu wyłączyłem się z życia Kościoła, przyjmując argumenty lewicowych ateistów, którzy Biblią mnie przekonali o istnieniu Boga zazdrosnego, lubiącego krew ludzką i cierpienie ludzkie. Postmodernizm pozwolił mi na nowo zrekonstruować myśl płynącą z Biblii - samoistnie, dzięki myśleniu, a nieprzyjmowaniu czegokolwiek na ślepą wiarę - i jednocześnie przekonałem się o doskonałej miłości Boga do człowieka, Który robi wszystko co może, aby pozostać z człowiekiem w zgodzie i wiecznej, szczęśliwej miłości. Nie sądzisz, że w perspektywie tamtejszego tekstu, do którego mnie odesłałeś, jest to swoisty paradoks? I co można na to powiedzieć? Myślę, że od woli człowieka następuje kryzys kultury, a nie od jakiegoś prądu filozoficznego. Sokrates u Platona w „Fajdrosie” mądrze prawił: "Jest w piśmie coś bardzo niebezpiecznego, i w tym jest ono rzeczywiście podobne do sztuki malarskiej. Toż i jej twory stoją przed tobą jak żywe, ale jeśli kiedy zapytasz je o co, wtedy bardzo uroczyście milczą. Tak samo słowa pisane: zdaje ci się, że one myślą to, co mówią, ale jeżeli zapytasz je o coś, żeby lepiej zrozumieć to, o czym mówią, one wciąż tylko jedno wskazują, zawsze jedno i to samo."

I jaki z tego morał, oprócz tego, że pismo jest niedobre bo ludziom niepamięć przyniesie? Ono jest martwe i nie ma nic do uczynienia, to tylko wola człowieka kreuje korzystną bądź niekorzystną rzeczywistość. Uważam jednak, że sama krytyka postmodernizmu nie jest zła, smutne byłoby, gdyby krytyki nie było, bo zabrakłoby dość ciekawego fenomenu, który ma właściwości rozwijające człowieka, ale swoiste czynienie postmodernizmu jako sztuki szatana, może nawet doprowadzić do regresji, a chodzi przecież o progresję, przynajmniej tak mi się wydaje.

Saturday, 01 December 2012, 14:17

Doprecyzuję, że wierzę, że jeszcze potomkowie nasi powiedzą, że postmodernizm był istniał w kulturze jako kierunek silnie intertekstualny i metatekstowy. :)

Saturday, 01 December 2012, 14:52

Uważam, że błędem jest pojmowanie postmodernizmu jako nurtu jednolitego. W rzeczywistości jest to zbór różnorodny. Uczestniczą w nim filozofowie wywodzący się z nurtu analitycznego, uczestniczą wywodzący się pośrednio z fenomenologii myśliciele związani z dekonstrukcją (w przeciwoeństwie do Włóczęgi nie traktowałbym jednak ani egzystencjalizmu, ani hermeneutyki jako typowego postmodernizmu, co najwyżej jako nurty prekursorskie), jest też nurt postmarksistowski. Natomiast poglądy jakie prezentuje tia są już popostmodernistyczne. Bo łączą myśl narracyją z klasyczną opartą na niesprzeczności. Nie pozwalającą na dowolne zmiany znaczeń terminów lecz włączającą semantykę w przestrzeń myśli. Syntaktyka i pragmatyka języka to bowiem zbyt mało dla jego właściwego zrozumienia. Pozdrawiam.

Saturday, 01 December 2012, 14:53

PS. Linki poprawiłem.

Saturday, 01 December 2012, 15:27

Leszku, niekoniecznie się z Tobą zgadzam. Być może reprezentuję już nurt popo... (żeby to jakoś komicznie przezwać), czego pewien sam nie jestem, ale skoro tam ludzie mądrzejsi mogą mnie uplasować, to też niekoniecznie będę stawiał opór. Natomiast jeżeli chodzi o zmianę znaczeń terminów, to nie zgadzam się, aby dekonstrukcja to czyniła, żadną miarą. Nawet jeżeli przywołałem "Farmakon" Derridy, gdzie z pozoru można wysnuć wniosek o dowolnej zmianie znaczeń, badając teksty Platona, to następuje tam logiczne sprzężenie zwrotne, które wbrew pozorom nie zmienia otologii językowej jako takiej, a wręcz przeciwnie, na samej ontologii się podpiera, chociaż Deridda trochę ściemniał, że nie. Rozchodzi się bowiem o to, żeby to jakoś lepszym językiem wyrazić, dekonstrukcjonizm nie zmienia znaczeń danych słów, które są w słowniku, nie; natomiast bada tekst i wychwytuje sprzeczności wynikające z istoty języka i jego ontologii. Nie ma mowy o wypracowaniu nowych znaczeń (wyłączając neologizmy), ale o konstruowaniu nowych znaczeń tekstualnych, które odpowiednią metodą są możliwe do wychwycenia z danego dzieła literackiego przykładowo.

Odebrałem natomiast wrażenie, Leszku, że dekonstrukcjonizm wsadzasz do wielkiego wora postmodernizmu i zarzucasz mu dowolna zmianę znaczeń wg jego widzimisię

Saturday, 01 December 2012, 15:28

, a na to moej zgody nie bedzie, o ile jest ona komukolwiek potrzebna :D

Saturday, 01 December 2012, 15:48

tia

wejście w ontologię i włączenie demantyki jest przykładem przetworzenia metody narracyjnej.

Co do terminów i zmian ich podstawowych znaczeń to problem ten nie zawsze jest widoczny. Pojawia się głównie w tradycji postmodernistycznej wywodzącej się z filozofii analitycznej. Dekonstruktywizm dotyka w stopniu znacznie mniejszym. Bo dotyczy tekstu mającego ze swojej istoty inną semantykę aniżeli pojedyncze wypowiedzi.

Trzeba bowiem pamiętać, jak złożonym wewnętrznie jest postmodernizm i ilu różnych tropów dotyczy.

Jednocześnie nie chciałbym by to co piszę było uznane za proste odrzucenie filozoficznych nurtów mieszczących się w postmodernizmie. Chodzi raczej o patrzenie na ich osiągnięcia z uwzględnieniem nie tylko filozofii języka, ale i ontologii, epistemologii i logiki. W tym otoczeniu można zacząć się spierać odnośnie trafności bądź nietrafności wniosków...

Saturday, 01 December 2012, 15:51

Wydaje mi się, że różne rozumienie czegokolwiek może wynikać z bezpośredniego lub pośredniego poznania tego czegoś. Wnikając w niełatwe teksty Deriidy można poznać dekonstrukcjonizm w sposób bezpośredni i przekonać się o jego rewelacyjności. Można jeszcze skorzystać z metatekstu i poznać dekonstrukcjonizm pośrednio, ale to poznanie jest bardziej ryzykowne, bo już spotkałem się z błędnymi analizami, a także analizami z góry przyjmujące ułomność metody badania tekstu. Dlatego warto najpierw zapoznać się z metatekstem, ale wziąć w nawias własne poglądy, natomiast później wypadałoby czerpać wiedzę ze źródła i wówczas ferować wyrok. :D

Pozdrawiam.

Saturday, 01 December 2012, 16:00

"wejście w ontologię i włączenie demantyki jest przykładem przetworzenia metody narracyjnej."

To zdanie jest dla mnie niejasne. Czy mógłbyś mi je bardziej rozjaśnić? Nie rozumiem co to jest demantyka, jaki jest jej cel w przetworzeniu jakiejkolwiek metody narracyjnej. I jaka, jeżeli byłbyś uprzejmy odpowiedzieć, jest najlepsza metoda narracyjna?

Saturday, 01 December 2012, 16:15

PS. Pytam, bo myślę, że wielu ludzi nie wie o co chodzi :)

Saturday, 01 December 2012, 16:28

tia

Nie będę w stanie toczyć dyskusji o twórczości Deriidy, bo ostatnio czytałem coś przez niego napisanego jakieś 10 lat temu i wielu konkretów nie pamiętam. Pamiętam jedynie częściowo własne przemyślenia z tym związane.

Obecnie czytam częściej prace z innych, "analitycznych" nurtów. I na tej podstawie wyprowadzam wnioski.

Pozdrawiam.

Saturday, 01 December 2012, 16:34

Przepraszam za literówkę chodziło o semantykę.

Włączenie w myślenie poza kontekstową semantykę zbudowaną na konkretnej ontologii jest działaniem klasycznym i w tym sensie jest przetworzeniem metody pierwotnej.

Saturday, 01 December 2012, 16:38

Leszku, to nie toczmy dyskusji o twórczości Derridy i ja "O gramatologii", ostatnią pozycję dla mnie, 7 lat temu czytałem. Natomiast upraszam Ciebie o odpowiedź, powtórzę się:

Nie rozumiem co to jest demantyka, jaki jest jej cel w przetworzeniu jakiejkolwiek metody narracyjnej. I jaka, jeżeli byłbyś uprzejmy odpowiedzieć, jest najlepsza metoda narracyjna?

Pytam, bo sądzę, że wielu, co przegląda tę stronę, nie musi tego wiedzieć, a chyba lepiej jak coś jest jaśniejsze niż jakimś podejrzanym cieniem nakryte :D

Saturday, 01 December 2012, 16:43

Acha, czyli o semantykę chodziło, ok. Ale odpowiedz na pytanie: jaka jest najlepsza metoda narracyjna, bo tu jestem w kropce i znów liczę na Twoją życzliwość :)

Saturday, 01 December 2012, 16:48

Napiszę jeszcze raz zamiast demantyka ma być semantyka.

Metoda czysto narracyjna to metoda domagająca się zamiast uzasadniania i dowodzenia własnych twierdzeń ich wypowiadania. W większości tekstów mamy prócz narracji także jej wyjaśnienie i uzasadnienie. Ale możliwa jest również metoda podobna do puźnego Wittgensteina. Tam przykład zastępuje uzasadnienie, a język nie jest nośnikiem znaczeń lecz grą między jego użytkownikami.

Natomiast włączenie ontologii i wprowadzenie do rozumienia znaczenia terminów pozwala na uzasadnienie lub obalenie takich poglądów.

Pozdrawiam.

Saturday, 01 December 2012, 17:30

Moja wina, że nie odświeżam tej strony, mógłbym wcześniej wiedzieć, że o litrówkę chodziło, ale mniejsza z tym.

Już rozumiem co się rozchodzi, tu o nieprzystojnego dla mnie Wittgensteina się rozchodziło. Teraz wszystko stało się dla mnie jasne, a trochę niejasne było w kontekście krytyki postmodernizmu w ogóle.

Teraz myślę sądzić, drogi Leszku, że zbyt uogólniasz cały postmodernizm do hasła: "Nie pytaj o znaczenie, pytaj o użycie", co nie jest żadną miara dla mnie atrakcyjne, jak nie może być atrakcyjne dla dekonstrukcjonizmu, który bez znaczeń nie poradziłby sobie z badanym przedmiotem. Właściwie to jest krzywdzące dla postmodernizmu, jak dla średniowiecza te słynne mroki i swąd palonych ciał na stosach, które sugerują, że w średniowieczu słońca nie było widać. Tak krytykowany postmodernizm nie może chwalić się prawdziwością swoich sądów. Co prawda i w dekonstrukcjonizmie mamy grę znaczeń, ale polega ona na logicznym sprzężeniu zwrotnym, szanując jednocześnie znaczenia, które wynikają nie tyle same z siebie, ile z badanego tekstu. Jeżeli zatem wpychamy dekonstrukcjonizm do postmodernistycznego wora, to hermeneutykę, jak robią to wydziały filologiczne, też trzeba tam wepchać. I teraz mamy do czynienia z krzywdzeniem jakiś nurtów, które przez nieprzystojny ogólnik zostały zrównane z jakimś, wydawałoby się, niebotycznym złem.

Można teraz przypadkowemu czytelnikowi powiedzieć, aby ślepo nie wierzył tutejszym literkom, tak jak innym, prawiącym o przerażających mrokach średniowiecza i żeby nie demonizował czegoś, co demoniczne nie jest, tylko zapoznał się osobiście z dziełami postmodernistów i zadawał dużo pytań przykładowo na Frondzie.pl lub gdzie indziej, bo w necie siedzi wielu ludzi dobrej woli.

Jak na moją wiedzę o postmodernizmie, a szczególnie w zakresie literackim, to tutejsze uogólnienie jest niezwykle krzywdzące dla postmodernizmu tak samo, jak dla wspomnianego średniowiecza.

Saturday, 01 December 2012, 17:45

tia

Błędem byłoby uznanie, że filozofia czerpiąca z Wittgensteina nie jest oparta na logice. Tyle, że jest oparta pozbawiana semantyki.

Nie będę przeczył, iż dekonstrukcjonizm interpretuję w kontekście postmodernizmu analitycznego. Ale tak go po prostu odczytuję. Dla mnie istotnym problemem związanym z tymi prądami myślowymi jest przekształcanie znaczeń, odchodzenie od znaczeń bliskich i zrozumiałych na rzecz innych, niezależnych.

Jeszcze jedna uwaga porządkowa. Tworząc panoramę nurtów filozoficznych nie operuję szczegółami, zwłaszcza nie odnoszę się szczegółowo do postmodernizmu kulturowego.

Uważam także, że nie można całości dociekań ponowoczesnych po prostu odrzucić, bo wiele pytań w ich ramach stawianych jest aktualnych.

Zresztą klasyczny postmodernizm, jaki pojawia się w wielu dziełach jest eklektyzmem, wyciągającym to co dla niego przyjemne z dorobku innych bardziej dojrzałych nurtów.

Pozdrawiam.

Saturday, 01 December 2012, 18:11

"Gdy myślenie o świecie przechodzi wmyślenie o działaniu człowieka, a to z kolei zamienia się w próbę właściwego rozumienia wypowiedzi, pojawia się wątpliwość, czy może istnieć właściwe znaczenie, rozpoczyna się dekonstrukcja tekstu." Akurat w dekonstrukcjonizmie nie wątpi się we właściwe znaczenia samego znaczenia. Rozbiera się, najprościej rzecz ujmując, tekst, aby zrekonstruować możliwe znaczenie, wynikające z logicznego sprzężenia zwrotnego, z tekstu badanego i tylko z niego, a nigdy nie za sprawą widzimisię dekonstrukcjonisty. Nie ma wątpliwości co do znaczeń, które ogólnie istnieją jako skodyfikowane (z małymi wyjątkami, o czym sobie dyskutowałem swojego czasu z prof. Miodkiem, ale to nawiasem rzecz ujmując), może być wątpliwość, co do powszechnego rozumienia jakiegoś tekstu i dekonstrukcja rozbiera po to tekst, aby za sprawą znaczeń udowodnić, że tekst można inaczej rozumieć, ale to wynika, należy podkreślić, z faktów samych znaczeń, a nie z jakiejś dziwnej dowolności przekształcania znaczeń, które są wyrażone w kodyfikacji językowej. Można jeszcze napisać, że w dekonstrukcjonizmie rozchodzi się o Zebranie całości tekstu w prawdę jednego sensu (J. Derrida , Pozycje. Rozmowy z Henri Ronsem, Julią Kristevą (…), przeł. A. Dziadek, Bytom 1997). Można to kwestionować, można zadać pytanie, czy jest to w ogóle możliwe, ale skoro hermeneutyka potrafi, korzystając z tzw. metafizyki obecności – krytyka Derridy – to można uznać, że tekst, jako wynalazek świata empirycznego, można za sprawą narzędzi empirycznych, bez ograniczeń metafizyki, wyrazić w ów prawdę jednego sensu.

Saturday, 01 December 2012, 18:19

Leszku, ale ja nie uznaję, "że filozofia czerpiąca z Wittgensteina nie jest oparta na logice", uznaję ją za nieatrakcyjną, bardziej sobie cenię, co pewnie już nie jest modne, Ibn Sina niż wyżej wspomnianego pana. Ale czerpię garściami z postmodernizmu, czerpię nie tylko z dekonstrukcjonizmu, ale i z hermeneutyki. (Możliwe, że takie działanie jest popo...)

Również pozdrawiam :)

Saturday, 01 December 2012, 18:49

Coś nie mogę opuścić tego wątku, teraz zastanowiło mnie skąd takie zdanie:

"Gdy myślenie o świecie przechodzi wmyślenie o działaniu człowieka, a to z kolei zamienia się w próbę właściwego rozumienia wypowiedzi, pojawia się wątpliwość, czy może istnieć właściwe znaczenie, rozpoczyna się dekonstrukcja tekstu."

Ono jest Twoje czy zaczerpnąłeś z jakiegoś metatekstu, a jak tak, to z jakiego?

Saturday, 01 December 2012, 19:34

"Zmiany takie dotyczą wszelkiej myśli oderwanej od wartości, oderwanej od dążenia do prawdy."

Nie można przypisać tego zdania dekonstrukcjonizmowi, który znajduję się w worku postmodernistycznym. Tak wyrażony osąd szkaluje zamysł "zebrania całości tekstu w prawdę jednego sensu".

Dekonstrukcjonizm podważa status quo metafizyki, to prawda, ale nieprawdą jest, że nie dąży do prawdy lub dąży do nieprawdy. Chociaż prawda jest niepodzielna, bo nie ma mojej prawdy i cudzej prawdy, które dzieli wybitnie jasna sprzeczność, to jednak można zauważyć, że osoby bardzo szanujące metafizykę, uważają swoją prawdę za oderwaną od prawdy, która nie chce się wyrażać za sprawą metafizyki lub ją w ogóle odrzuca.

Logiczne teraz wydaje się, dlaczego człowiek wiary odrzuci coś, co z kolei apriorycznie odrzuca metafizykę; tak jak logiczne jest, że katolik powie, iż ateista żyje w ideologicznym kłamstwie.

Mając na uwadze powyższe, uzasadnione jest odrzucenie przez człowieka wierzącego w Boga tego, co odrzuca rzeczywistość boską.

Jednakże warto szukać dobra w tym, co wydaje się z pozoru nie do przyjęcia. Otóż żaden znany dekonstrukcjonista nie analizuje tekstu biblijnego, dekonstrukcjonizm wycofuje się z takiej analizy, oddając pełne pole manewrowe hermeneutyce. Co wydaje się logiczne, chociaż osobiście korzystałem z metody dekonstrukcyjnej, aby zrekonstruować cały tekst w prawdę jednego sensu, a nie relatywnego sensu, jak mają to w zwyczaju ateiści, wyciągając fragmenty, do przedstawienia Boga jako zabójcy dzieci egipskich.

Warto szukać wszystkiego dobrego w tym, co wydaje się z pozoru niedorzeczne, a nawet złe, bo jeżeli metodą dekonstrukcyjna można wyciągnąć wniosek, bez żadnych nakazów interpretacyjnych hermeneutyki, że dobry Bóg człowiekowi czyni tylko dobro, to nie można wysnuć sprzecznego wniosku, że dobry Bóg czyni zło swojemu stworzeniu, bo taki relatywizm nie może wyjść ze sprzężenia zwrotnego, ale tylko może powiedzieć: Bóg stworzył świat z miłości, z miłości cierpiał za nasze grzechy i z miłości zbawi ludzi, wszystko inne, przykładowo, że Bóg jest mordercą, nie wynika z zebranej całości tekstualnej, ale z fragmentu, który nie chce się usadowić w całym kontekście.

Wobec powyższego apeluję do swoich współbraci, aby jeszcze raz zastanowili się nad postmodernizmem w ogóle, bo może to tylko sprawa punktu zasiedzenia lub wyboru lektur skrajnie krytycznych wobec postmodernizmu.

Antek2003 napisał/a:

Saturday, 01 December 2012, 19:45

Ja bardzo przepraszam, ale jestem prostym czlowiekiem. Chcialbym sie dowiedziec co to jest modernizm? A wobec tego co to jest modernizm? W moich prostych oczach to sa jakies mody, ktore za jakies 50 lat nikt nie bedzie wogolw kojarzyl, oprocz jakislekko zboczonych gosci od sztuki.

Saturday, 01 December 2012, 20:25

Saturday, 01 December 2012, 20:39

Antku, chyba się dużo nie pomylę, jak napiszę, że modernizm to inaczej nowoczesność, ale czasu przeszłego, powiązana chyba najbardziej z przepływem informacji, bo to czasy poprawy maszyn drukarskich, rozwoju masowego czasopiśmiennictwa, telefonu, telegrafu, radia. Ponowoczesność, to era tv i mas mediów, które kształtują wyobrażenia mas, to czas wielkich narracji, czyli wieka gadanina o gadaninie. Poponowoczesność to chyba cybernowoczesność, gdzie świat nie ma już tajemnicy dzięki Google Earth. Nie trzeba podróżować, żeby zobaczyć natychmiast cudy świata. Ludzie obnażają się ze wszelkiej prywatności w świecie wirtualnym, przykładowo pudelek.pl lub blogi. W nowoczesności nie odrzucano w sposób jednoznaczny tradycji, w ponowoczesności tradycja nie była zbytnio ceniona, liczyła się indywidualność i mówiło się o kryzysie autorytetów. W poponowoczesności mamy miszmasz, tak mi się wydaje. :)

Saturday, 01 December 2012, 21:11

To się może zakończyć pozytywnie.

No bo skoro postmodernizm jest odejściem od nowoczesności, to popostmodernizm może się stać odejściem od odejścia, czyli po prostu POWROTEM do NOWOCZESNOŚCI właściwej.

Saturday, 01 December 2012, 21:18

z tego co piszecie wynika jedna sprawa:

te filozofie, które uzyskują wymiar społeczny, łatwo się wulgaryzują:

- czym innym był stoicyzm wysoki - samych stoików - czym innym jego upowszechnione oblicze wśród Rzymian

- czym innym jest wysokie chrześcijaństwo - czym innym jego upowszechnione oblicze (zażarcie zwalczane jako jedyne przez nieprzyjaciół Bożych)

- ogólnie -czym innym myśl danego myśliciela widziana oczami znawcy filozofii, w aspekcie historycznym - czym innym coś co bym nazwał FILOZOFIĄ POPULARNĄ, wulgarną właśnie - uliczną

być może trzeba w dyskusji odróżnić postmodernizm wysoki od jego uliczno - medialnego wyobrażenia (niesłychanie szkodliwego)

i precyzować - z czym dyskutujemy - pewnie raczej z tą popularną odmianą - bo wbrew pozorom jest ważniejsze, czym ludzie faktycznie żyją, niż to czego chcieli filozofowie

tak sobie dumam

Saturday, 01 December 2012, 21:32

@tia

L. :Gdy myślenie o świecie przechodzi wmyślenie o działaniu człowieka, a to z kolei zamienia się w próbę właściwego rozumienia wypowiedzi, pojawia się wątpliwość, czy może istnieć właściwe znaczenie, rozpoczyna się dekonstrukcja tekstu.

t. Akurat w dekonstrukcjonizmie nie wątpi się we właściwe znaczenia samego znaczenia. Rozbiera się, najprościej rzecz ujmując, tekst, aby zrekonstruować możliwe znaczenie, wynikające z logicznego sprzężenia zwrotnego, z tekstu badanego i tylko z niego, a nigdy nie za sprawą widzimisię dekonstrukcjonisty.

L. : Zdanie przytoczone nie zawiera wprost stwierdzenia, jakoby dekonstrukcja zawsze podwarzała pojęcie znaczenia właściwego. Choć badanie metafory i dosłowności w uwikłanych sytuacyjnie tekstach sytuuje nas poza jedną interpretacją i poza klasyczną semantyką. Warto także odróżnić same poglądy Derrida'y od jego odbioru. I w tym względzie stał się on "ikoną" postmodernizmu. Z powodyu recepcji jego idei przez R.Rorty'ego

Co do samego zdania to jest to zapis pewnej refleksji po wykładach J. Habermasa, jakie miałem okazję wysłuchać.

t.: ja nie uznaję, "że filozofia czerpiąca z Wittgensteina nie jest oparta na logice", uznaję ją za nieatrakcyjną, bardziej sobie cenię, co pewnie już nie jest modne, Ibn Sina niż wyżej wspomnianego pana.

L. : Ja jednak wskazuję, że podobnie jak Derrida jest "ojcem założycielem" postmodernizmu. A nawet jego puźne prace nie są pozbawione logiki. To z tych prac przecież czerpie naukę wielu postmodernistów nie związanych z nurtem wywodzącym się z fenomenologii.

t. :Nie można przypisać tego zdania dekonstrukcjonizmowi, który znajduję się w worku postmodernistycznym. Tak wyrażony osąd szkaluje zamysł "zebrania całości tekstu w prawdę jednego sensu".

L. : Rzeczywiście w wielu pracach dekonstrukcjonizmu pojawia się idea wyłączenia tego nurtu z postmodernizmu. Choć właściwsze byłoby uznanie za nurt graniczny, którego wiele głównych idei posiada zasadnicze znaczenie dla postmodernizmu. Stąd jego obecność w szerokiej panoramie, choć z bliska dostrzec można wiele różnic.

Co do wartościowania postmodernizmu, to nie uważam, iż jest to "ślepa uliczka" filozofii. Obecnie pojawia się nowy prąd myślenia korzystający z metod narracji ponowoczesnej i tradycyjnych wartości. Tworzy się nowe pokolenie niezadowolone z dokonań poprzedników i podważające to co zastane. Ale jednocześnie podobnie jak na początku wieku XX zwracające się do problemów tradycyjnych.

Saturday, 01 December 2012, 21:55

Odnośnie tej fali po postmodernistycznej, to nie jest modernizm, to bardziej twórcze przeżywanie programów klasycznych - antycznych i średniowiecznych. Tyle, że w nowej bo inaczej ukształtowanej rzeczywistości. Choćby w logice pojawiły się nowe jej kategorie logika imperatywna i erotetyka (logika pytań). Teraz już nie jest takie oczywiste, że ze zdań opisowych nie można wyprowadzić zdań normatywnych, lub wartościujących...

Saturday, 01 December 2012, 21:57

"Choć badanie metafory i dosłowności w uwikłanych sytuacyjnie tekstach sytuuje nas poza jedną interpretacją i poza klasyczną semantyką."

A tu masz rację chyba najlepszą z możliwych, ale to jest właśnie piękne, że odkryto coś, co nie jest lennikiem epok klasycyzujących. To jest nowość jak cud technologiczny. Dekonstrukcjonizm jest dla ludzi, którym chce się myśleć i szukać niuansów, a nie dla tych, którym wygodnie jest przyjąć cokolwiek bez głębszej refleksji. Posłyszałem nawet takie stwierdzenie, że dekonstrukcjonizm nie daje się sterroryzować metafizyce obecności, która chciałby, aby wszyscy jednakowo wierzyli w jej nieomylność i braku możliwości innego. A to przecież nie jest dobre, zważając na nieustanny rozwój człowieka i rzeczywistości.

Wszystko zależy od naszej woli i od umiejętności wykorzystania narzędzi, dla najprostszego przykładu: dwóch ludzi otrzyma siekierę, jeden narąbie komuś drewna na opał i otrzyma wynagrodzenie, drugi zabije innego człowieka i ograbi majątek denata. I co siekiera sama w sobie jest nośnikiem zła, bo potrafi zabić, co stoi w sprzeczności z chrześcijańsko-tradycjonalistycznym umiłowaniem człowieka?

Saturday, 01 December 2012, 22:02

@Tia

1. Jednak metodologie wypracowane na gruncie jednej teorii można "wyciąć" i dostosować do innej.

2. Kultura jest tam rozumiana tak jak na gruncie antropologii- tj. jako to, co nie jest naturą.

3.

a) Postmodernizm nie jest kierunkiem- jest raczej rodzajem paradygmatu kulturowego (przez analogie do paradygmatów w nauce w rozumieniu T.Kuhna). I bynajmniej nie jest jednorodny, gdyż zawierają się w nim różne kierunki i szkoły. Podobnie zresztą modernizm- nie jest kierunkiem, lecz paradygmatem kultury.

b) Postmodernizm nie jest"absolutnym" kryzysem, w tym sensie, że nie wszystko w nim jest złe. Niemniej jednak uważam, że większość jest zła, a ewentualnie można próbować ocalić niektóre metodologie, pytania, czy inspiracje.

c) Postmodernizm się chwilowo pogłębia, ale przeminie tak jak minął modernizm, a po nim nastapi pewnie następny paradygmat- o ile nie będzie powrotu do tradycji, to zapewne bardziej niszczycielski.

d) Owszem Benedykt XVI potrafi może zinterpretować i przedstawić Nietchego tak, by wskazać na piękno chrześcijaństwa. Jednak znaczy to tylko tyle, że ze zła może wyniknąć dobro (ściślej rzecz biorąc Bóg może go wyprowadzić za pomocą ludzi). Podobnie zresztą w Twoim przypadku- Bóg z czego chce może wyprowadzić dobro (tego uczy nas np. historia Józefa z Ks. Rodzaju). Jednak to nie znaczy, że należy popierać teorię złą, by wynikło (Bóg wyprowadził) z niej dobro.

e) To bardzo postmodernistyczny pogląd, że dany kierunke to tylko "maska" na złe zachowania. Ja stwierdziłbym raczej odwrotnie- ze złej teorii musza wyniknąć złe skutki praktyczne. Im dalsza teoria od prawdy tym ma gorsze skutki praktyczne. Przykładami tego są marksizm klasyczny, nazim, a moim zdaniem również postmodernizm (jego złe skutki to infantylizm dorosłych, pseudodorośłość dzieci (galerianki), aborcja, antykoncepcja, rozwody etc.- te wszystkie rzeczy wynikają z tej koncepcji świata, która proponuje postmodernizm). Mówiąc ogólnie na poziomie meta- nie da się zbudować poprawnej etyki bez poprawnej metafizyki.

Pozdrawiam

midnightwalker napisał/a:

Saturday, 01 December 2012, 22:19

Jest taka książka ,,Modne bzdury" A. Sokala (warto poczytac o jego eksperymencie) - dla mnie to wszystko nt. postmodernizmu.

Ewagriusz_redivivus napisał/a:

Saturday, 01 December 2012, 22:52

odpowiem na marginesie na pytanie o modernizm czy moderne. Myślę, nie próbując dawać całoścowej definicji, że jest to m.in. próba stworzenia koncepcji człowieka jako istoty całkowicie samowystarczalnej oraz próba stworzenia filozofii działania zmiast "filozofii orawdy" (ważne jak świat zmieniać, a nie - jaki jest). Postmodernizm w tym ujęciu to po prostu kryzys moderny: żegnajcie wielkie plany, które diabli wzięli.

Oczywiście historia toczy się dalej.

Saturday, 01 December 2012, 23:02

@Nighrwalker

Książka jest dobra, ale to raczej "wszystko nt. współczesnej humanistyki".

@tia

Podobnie jak @Włóczega traktowałbym poswtmodernizm jako zjawisko kulturowe, a nie (lub w mniejszym stopniu) coś powiązanego z techniką/technologią.

Przypomnę przyjmowany przez siebie z naszej dyskusji z Włóczegą:kultura: całościowa odpowiedz na pytania egzystencjalne i wyzwania danego miejsca i czasu, cywilzacja:: nauka+technika+pochodne.

@Leszek i tia

Chociaż doceniłbym raczej z tia Derridę (zresztą, hermeneutykę - część - równeż), to nasuwa się pytanie: dlaczego tak często Derrida jest mimo swego sprzeciwu zaliczany do postmodernistów?

Może istotne jest i to, również w definicji postmodernizmu, że jest - wraz z częscą przynajmniej filozofii analitycznej - zwtoru k językowi, zajmowania sie tylko jezykiem )tzw zwrot lingwistyczny, który ma miejsce i gdzie indziej; ślediłem go na przykład w metodoogii historii).

I znów, najprościej, dla niespecjalistów: zajmując się językiem (co jest OK), wielu zgubiło rozważania o świecie (ontologię), w tym o samym człowieku. Humanistyka mówi o "się", o strukturch itd, a gdzieś zanika podmiot, człowiek, jego specyficzne doświadczenia, radości, lęlki i poszukiwania sensu. Ale już widać "światełko w tunelu", wiele światełek :-).

Pozdorwienia dla Gospodarza i Komentatorów.

Saturday, 01 December 2012, 23:03

Wydaje mi się, że masz rację, drogi Włóczęgo, pisząc o rodzaju paradygmatu kultury, ale myślę, że sprawa za ok. wiek, a może i później zostanie uproszczona i spłaszczona do roli kierunku tak samo, jak nie omawia się już niuansów renesansu. Ale na chwile obecną, bo sprawa jest świeża i dotyczy nieodległej przeszłości, należy mówić o rodzaju paradygmatu - z tego tytułu się ogarniam i poprawiam. :) (Chociaż mówi się o prądzie myślowym, a prąd ma swój kierunek.)

Jednak przyjmując różnorodność postmodernizmu, nie mogę zajarzyć punktu 1. Jeżeli przyjmiemy, że dla jednego ojca nie ważne są znaczenia, ale ich użyteczność, a dla drugiego jest to irracjonalne, bo znaczenia muszą być określone w tekście, bo nie ma nic poza tekstem i z tekstu znaczenie musi wypłynąć, to jakim sposobem dla całej różnorodności i sprzeczności może być wypracowana bezsprzeczna, jedna teoria?

Co do 3b, to inaczej odebrałem tekst, do którego mnie odesłałeś. Tam odebrałem wrażenie, że postmodernizm bezwzględnie niszczy kulturę jako taką. Napisze więcej, odebrałem jakieś dziwaczne wrażenie, że tak nie cierpisz postmodernizmu jak Jose Ortega y Gasset kultury masowej. Poprawiam zatem moje wrażenie i przyjmuje do wiadomości, ze jakieś dobre promyki dostrzegasz. :)

3c - tutaj odbieram wrażenie, że "dekadentyzujesz" :D i myślę, że nie słusznie. Postmodernizm nie zdążył narobić niepowetowanych szkód, ponieważ jest to czas pokoju w Europie, nie uwzględniając zimnej wojny.

3d - a jakie jest zło w teorii, która chce badać empirię narzędziami empirycznymi? (Mowa o dekonstrukcjonizmie.) Odrzucenie metafizyki wydaje się logiczne dla poznania czysto empirycznego. Mieszanie metafizyki z empirią nie przystoi raczej nauce, która chce być udowadniana za pomocą sprawdzalnych zmysłów, nieprawdaż?

3e - pomyślałem, mój drogi Włóczęgo, że Ty patrzysz na epokę kultury masowej, w której akurat znajduje się prąd myślowy - postmodernizm. Nie sądzę, aby postmodernistyczny dekonstrukcjonizm był sprawcą: infantylizmu dorosłych, pseudodorośłości dzieci (galerianki), aborcji, antykoncepcji, rozwodów etc.

Rozumiem już też nieprzychylny stosunek do postmodernizmu, bo wydaje mi się, że jesteś zagorzałym zwolennikiem etyki metafizycznej, której nie mogliby przyjąć do wiadomości najbardziej znani postmoderniści. Ale to akurat nie jest wymysł postmodernizmu, ateizm był znany już wieki wcześniej. :)

Reasumując: dekonstrukcjonizm to metoda badania tekstu; jest to raczej metoda sprzyjająca kulturze, bo nakazuje w pełni zapoznać się z wielkimi dziełami, np. Platona. Odrzuca metafizykę obecności, ale nie wchodzi w spór z hermeneutyką, odnosząc się do tekstu biblijnego. Czy zatem dekonstrukcjonizm to zło, bo wyłącza się metafizyki, biorąc pod uwagę, że poznanie zmysłami może tylko zapewnić empiria?

Saturday, 01 December 2012, 23:09

*Czy zatem dekonstrukcjonizm to zło, bo wyłącza się z metafizyki

Saturday, 01 December 2012, 23:20

Włóczęgo, zresztą pomyślałem, że Tobie nie pasuje w ogóle bezmyślna kultura masowa, ale to zjawisko nie jest postmodernistyczne, bo przecież "Bunt mas" mamy z 1930 r., czyli przypada na okres modernizmu. Krytykując obecną kulturę, tj. "infantylizm dorosłych, pseudodorośłość dzieci (galerianki), aborcja, antykoncepcja, rozwody etc.", krytykujesz kulturę masową, jak y Gasset w czasach modernistycznych. Zatem może błędnie myślisz o postmodernizmie, bo ów problemy kultury masowej wystąpiły przed postmodernizmem.

Pomyślałeś o tym? Bo mnie teraz y Gasset spadł jak manna z nieba :D

Saturday, 01 December 2012, 23:26

Ewagriusz, Derrida nie ma już nic do powiedzenia w tej sprawie. Prawem większości został wrzucony do wora postmodernistycznych ateistów i chyba wg tego prawa nie przypisze mu się odrębnego prądu myślowego :)

Saturday, 01 December 2012, 23:33

Gdybym bym złośliwy, powiedziałbym, że osoba, która interetując Platona wyrzuca metafizykę obecności nie jest zbyt wiarygodna...

Ale co pewnej odrębności Derridy, zgadzam się.

Saturday, 01 December 2012, 23:34

a co do społeczeństwa masowego, to może nie należy się cieszyć przedwcześnie, bo przecież kryzys moderny to proces rozciągnięty w czasie.

Saturday, 01 December 2012, 23:42

"Gdybym bym złośliwy, powiedziałbym, że osoba, która interetując Platona wyrzuca metafizykę obecności nie jest zbyt wiarygodna..."

Nie rozumiem tego zdania w ogóle, przecież to Derrida zrobił, interpretując dzieła Platona, to on jest dla Ciebie niewiarygodny, odebrałem inne wrażenie.

Jeżeli chodzi o kryzys moderny, to może być rozciągnięty w czasie, ale chodzi o to, że mój drogi Włóczęga przypisuje zło postmodernie, zamiast przyjrzeć się wcześniejszemu "Buntowi mas". Tu się rozchodzi o postmodernizm "demoniczny" :D , co jako taki może być przesadą, a nie musi być prawdą samą w sobie.

Saturday, 01 December 2012, 23:49

To ja się jeszcze wytłumaczę na dobranoc. Od końca. Jeśli mamy wprowadzać watek społeczeństwa masowego, to może oddzielnie?

Pierwsze. Derrida dla mnie, po pierwsze, nie mieści się w postmodernizmie, po drugie, ma ciekawe rzeczy do powiedzenia, po trzecie, nie muszę się z nim zgadzać. Może więcej jutro.

Serdecznie pozdrawiam.

Friday, 13 January 2012, 00:01

Ok. Ewagriusz, rozumiem. Ale tu akurat wszystko zawiązało się w racjonalną całość i właśnie dlatego nie trzeba zakładać nowego wątku o kulturze masowej, ale rozpatrzyć, czy problemy kultury masowej są powiązane wyłącznie z postmodernizmem, a wydaje mi się, że tak sądzi Włóczęga i inni katolicy w Panelu o postmodernizmie.

Nie wnikam czy Derrida się mieści, czy nie mieści, przyjmuję do wiadomości, że nauka filologiczna wrzuca go do wora postmodernistów, jak również to, że Leszek przypisuje swoiste zło postmodernizmowi, a w związku z tym dekonstrukcji, która tworzy nieskrepowaną narrację, a warto stwierdzić, że nieskrępowaną metafizyką obecności, co akurat jest prawdą i nigdy kalumnią.

Friday, 13 January 2012, 07:49

Aby rozpoznać jedną z przyczyn włączenia dekonstrukcji do postmodernizmu warto zestawić kilka cytatów: „Oznacza to natomiast, że wszelkie odniesienie, wszelka rzeczywistość ma strukturę różnicującego śladu i że odnosić się do tej «rzeczywistości» można jedynie za pomocą doświadczenia interpretującego.” „To, co nazywam tekstem, jest wszystkim, praktycznie wszystkim. Jest wszystkim, to znaczy że tekst pojawia się wraz ze śladem, ze zróżnicowanym odesłaniem jednego śladu do innego. I te odesłania nie pozostają nigdy w bezruchu. Nie ma granic w odsyłaniu jednego śladu do innego. Ślad zaś nie jest ani obecnością, ani nieobecnością." „Wszelkie wyjaśnianie musi zniknąć, a jego miejsce winien zająć tylko opis. A opis ten otrzymuje swe światło, czyli swój cel, od problemów filozoficznych. Nie są to, rzecz jasna, problemy empiryczne, gdyż rozwiązywane są przez wgląd w sposób działania naszego języka; taki mianowicie, że zostanie on rozpoznany: wbrew skłonności, by go rozumieć opacznie. Problemy rozwiązuje się tu nie drogą gromadzenia nowych doświadczeń, lecz przez zestawianie rzeczy dawno znanych.” „problemy filozoficzne mogą być rozwiązane (czy też zlikwidowane) albo poprzez reformę języka, albo poprzez lepsze zrozumienie języka, którym aktualnie się posługujemy” „nie istnieją 'naturalne punkty startowe' myśli (...), które byłyby wcześniejsze i niezależne od sposobu, w jaki mówi czy mówiła jakaś kultura.” A pochodzą one od różnych autorów.

Friday, 13 January 2012, 07:57

Co do "zła" postmodernizmu.

Nie traktuję tego zbioru nurtów jako niewłaściwego w filozofii. Uważam, że powstał na skutek pewnego wyczerpania możliwości programu wcześniejszego, czyli nowatroskiego przetworzenia idei klasycznych w opozycji do nowożytności.

W tym sensie jest krokiem dalej.

Natomiast zło tkwi w zwulgaryzowanej formie recepcji postmodernizmu w kulturze, gdzie nie ma miejsca na subtelne i wymagające wysiłku budowanie, a znaczenie myśli wprowadza się w wieloprawdzie, "prawdzie" podzielnej i nidywidualnej. Gdzie wartością jest sama narracja, a nie treść jaką niesie, gdzie sztuka to aktywność "artysty" a nie dialog z odbiorcą, nie tworzenie piękna w sposób mistrzowski, gdzie najważniejsza jest samoprezentacja.

Pozdrawiam dyskutantów.

Friday, 13 January 2012, 11:03

Leszku, czym dłużej trwa ta dyskusja, tym wszystko staje się jaśniejsze. Napiszę szczerze, że zwykły czytelnik, czytając wpis główny, może sobie pomyśleć, tak jak ja pomyślałem (słusznie/niesłusznie), że sztuka filozoficzna postmodernizmu to same zło, które, kiedy wyczerpało możliwości dyskursu, rozpleniło się w kulturze/społecznościach i w konsekwencji kultura/społeczność stała się zła za sprawą ów prądu myślowego.

A przecież teraz wychodzi na jaw tzw. "wieloprawda", z której można sobie teraz troszkę pożartować, tj. prawda prawdziwsza jest mojsza nie twojsza, choć, pisząc już całkiem serio, prawda nigdy nie jest podzielna, a wciąż jedna i ta sama. Ale ten problem nie zrodził postmodernizm; wieloprawdy możemy już szukać w czasach mitycznych, ale żeby zostać bardziej przy ziemi weźmy już reformację, czyja prawda była prawdziwsza, skoro ludzie dla własnych prawd zabijali innych, którzy z kolei mieli inną prawdę w zanadrzu?

Oto weźmy dawny tekst za przykład:

"(...) po wydaniu Biblijej polskiej od katolików w Krakowie wnet nastała Biblija brzeska od kalwinistów przełożona, która jako gładkością polskiej mowy przechodzi krakowską, tak jest kacerstw i błędów pełna, a zwłaszcza w annotacjach abo w wykładziech na kraju położonych (...) rychło zaś po tym nowokrzeńcy, zganiwszy Biblija brzeską i omyłki jej niemałe pokazawszy, wydali drugą w Nieświerzu jeszcze gorszą, a k temu skromno i drobniejszą literą drukowano (...) - Ks. Jakub Wujek

("Nowy Testament w przekładzie Ks. Dr Jakuba Wujka T.J. z roku 1593", wstępem i uwagami poprzedził ks. dr Wł. Smereka, Kraków 1966)

Czyja prawda prawdziwsza była: katolików czy protestantów? Jeżeli stwierdzisz, że katolików, to wątpię, żeby naczelny pastor Frondy.pl zgodził się z Tobą i Wujkiem, ale nie dlatego, że to postmodernizm wyznaczył tzw. wieloprawdę, ale że konflikt jest z dawien dawna i nie potrzeba postmodernizmu, aby wieloprawda istniała; bo nawet jeśli jest zgoda, co do konieczności bytu koniecznego, to nie ma zgody, co do rozumienia ów bytu bądź absolutu lub, najprościej ujmując, Boga.

Jeżeli chodzi teraz o kulturę/społeczność, to postarajmy się wziąć w nawias jakąkolwiek myśl postmodernizmu, która niejako dyskwalifikuje terror myśli klasycyzujących. To y Gasset pierwszy bardzo głośno skrytykował kulturę masową, weźmy np. bardzo słynne zdanie z "Buntu mas":

"Dla chwili obecnej charakterystyczne jest to, że umysły przeciętne i banalne, wiedząc o swej przeciętności i banalności, mają czelność domagać się prawa do bycia przeciętnymi i banalnymi i do narzucania tych cech wszystkim innym."

Zło, które stara się tutaj przypisać postmodernizmowi, nie jest złem wytworzonym przez postmodernizm. To że dziś mamy do czynienia z galeriankami, nie znaczy, że przed postmodernizmem młode dziewczyny się nie prostytuowały. A wiemy nawet, że już w dawnych czasach dzieci rodziły dzieci i nawet nie było to coś nadzwyczajnego. Rozwody, narkotyki, aborcje, antykoncepcje itp. nie wymyślono w czasach postmodernistycznych, ale na długo przed postmodernizmem ów patologia była znana ludziom.

Jaki z tego wniosek? Niesłusznie przypisuje się wszystko zło w kulturze/społeczności postmodernizmowi. Zło sięga czasów mitycznych i nie ma zła lepszego i gorszego, tak jak prawdy lepszej i gorszej lub prawdziwszej i najprawdziwszej.

Niezadowolenie z czasów obecnych nie możemy zrzucać na prąd myślowy, który notabene nie doprowadził do wojny i niepowetowanych szkód. Nie będzie też uczciwe, wyprzedzając argumentację, uważać, że bezpłciowa kultura masowa, szczególnie lewicująca, jest ofiarą lub spadkobiercą postmodernistycznego prądu filozoficznego, ponieważ fanaberie seksualne a inne dewiacje nie są wynalazkiem czasów nam najbliższych, a sięgają już czasów naprawdę dawnych. Natomiast w czasach dawnych nie istniała technologia przeróbki człowieka, co dzisiaj widzimy, ale rozwój technologiczny jest niezależny od postmodernizmu.

Myślę, że naprawdę warto wziąć problem kultury masowej na obróbkę skrawaniem, ponieważ można przekonać się, że postmodernizm nie jest taki winny, jako rzecze katolicka prokuratora Frondy.pl (nie bierzcie mi tego za złe, bo ja też śmieję się sam z siebie :D)

Friday, 13 January 2012, 11:29

"Gdzie wartością jest sama narracja, a nie treść jaką niesie, gdzie sztuka to aktywność "artysty" a nie dialog z odbiorcą, nie tworzenie piękna w sposób mistrzowski, gdzie najważniejsza jest samoprezentacja."

A przed tym zdaniem też będę się opierał. Wystarczy wejść na e-poezja.pl lub nieszuflada.pl, aby wiedzieć, że właśnie oczekuje się, aby sztuka poetycka weszła w dialog z czytelnikiem, a nie była tylko sama dla siebie i autora lub ewentualnie dla niedorozwiniętych muz :D. Jeżeli chodzi o ars poetica , to zwrócimy uwagę, że to Słonimski chciał już, aby sztuka była dla sztuki, czyli, aby to była taka aktywność artysty, która niekoniecznie dialogizuje z każdym czytelnikiem, ale która hołduje takiej martwocie jakim jest sztuka sama w sobie, a przecież to czasy modernizmu, a nie post.

Friday, 13 January 2012, 11:44

co to jest prawda?

-spytał Piłat

kto zamordował prawdę (dochodzenie do niej) i realizm w myśleniu, piękno w sztuce, cnotę w postępowaniu?

z kim my się właściwie zmagamy?

Friday, 13 January 2012, 13:42

"Palec na ustach"

........................

usta prawdy

są zamknięte

.

palec na wargach

mówi nam

że przyszedł czas

.

na milczenie

.

nikt nie odpowie

na pytanie

co to jest prawda

.

ten co wiedział

ten co był prawdą

odszedł

.

.

Kto napisał ten wiersz?

Miał wiele wspólnego z postmodernizmem.

Friday, 13 January 2012, 14:00

Grażyno, to patrz co powstało za sprawa modernizmu:

"Ocalony" Mam dwadzieścia cztery lata ocalałem prowadzony na rzeź. To są nazwy puste i jednoznaczne: człowiek i zwierzę miłość i nienawiść wróg i przyjaciel ciemność i światło. Człowieka tak się zabija jak zwierzę widziałem: furgony porąbanych ludzi którzy nie zostaną zbawieni. Pojęcia są tylko wyrazami: cnota i występek prawda i kłamstwo piękno i brzydota męstwo i tchórzostwo. Jednako waży cnota i występek widziałem: człowieka który był jeden występny i cnotliwy. Szukam nauczyciela i mistrza niech przywróci mi wzrok słuch i mowę niech jeszcze raz nazwie rzeczy i pojęcia niech oddzieli światło od ciemności. Mam dwadzieścia cztery lata ocalałem prowadzony na rzeź.

T. Różewicz, tak samo jak u Grażyny, która zadała pytanie.

Friday, 13 January 2012, 14:01

Ps. miało być podzielone na wersy, przepraszam, że tak wyszło.

Friday, 13 January 2012, 14:04

oba wiersze wyrażają rozpacz, wyrażają poruszająco, ale jednak rozpacz człowieka

a rozpacz nie może być dominującym stanem ducha w życiu cżłowieka, a jej apoteoza filozofią życiową

Friday, 13 January 2012, 14:35

Może i masz rację Konradzie, ale tu trzeba rozważyć jak bardzo, nie wiedzieć czemu, znienawidzony jest postmodernizm (być może nad wyraz przesadnie dobrałem słowa). Po prostu trudno zrozumieć, dlaczego tak bardzo różnymi sposobami chce się obrzydzić postmodernizm, skoro nie wypracował myśli, doprowadzając do trzeciej wojny światowej. Postmodernizm to czas wolności (oczywiście nie dla wszystkich) i czas nowego, wykraczającego poza dwuwymiarową wartość rozumienia świata. Co z tego, że epoki wcześniejsze nie posługiwały się wielkimi narracjami, skoro przed modernizmem ginęli masowo ludzie w Europie? Teraz musimy sobie zdać sprawę, kiedy naprawdę istniał największy kryzys kultury, bo sądzę myśleć, że na pewno nie w postmodernizmie.

Friday, 13 January 2012, 15:08

nie znam się za bardzo na tym, tym bardziej z ciekawością czytam Wasze komentarze, ale zważyć też można hekatomby aborcji, znaczne liczby zabijanych staruszków - może tylko przeniesiono agresję, zamiast ją okiełznać -

ja w sumie to nie wiem w jakich czasach tak do końca żyję- wpływy pozytywistycznego empiryzmu raczej się powiększają, niż blakną- tak przykładowo, równie dobrze możnaby odnosić sie do nich w krytyce współczesności

myślę, że trzebaby zidentyfikować dopiero te idee, które kształtują tę potoczną filozofię popularną, powszechną - nazywanie jej jednym słowem - postmodernizm to faktycznie może być uproszczenie - to pewnie jakaś mieszanina

gdześ obok tego plącze się społeczeństwo otwarte, rugujące przemocą postawy i jednostki nie dość otwarte

mam z tym kłopot, dlatego tak się dopytuję, jak tam wyżej

Friday, 13 January 2012, 16:00

No to może jeszcze jeden wiersz Różewicza - bo jest bardzo charakterystyczny i myślę, że pasuje do kontekstu.

Pochodzi z ostatniego tomu poety "Wyjście".

.

Wiedza

..................

cogito i dubito w jednym

stoją domku

pan cogito na górze

pan dubito na dole

.

doświadczeni życiem

zamieniają role

pan dubito na górze

pan cogito na dole

.

obaj jesteśmy starzy

i wiemy

nie wiadomo dlaczego

że musimy umrzeć

.

wiemy też

że najkrótsza droga do Boga

to Trwoga

.

mówiąc językiem kolokwialnym

jak trwoga to do Boga

.

Friday, 13 January 2012, 16:04

@Tia

1.

a) Pod pojęciem paradygmatu kultury rozumiałbym pewien zespół kierunków bazujący na pewnych stałych założeniach. I tak w historii świata zachodniego wskazałbym nastepująco: starożytny (cywilizacje klasyczne), potem średniowieczny (nazwa umowna, bo od końca starożytności do końca baroku); oświeceniowy (od końca baroku do ok. połowy XIX w); modernizm (od ok. połowy XIX do ok. połowy XX w.) i wreszcie postmodernizm (od ok. połowy XX w). W tym ujęciu renesans jest tylko jednym z kierunków (a właściwie wiązką kierunków) w ramach paradygmatu "średniowiecznego".

b) Wątpię, że postmodernizm ma jednolity kierunek ;) Raczej każdy w swoja stronę. Postmodernizm nie jest jedną teorią- jest paradygmatem, a zatem czymś szerszym. W tym paradygmacie mieszczą się różne teorie- są marksizmy kulturowe (cała wiązka kierunków np. feminizm, gejowszczyzna-LGBT); są anarchizmy i alterglobalizmy, są wreszcie i inne.

c) Nie przywiązywałbym zbyt wielkiej wagi do tego, jak dany kierunek/paradygmat ocenią potomni, lecz raczej kladłbym nacisk na to jaka jest jego obiektywna (w świetle Objawienia Bożego) ocena.

2. Metodologię "wycina" się i obrabia intelektualnie, tak, by zachować spójność z teorią w którą się ją wpasowuje. Nie wszystkie metodologie da się "wyciąć", gdyż niektóre są tak blisko związane z daną teorią, że bez jej przyjęcia są bezużyteczne. Przykładem "wyciętej" metodologii jest np. ekonomiczna analiza prawa, która bada prawo metodami ekonomicznymi- tu akurat jest transplant interdyscyplinarny, ale podobnie można robić z metodologiami- np w archeologii przeniesienie metod nowej archeologii (statystyk różnego rodzaju) na badania kontekstowe charakterystyczne dla archeologii postprocesualnej.

3.

a) Tam byłem skupiony na krytyce postmodernizmu. Owszem w postmodernizmie jest trochę dobrych stron, ale per saldo bilans moim zdaniem jest mocno negatywny. Gorzej niż w przypadku modernizmu moim zdaniem.

b) Dekadentyzuję? Możliwe- jednak z dotychczasowych paradygmatów to właśnie tradycja (paradygmat średniowieczny, a w mniejszym stopniu też starożytny) były najbliżej Boga. A im dalej od Niego tym bardziej szkodliwe efekty- stąd nie mam optymizmu co do następnego paradygmatu.

c) Niepowetowane szkody- przede wszystkim polegają one na dalszej erozji tradycji. Te wszystkie zjawiska, które wspomniałem- one oczywiście istniały i wcześniej. Jednak różnica jest taka, że wcześniej były zgodnie uznawane za patologie (również w kulturze masowej). Obecnie uchodzą za normalność, a nawet za postęp. Postmodernizm wypisał patologie na sztandarach, a wszystko w imię nieistnienia jednej obiektywnej prawdy i postawienia jednostki i jej zachcianek na piedestale.

d) Mówisz, że nie ma wojny? To popatrzmy na liczby zabitych nienarodzonych- we Francji rocznie 200 000 osób- jak doliczysz pozostałe kraje Europy Zachodniej +zabitych w drodze eutanazji to liczby ofiar w Europie rocznie wyjdą podobne jak roczna liczba ofiar cywilnych hitlerowskich represji w ciągu II WŚ. A ile było już takich lat? W zasadzie co najmniej od lat 90, a w wielu krajach i od lat 70. Może i nie ma wojny z działaniami militarnymi (w Europie), ale rzeź na nieopisaną skalę w majestacie prawa trwa. I to nie tylko w Europie, też w obu Amerykach (z pewnymi wyjątkami), w Afryce (w ramach programów "pomocowych" z aborcją), w Australii etc.

e) Jakie zło? Przede wszystkim takie, że skupiając się wyłącznie na empirii i zapominając o metafizyce gubi sie ważne elementy świata i przez to wypracowuje obraz empirii daleki od prawdy. Nie da się tak po prostu rozdzielić jednego od drugiego, bo z natury jedno wywiera na drugi wpływ. A jak się je oddziela to tak jakbym badał człowieka, ale tylko z punktu widzenia biologii, a psychologię bym wyrzucił na śmietnik. Nie zrozumiem wówczas człowieka.

f) Różnica pomiędzy "starym" ateizmem, a nowym proponowanym przez postmodernizm jest podstawowa. Stary ateizm mówi "Boga, nie ma bo naukowcy to udowodnili"; nowy mówi "Boga nie ma, bo ja Go nie potrzebuję". O ile z tym pierwszym można dyskutować na poziomie faktów, to ten drugi jest w zasadzie opinią z którą nie da się sensownie dyskutować.

4. Kultura masowa to trochę inna sprawa. Ona zawsze upraszcza kulturę wysoką, jednak im kultura wysoka dalsza od prawdy tym kultura masowa gorsza. Owszem postawienie mas na piedestale to zapewne czas paradygmatu oświeceniowego, a na pewno modernizmu. Ale postmodernizm tylko pogłębia to zjawisko- teraz buntuje już nawet nie tyle masę, co każdego z osobna.

5.

a) Ta "wieloprawda" postmodernizmu to właśnie nieporozumienie. Z tego, że ludzie mają różne zdanie na temat prawdy wcale nie wynika, że jest wiele prawd. Z tego, że jest spór o prawdę nie można wyciągnąć jako logicznej konsekwencji istnienia wielu prawd.

b) Nie ma prawdziwszej prawdy. W sporze z okazji reformacji rację mieli katolicy. Oczywiście pastor się nie zgodzi i powie, że protestanci. Teraz zwróć uwagę na różnicę-w naszym sporze "tradycyjnym" ja mówię, że katolicy mają rację, a pastor, że protestanci. Natomiast gdybym był postmodernistą to powiedziałbym, że obie strony mają prawdę, każdy swoją i zakończył spór. W pierwszym przypadku zgadzamy się, ze jest jedna prawda, ale spieramy się co do tego kto ją ma. W drugim w ogóle nie ma sporu, bo każdy ma swoją prawdę, a prawdy obiektywnej z definicji nie ma. Dyskusja między mną a pastorem ma sens- bo mamy wspólna podstawę rozumowania i różnimy się co do poszczególnych wniosków. Dyskusja z postmodernistą nie ma sensu, bo on po prostu stwierdzi "Ty mówisz tak, ja inaczej i tyle.".

c) Na marginesie dlatego postmodernizm tak propaguje dialog i tolerancję- skoro każdy ma rację to właśnie nalezy wszystkie racje traktować jako równoważne. My z pastorem proponujemy debatę tj. jedni mają rację, a drudzy nie- są racje i teorie lepsze i gorsze.

d) Prawda z natury jest dwuwartościowa. To jest zdania są albo prawdziwe albo fałszywe. Prawda jest jedna, a fałszów nieskończone ilości- jedne bliższe prawdzie, inne dalsze. Świat po prostu jest dwuwartościowy, dlatego rozumienie go jako wielowartościowy jest błędne.

5. Jeszcze jedna rzecz, tak na marginesie, ale bardzo pewnie będzie kontrowersyjna. Śmierć doczesna nie jest najgorszą tragedią. Najgorszą jest smierć wieczna do której życie wg. zasady każdy ma swoją prawdę i swoją etykę łatwo może doprowadzić.

Friday, 13 January 2012, 16:17

@Konrad Tomasz

1. Prawda to adequatio rei et intellectum- z tego wynika, że może być tylko jedna.

2.

a) Mordowanie prawdy to droga wieloetapowa. Najpierw paradygmat oświeceniowy (liberalny), który napoczął prawdę- niszcząc idee hierarchiczności, zmieniając etykę (zasady postępowania te same, ale inny cel- cel to użyteczność vide utylitaryzm), zakwetionowanie podziału na podmiot i przedmiot, w romatyzmie atak na estetykę ponadindywidualną- a wszystko w Oświeceniu, a w mniejszym stopniu w romantyzmie w imię lepszego urzeczywistniania starych wartości. Potem modernizm- kres idei elity, odrzucenie Boga (poprzednio tylko zepchnięto Go na margines), prymat mas, chęć budowy raju na ziemi, rewolucja jako zasada świata, rozum ludzki na piedestale. A teraz postmodernizm- już nie rozum, a zachcianki i emocje; odrzucono prawdę obiektywną; odrzucono piękno obiektywne; odrzsucono dobro obiektywne- panrelatywizm- i swoboba, infantylna wolność bez odpowiedzialności ponad wszystko.

b) A teologicznie patrząc na powyższą drogę- szatan i ludzie zamordowali prawdę.

3. Otóż to- oba wiersze wyrażają rozpacz czyli to co czeka człowieka po odrzuceniu Boga.

4. W pełni się zgadzam, zę agresja jest taka sama jak przedtem, a może jeszcze większa i straszniejsza- bo przede wszystkim przeciw bezbronnym. Tyle, że nie ma teraz wojny.

5. Moim zdaniem dominuje paradygmat kulturowy postmodernizmu, z grupami opozycji modernistycznej (własnie ten empiryczny scjentyzm) i mniejszymi grupami opozycji z pozycji tradycyjnych (np. Fronda).

6. Społeczeństwo otwarte to postmodernizm w praktyce. To po prostu stosowanie w praktyce idee wolnośc infantylnej, tolerancji, dialogu dla dialogu i relatywizmu. Otwarte ono nie jest wobec tych, co z jakichkolwiek przyczyn kwestionują relatywizm (nas katolików, muzułmanów, konserwatywnych protestantów, ale też np. klasycznych marksistów).

Pozdrawiam

P.S. Polecam dyskusję w Humanistyce LINK

Friday, 13 January 2012, 19:58

@Włóczęga

bardzo mi się podoba, że jesteśmy w opozycji, nawet mamy pseudonimy :-)

ciekawe - czy odrzucenie wszelkich -izmów to byłby taki poponoweczesny kierunek?

ja to nawet Kartezjusza nie lubię - jestem beton opozycyjny :-)

Friday, 13 January 2012, 20:27

Witam znów. Widzę, że @Włóczęga napisał to, co chciałem, więc tylko kilka dopowiedzeń.

1. Co do Derridy, to chodziło mi o umieszczenia go raczej w opozycji/nawiązaniu do strukturalizmu (poststrukturalizm?, znów post-); dyskusja o jego "plusach dodatnich i ujemnych", to inna sprawa. W skrócie: ciekawa forma krytyki i analizy tekstu poszła za daleko.

2. Upraszczając znów, nie chodzi o nienawiść czy miłość do postmodernizmy, tylko o to, że - z jednej strony - jest wyrazem kryzysu moderny (w tym jej elemencie, który zasadzał się na próbie zbudowania człowieka jako istoty całkowicie samowystarczalnej, która może wysztsko radykalnie kształtować, a pojęcie prawdy raci sens), z drugiej zaś - kryzys utrwala.

3. Oczywiście, że postmodernizm nie jest odpowiedzialny za moją ostatnią kłótnię w kolejce, ale - teraz ja zapytam, nieretorycznie - czy uważasz @tia, że niczego nie ma na sumieniu? Ja mu zarzucam m.in. (przynajmniej) utrudnienie onalezienia sfery ludzkiego doświadczenia w tym, co dotyyczy samego człowieka, relacji międzyludzkich czy odkrywania wymiary wartości. (Czy kotś wyobraża sobie posmodernistycznego Elzenberga?),

4. Historia toczy się oczywiście dalej. M.in w ten sposób, że rozwijany jest drugi, często pomijany w ujęciu skrajnie racjonalistycznym, personalistyczny wymiar moderny. Poza tym, odżywa Tomasz z Akwinu, powstała fenomenologia (a czy wobrażacie sobie myśl Karola WOjtyły/J P II bez niej?), a i filozofia analityczna wniosłą wiele poza badaniami nad jezykiem. Isnieje też, chociażby słabszy, jej nienaturalistyczny nurt "dający miejsce" Bogu. I nie tylko to.

Ukłony,

Historia jednak się oczywiście toczy.

Friday, 13 January 2012, 20:33

1. Relatywizmu podejścia do prawdy nie można wiązać z reformacją. Tam dochodziło do sporów, ale z myślą o jednej i niepodzielnej prawdzie. To był spór o to, kto mówi prawdę, a kto błądzi. Dlatego zresztą dochodziło do debat.

2. Co do zła obecnego w kulturze masowej i wszelkich jej przejawach, to racją jest, iż sam postmodernizm nie jest tego źródłem. W wielu wypadkach można te "oskarżenia" odnieść do modernizmu. Ale (przynajmniej na gruncie filozofii) nie ma zasadniczych róznic.modernizm - postmodernizm, nie ma tu zasadniczego ijednoznacznego przełomu. Taki przełom biegnie w poprzek tradycji modernistycznych jako przełom antypozytywistyczny.

3. Co do paradygmatów. Będąc na gruncie filozofii wskazywał bym na nieco inne ich rozłożenie.

- Pierwszy nazwać można starożytnym to dociekanie o świecie czynine na własną rękę.

- Potem wraz z Platonem pojawia się szkoła filozoficzna, nauczanie przekazywane usnie przez mistrza (czasem z pomocą pism) a skoncentrowana zasadniczo na etyce.

- Wraz z zamknięciem Akademii mamy istotny przełom, filozofię opartą o teksty, o lekturę innych myślicieli. Na pierwszy zaś plan wysuwa się w niej metafizyka.

- Po dziełach Kartezjusza pojawia się paradygmat własnej twórczości w kontakcie z wiedzą szczegółową, a skoncentrowany na epistemologii.

- Przełom antypozytywistyczny i powstały w nim postmodernizm zaś skupia się na człowieku, jego życiu i języku. Podstawowym sposobem odrózniania szkół jest rozróżnienie filozofii języka w niej obowiązującej.

W tym kontekście postmodernizm tkwi mocno swymi korzeniami w myśli poprzedniej, jest jej nurtem, obejmującym kilka prądów i koncepcji bliższych lub dalszych od jądra.

4. Zagrożenia związane z postmodernizmem nie mają w nim swoich źródeł, bo te tkwią w myśli wczesniejszej. Ale w podaniu postmodernistycznym moga ulegać wzmocnieniu. Rozmycie pojęcia prawdy, doprowadzenie do wieloprawdy podmywa fundamenty kultury zachodniej.

Friday, 13 January 2012, 20:56

@Tia Jeśli dobrze zrozumiałem uważasz, że krytyka postmodernizmu jako całości tu przedstawiana jest nieuprawniona, bo zawiera on bardzo cenne i prawdziwe elementy. ALe przecież jest to krytyka postmodernizmu jako całości- czyli jego ostatecznego wydźwięku Uporządkowania jego elementów na tym poziomie, który zdecydowaliśmy się nazwać postmodernizmem. Krytyka poziomów niższych, które moga się składać z dobrych elementów nie jest już krytyką postmodernizmu, ale tylko i wyłącznie krytykowanych elementów. Dlatego również obrona słusznych elementów- które mogą składać się na całość wyższego poziomu zwaną postmodernizmem, nie jest tożsama z uznaniem postmodernizmu. Bo relacja "zawierania się w", nie jest relacją tożsamości elementu "zawierającego się w zawierającym" z "zawierającym".

Friday, 13 January 2012, 21:01

"Krytyka poziomów niższych, które moga się składać z dobrych elementów nie jest już krytyką postmodernizmu, ale tylko i wyłącznie krytykowanych elementów. " errata: Krytyka poziomów niższych, które moga stanowić słuszne, prawdziwe elementy poziomu wyższego nie jest już krytyką postmodernizmu, ale tylko i wyłącznie krytykowanych elementów.

Friday, 13 January 2012, 21:18

jeszcze raz chcę powtórzyć nie pamiętam już za kim z grona tu dyskutujących, że ostateczna i całościowa błędność nurtów myślowych polega na odrzuceniu ostatecznej relacji wszystkiego- co jest pozbawieniem wszystkiego sensu(a więc popadnięciem w sprzeczność, bo bez sensu-pojęcia-jednostki elementarnej rozumu, nie możnaby było podjąć jakiegokolwiek aktu myślnego, a więc i negującego Ostateczną Relację) Sens bowiem ma charakter relacyjny. Żeby zaistniał sens bytu, oraz istnienie jego- czyli możliwość byćia pomyślanym- tożsame z jego usensownieniem sobie- które jest równoznaczne ze świadomością- musi istnieć coś poza tym czymś-umożliwiające ową usensawniającą relację.(Relacja implikować musi umiejscowienie we wszechgzwięzłym sytemie rzeczywistości.) Ale jednocześnie musi istnieć Ostateczny Sens wszystkiego- koniecznie Jedyny, który stanowi ostateczne odniesienie dla reszty- Musi istnieć Stwórca i Stworzenie. MOżna inaczej powiedzieć, że Relacją- miejscem włąściwym Stwórcy jest Nadrzędne i ostateczne odniesienie do Stwarzanych przez jego Jedyne Stwórcze Myślenie stworzeń. Błąd postmodernizmu, podzielany przez nazywające się i inaczej nurty polega więc na odrzuceniu ostatecznej sensowności- prawdziwości. ...

Friday, 13 January 2012, 21:20

no i jak zwykle zanim doszłem do zakończenia tego wywodu, zapomniałem, co chciałem wykazać... MOże sobie kiedyś przypomnę;) A może ktoś wpadnie na pomysł do czego zmierzałem? Proszę o wybaczenie

Friday, 13 January 2012, 22:55

Mój drogi Włóczęgo, z wielkim zdumieniem czytałem Twoje zdania. Widzę, że masz ładnie wszystko poukładane, ale nie odchodzi ode mnie wrażenie, ze to piękny stereotyp. Nie będę wchodził z Tobą w dyskusję w jakikolwiek podział epok, bo myślę, że nie doszlibyśmy do porozumienia, więc z dyskusji nie wynikłoby cokolwiek korzystnego, a odważę się na stwierdzenie, że byłaby to strata czasu.

Myślę, że potomni skupią jednak na traktowaniu postmodernizmu jako kierunku, który łączy silne spoiwo jakim jest antyfundamentalizm religijny, polityczny, ideowy. Jeszcze o jednym silnym spoiwie można mówić: antycenzuralność. Akurat te dwa łączą ze sobą cały postmodernizm, bo niemożliwe byłoby, aby postmodernizm sobie zakwitł w kraju fundamentalistycznym i cenzuralnym, nie ma takiej opcji i chyba możemy to uznać za prawdę.

"Dekadentyzuję? Możliwe- jednak z dotychczasowych paradygmatów to właśnie tradycja (paradygmat średniowieczny, a w mniejszym stopniu też starożytny) były najbliżej Boga."

A mnie się wydaje, że niekoniecznie. Ośmielam się nawet powiedzieć, że to w czasach współczesnych jesteśmy, my chrześcijanie, bliżej Boga i to z wielu przyczyn. Biorąc pod uwagę czasy średnie do współczesności, to można powiedzieć, że teraz misjonarze nauczają, a nie podbijają; obecnie oficjalnie potępia się tortury i nikomu by dziś nie przyszło do głowy czynić synodów trupich. Przedstawiciele władz świeckich nie mają już nic do powiedzenia w sprawie wyboru papieża, a wiekach średnich był taki komfort? Niekoniecznie.

Jeszcze wiele można zarzucić wiekom średnim, ale żeby uznać, że dziś ludzie, a w związku z tym chrześcijanie, byli dalej od Boga, to osąd w mojej ocenie niedorzeczny, tym bardziej, że dziś jest się katolikiem z wyboru, a nie z przymusu, jak nierzadko bywało w wiekach średnich.

"Postmodernizm wypisał patologie na sztandarach, a wszystko w imię nieistnienia jednej obiektywnej prawdy i postawienia jednostki i jej zachcianek na piedestale."

Trudno się z tym nie zgodzić, że w czasach postmodernistycznych niektóre rzeczy, kiedyś uznane za chore, stały się normalne. Z homoseksualnego punktu widzenia sprawa jednak jawi się inaczej, tj. uzdrowiono coś, co było chore. Tak, czasy postmodernistyczne to postęp w rozumieniu liberalnym, patologia w rozumieniu konserwatywnym. Czy jednak jednostka nie ma prawa do wolności, kiedy nie krzywdzi innej jednostki? To jest zasadnicze pytanie. Oczywiście można toczyć spór, co jest krzywdzące, a co nie, ale należy zaznaczyć, że takiego spór nie będzie toczony w krajach, gdzie panuje fundamentalizm religijny lub polityczny,a nawet ideowy. Można zatem znów zadać pytanie, czy chcemy żyć w takim kraju, gdzie jest ograniczona wolność jednostki? Jeżeli umiemy odpowiedzieć na to pytanie w sposób jednoznaczny, to możemy określić w jakim państwie chcemy żyć, mając na uwadze, że każda jednostka jest inna i nigdy nie ma jednostek identycznych, a jak nawet gdziekolwiek są, to stanowią wyjątek potwierdzający regułę.

"Mówisz, że nie ma wojny? To popatrzmy na liczby zabitych nienarodzonych- we Francji rocznie 200 000 osób- jak doliczysz pozostałe kraje Europy Zachodniej +zabitych w drodze eutanazji to liczby ofiar w Europie rocznie wyjdą podobne jak roczna liczba ofiar cywilnych hitlerowskich represji w ciągu II WŚ."

Akurat nie mam pewności, czy egoizm, egocentryzm jest wymysłem postmodernistycznym, ośmielam się jednak stwierdzić, że to niekorzystne zjawisko istniało na długo przed postmodernizmem, tak jak aborcja, a że aborcja stała się masowa, to wynik rozwoju technologicznego. Wątpliwe jest, aby polityka jednego dziecka w Chinach była efektem postmodernizmu, ponieważ postmodernizm jawnie sprzeciwia się łamaniu praw człowieka, a ta polityka na zasadzie fundamentalizmu politycznego i ideowego łamie prawa człowieka. Zatem zwalanie winy na postmodernizm jest w mojej ocenie niezwykle naciągane.

"Jakie zło? Przede wszystkim takie, że skupiając się wyłącznie na empirii i zapominając o metafizyce gubi sie ważne elementy świata i przez to wypracowuje obraz empirii daleki od prawdy. Nie da się tak po prostu rozdzielić jednego od drugiego, bo z natury jedno wywiera na drugi wpływ."

Niekoniecznie. Jeżeli dekonstrukcja nie bada w ogóle metafizyki, to trudno od niej oczekiwać posługiwania się metafizyką. Zresztą nie może to być możliwe, w związku z tym, że naczelne hasło jest empiryczne: "nie ma nic poza tekstem", dlatego też nie uwzględnia się metafizyki, ponieważ nie jest potrzebna do badań czysto empirycznych i logicznych zarazem. A poza tym, jeśli bada się świat mrówek, pingwinów czy innych zwierząt, to metafizyka raczej jest niepotrzebna.

Jeżeli chodzi o psychologię, której nie cytowałem, to sprawa nie jest oczywista. Psychologia nie może być w pełni, jak inne nauki, nauką empiryczną, ale nie jest też tak, że cała psychologia jest nauką metafizyczną, bo to nie prawda, tym bardziej, że dokonuje się już w psychologii empirycznych doświadczeń, celem wyjaśnienia ludzkich motywów i zachowań. Jeżeli masz wiadomości akademickie w tej dziedzinie, to powinieneś to uczciwie przyznać.

"Różnica pomiędzy "starym" ateizmem, a nowym proponowanym przez postmodernizm jest podstawowa. Stary ateizm mówi "Boga, nie ma bo naukowcy to udowodnili"; nowy mówi "Boga nie ma, bo ja Go nie potrzebuję"."

Nie wiem skąd to przyszło Tobie do głowy, ale ja zwrócę się do tekstu biblijnego:

"Oto wrzaskliwe miasto, które bezpiecznie się rozsiadło, które mówiło w swym sercu: „Ja i nikt więcej!” Jakim się stało pustkowiem, legowiskiem dzikich zwierząt. Każdy, kto obok niego przechodzi, pogwizduje i ręką potrząsa." – So 2,15, BT, wyd.5

„Ja i nikt więcej!” – w kontekście tego, co napisałeś, jest to naprawdę frapujące zdanie. Po prostu nie wierzę, że dopiero postmodernizm zaczął nie potrzebować Boga; chyba potrzeba być człowiekiem głębokiej wiary, aby w to wierzyć, bo ja wierzę, że tacy ludzie żyli na pewno w pozytywizmie, a nawet i wcześniej. :D

"Kultura masowa to trochę inna sprawa. Ona zawsze upraszcza kulturę wysoką, jednak im kultura wysoka dalsza od prawdy tym kultura masowa gorsza."

Nie wiem czy to akurat możliwe w postmodernizmie, aby kultura wysoka była odrębna od kultury masowej. Problem miszmaszu był zauważony już w modernizmie. W czasach przed moderną można jeszcze rozróżnić tę kulturę, ale już pozytywizm zacierał tę granicę, przynajmniej jeżeli chodzi o sztukę literacką. Zresztą w postmodernizmie mamy już do czynienia z bardzo dobrze wykształconymi masami, więc wyodrębnienie kultury wysokiej od masowej nie jest już bardzo proste.

Chociaż spotkałem się z dziwaczną opinią, że obraz Nieznalskiej, przedstawiający genitalia na krzyżu, to sztuka wysoka, która przez niedouczoną, ciemną masę katolicką nie została zrozumiana, a że masa posługuje się emocjami, więc poczuła, że jej uczucia są obrażone, zamiast zrozumieć, że to artystyczna krytyka kultury patriarchalnej, która spycha kobietę na peryferie życia społecznego.

A ja uważam, że dzieło pseudoartystyczne Nieznalskiej, to żadna sztuka wysoka, ale antyreligijny kicz. Kto ma rację? Katolicy raczej powinni przyznać mi rację :D

Natomiast tendencje antyreligijne i antyklerykalne wystąpiły już przed postmodernizmem, czy nie wystąpiły w ogóle?

Jeżeli chodzi o 5 b), to Twoja dyskusja z pastorem też nie ma głębszego sensu, bo tak naprawdę nic z tego jakościowo nie wyniknie, wyniknie natomiast to, że przekonanego przekonany niczym nie przekona. Już widziałem dyskusje katolików z pastorem Bartosikiem i nie widziałem, aby w sprawach zasadniczych pastor przekonał katolika lub katolik pastora. Ale może coś przeoczyłem.

Tak samo nic nie wynika z dyskusji gorliwego katolika z gorliwym śJ. Czasem tylko kłótnia wynika, ale to akurat też nie jest wytworem postmodernizmu. Tak samo sekty nie są wytworem postmodernizmu. Jednakże postmodernista nie musi sądzić, że obie strony sporu mają rację. Postmodernista może stwierdzić, że rację mają protestanci, wyrażając jednocześnie sprzeciw wobec fundamentalizmowi katolicyzmu tamtych czasów. I jest bardzo wielce prawdopodobne, że postmodernista tak stwierdzi. Zresztą postmodernista nie równa się zaraz ateista, czy równa się?

5c) Dialog i tolerancję proponuje już Kościół katolicki po SWII. Nie sądzę, aby dialog i tolerancja była przywarą postmodernizmu, to chyba raczej zaleta.

Idąc dalej, ja to samo mówię, że prawda jest jedna i niepodzielna i twierdzę, jako miłośnik postmodernistycznej metody badania tekstu literackiego, że postmodernizm nie mówi istnieje prawda X i prawda Y, choć X i Y są sprzeczne. W mojej opinii postmodernizm szanuje logikę i mówi: dotychczas istniała prawda X, ale z badanego tekstu wywiodę, że prawda X wcale nie jest prawdą, ale tylko iluzją prawdy. Oraz potrafi powiedzieć: dotychczas uważano, że w zbiorze prawdy Y, może się mieścić tylko: a, b i c, natomiast za sprawą tekstu udowodnię, że zbiór Y jest niepełny. Tyle potrafi postmodernizm, moim zdaniem, dlatego nie traktuję go tak strasznie krytycznie. Właściwie mam jakieś nieodparte wrażenie, mój drogi Włóczęgo, że za wszystkie zło obwiniasz postmodernizm, jakby on był sprawcą współczesnej Sodomy i Gomory, zapominając, że Bóg z dawien dawna powiedział: "(…) bo uosobienie człowieka jest złe już od młodości", a wówczas postmodernizm nie istniał.

Saturday, 14 January 2012, 00:08

"1. Relatywizmu podejścia do prawdy nie można wiązać z reformacją. Tam dochodziło do sporów, ale z myślą o jednej i niepodzielnej prawdzie. To był spór o to, kto mówi prawdę, a kto błądzi. Dlatego zresztą dochodziło do debat."

Leszku, a mnie postmodernizm rozszerza możliwości. Wyjaśnię dlaczego. Reformacja wiąże się w mojej ocenie ze sporem o prawdę merytoryczną, ale nie o logiczną.

Zatem jeżeli dwa obozy uznały, że prawdą jest, iż Bóg istnieje, to nieprawdą jest, że nie istnieje. Tutaj sprawa jest prosta.

Nie jest już sprawą prostą, jeżeli chodzi o podstawowe założenia. Co prawdziwsze: autorytet papieża czy sola scriptura?

Tu już mamy do czynienia z relatywizmem prawdy merytorycznej, oczywiście to skrót skróconego skrótu, ale wydaje mi się, że bardzo wymowny.

Każdy ma swoją prawdę merytoryczną; tak samo jak mają ją X i Y, kiedy mówią:

X: Ta woda jest gorąca.

Y: Nieprawda, ta woda jest ciepła.

Nie udowodnisz kto mówi prawdę, a kto kłamie.

Możesz wierzyć, że nasz Kościół jest w posiadaniu prawdy merytorycznej, tak samo jak ktoś inny wierzy, że jego Kościół czy też zbór jest w posiadaniu prawdy merytorycznej, chociaż obie prawdy będą ze sobą sprzeczne, to istnieją w obrębie podstawowych założeń wiary jako dwie odrębne prawdy.

Jeżeli powiesz, że tamta prawda, to nieprawda a kłamstwo, to przykładowo protestant powie, że katolicka prawda merytoryczna to nieprawda a kłamstwo, bo nie ma ludzi nieomylnych, tylko Bóg jest nieomylny, nie człowiek. Kto ma rację? Przekonamy się w swoim czasie, bo na tym świecie nie jest to do rozstrzygnięcia, chyba że któraś ze stron ulegnie. :D

Saturday, 14 January 2012, 00:26

"Ale (przynajmniej na gruncie filozofii) nie ma zasadniczych róznic.modernizm - postmodernizm, nie ma tu zasadniczego ijednoznacznego przełomu. Taki przełom biegnie w poprzek tradycji modernistycznych jako przełom antypozytywistyczny."

Nie rozumiem tego w ogóle, ale ja specjalizuję się raczej w literaturze niż w filozofii. Jeżeli chodzi o sprawy lingwistyczne i literaturoznawcze, to modernizm dzieli przepaść od postmodernizmu. Ja wybieram postmodernizm, jako że nie jest skrepowany cudzym autorytetem i pozwala mi na grę znaczeń, ale nie pozwala mi na wyrażenie sprzecznego poglądu, że 1=2, ponieważ logika tego zabrania.

Saturday, 14 January 2012, 00:31

"3. Co do paradygmatów. Będąc na gruncie filozofii wskazywał bym na nieco inne ich rozłożenie"

Kulturoznawca/socjolog, filozof, literaturoznawca - myślę, że każdy z nich inaczej rozłoży, podzieli, nie ma sensu o to toczyć spór, ale ciekawe jest, jak to się u każdego rozkłada inaczej :D

Saturday, 14 January 2012, 00:40

"4. Zagrożenia związane z postmodernizmem nie mają w nim swoich źródeł, bo te tkwią w myśli wczesniejszej. Ale w podaniu postmodernistycznym moga ulegać wzmocnieniu. Rozmycie pojęcia prawdy, doprowadzenie do wieloprawdy podmywa fundamenty kultury zachodniej."

Tu właśnie należy rozdzielić prawdę merytoryczną, czyli: mojsza, twojsza, insza, od logicznej, która jest niepodzielna. Przecież postmodernista nie będzie przekonywał, że białe jest czarne, a czarne jest białe. A jeżeli ktoś powie, że brązowy to szary, to postmodernista nie powie: "to twoja prawda"; ale powie: "daltonista!" - proste :D

Saturday, 14 January 2012, 00:54

@Ewagriusz

"3. Oczywiście, że postmodernizm nie jest odpowiedzialny za moją ostatnią kłótnię w kolejce, ale - teraz ja zapytam, nieretorycznie - czy uważasz @tia, że niczego nie ma na sumieniu? Ja mu zarzucam m.in. (przynajmniej) utrudnienie onalezienia sfery ludzkiego doświadczenia w tym, co dotyyczy samego człowieka, relacji międzyludzkich czy odkrywania wymiary wartości."

Dziękuję za opinię, chociaż nic z tego nie rozumiem, czasem mam po prostu przypływ głupoty :D

Saturday, 14 January 2012, 01:27

@Chcący

w ogóle nie wiem do czego zmierzałeś w swoim wywodzie i co chciałeś w sposób szczególny wyrazić, ponieważ albo mi się wydaje, albo Tobie składnia gdzieś uleciała :)

Jeżeli chodzi o krytykę postmodernizmu, to bardzo sobie cenię wszelkie krytyki czegokolwiek, kiedy lubią posługiwać się w miarę przyzwoitym obiektywizmem. Tutaj z obiektywizmem łatwo nie jest, bo odbieram wrażenie, że:

1. przecenia się demona postmodernistycznego,

2. nie docenia się dekonstrukcjonizmu, a nawet niepotrzebnie lub nieumyślnie obraża.

Saturday, 14 January 2012, 08:01

@Tia Tego nie rozumiesz: " Dlatego również obrona słusznych elementów- które mogą składać się na całość wyższego poziomu zwaną postmodernizmem, nie jest tożsama z uznaniem postmodernizmu. Bo relacja "zawierania się w", nie jest relacją tożsamości elementu "zawierającego się w zawierającym" z "zawierającym". "?

Saturday, 14 January 2012, 08:18

"antycenzuralność" nien rozumiem dlaczego współcześni oceniają rzeczy, których nie można wiedzieć, bo wymykają się jakimkolwiek utwaleniom: " dziś jest się katolikiem z wyboru, a nie z przymusu, jak nierzadko bywało w wiekach średnich." Tu wkracza to słynne opozycjonowanie wiary na bierną- przyjętą przez posłuszeństwo autorytetowi- gorszą i otwartą-czynną-zależną od wyboru jednostki-zazwyczaj związaną z indywidualnym, wybiórczym wybiorem skłądników różnych wiar, o czym pisał @Włóczęga: LINK A przecież posłuszeństwo autorytetowi, owa "bierność" -przyjmowanie pokorne tego, co on nam przekazuje jest wyrazem jakże racjonalnej, logicznej prawdy o prawdzie- Prawdy mówiącej, że to, co dobre, musiało zaistnieć uprzednio w Umyśle Bożym, a więc odkrycie tego jest możliwe przez takie "bierne" przyjęcie. Jedyność prawdy spajającej rozumność wszechświata w imię której sensowne jest podejmowanie aktów myślnych musi wiązać się z tym, ze przekaziciel tej prawdy w naszej rzeczywistości społecznej, musi być jeden i musio być częścią tej społeczności- by mógł komunikować na takich samych zasadach. Dlatego też posłuszeństwo "bierne" autorytetowi jest elementem istotowym przeżywania prawdziwego wiary, nawet zanim wiemy jak ta religia się nazywa. Wynika to z kaktu, że religia jawi się jako wszechobejmujący i wyjaśniający ostatecznie całą rzeczywistość system kulturowy, który w tym celu musi potwierdzać konieczności poznawcze i pewne wyobrażenia z nich wynikające i pokazywać jedynie włąściwe sposoby ich urzeczywistniania.

Saturday, 14 January 2012, 08:25

Witam. Wszyscy na nogach od ranka.

@tia

Potwierdza się opinia, że literaturoznawcy lubią potmodernizm.

A co do mojego koemntarza, to pytanie było chyba jasne? A co do reszty, speóbuję zapytać tak. Czy Twoim zdaniem postmodernizm pomaga w wyrażaniu różnych form ludzkiego doswiadczenia czy raczej to utrudnia? (A co do wody, to może by uzyć termometru?:-))

I co z moją plakietką "post-strukturalisty" dla Derridy?

Saturday, 14 January 2012, 08:32

"Czy jednak jednostka nie ma prawa do wolności, kiedy nie krzywdzi innej jednostki?" To jest zasadnicze pytanie. Ale w rzeczywistości jest tak, że nawet, jak się coś robi w ukryciu, to to ma wpływ na inne jednostki, bo rzeczywistość jest jakimś systemem. Poglądy i działania ludzi zawsze będą jakoś wpływać na innych. Chociażby w ten sposób, że podobne poglądy zostaną przekazane wychowywanym przez nich dzieciom, studentom, itd... Dobrze wiemy, że przecież nasze poglądy są zawsze w jakiś sposób zależne od danej nam przez wychowanie i socjalizację matrycy. NW niczym nie można uciec od wpływu na innych. Dlatego nienaruszanie wolności innych to nikłe kryterium- nikła ganica wolności. POza tym to, co jeden uważa za nieszkodliwe, drugi uważa za szkodliwe. A więc i to, co wg jednego będzie naruszało czyjąś wolność wg drugiego nie będzie niczyjej wolności naruszało. WIęcej: zakaz tego, co jeden uważa za krępowanie jego wolności, będzie uważany przez ddrugiego za krępowanie jego wolności. I tak w koło. Uczciwie jest więc przyznawać, że się chce mieć na kogoś wpływ(przeczytaj proszę, jak będziesz miał czas): LINK http://www.fronda.pl/blogowisko/wpis/nazwa/kosciol_nie_oszukuje,_ze_nie_chce_miec_wplywu._31905

Saturday, 14 January 2012, 08:33

i to: LINK

Saturday, 14 January 2012, 08:40

"Można zatem znów zadać pytanie, czy chcemy żyć w takim kraju, gdzie jest ograniczona wolność jednostki? Jeżeli umiemy odpowiedzieć na to pytanie w sposób jednoznaczny, to możemy określić w jakim państwie chcemy żyć, mając na uwadze, że każda jednostka jest inna i nigdy nie ma jednostek identycznych, a jak nawet gdziekolwiek są, to stanowią wyjątek potwierdzający regułę." Nasze poglądy są zawsze przez jakieś czynniki sterowane. Uczciwie jest wtedy, kty ktoś oświadcza, że chce mieć wpływ, bo wtedy dopiero możemy się przciwstawić wpływowi o którym wiemy. NIe jest wcale tak, że dawniej niewolno było mić swojego zdania, bo cię wyganiali z państwa, albo wieszali, a dzisiaj to wolno mieć swoje zdanie. To błędny stereotyp. POpierwsze dlatego, że i dziś muszą istnieć zasady, którym sprzeciwienie się jest karane- co do których nie można w działaniu i nawet głoszeniu być wolnym. NIe wolno być zwolennikiem nazizmu, nie wolno zabijać(?), nie wolno wielu wielu rzeczy. Ale to konieczność życia społecznego. W "średniowieczu" nie wolno było równie wielu rzeczy- tylko, że nikt nie oszukiwał, że każdy ma całkowita wolność, przyznawaną uczciwie, że pewne ograniczenia są i muszą być, dlatego o tym wiemy. A dziś nam się wydaje, że mamy więcej wolności, bo oszukuje się nas nieustannie, że mamy ją w takim stopniu, w jakim jej rzeczywiście nie mamy.

Saturday, 14 January 2012, 08:41

@Ewagriusz Witam Serdecznie. Te komentarze moje, to do @Tia

Saturday, 14 January 2012, 08:44

@Tia „Ja i nikt więcej!” – w kontekście tego, co napisałeś, jest to naprawdę frapujące zdanie. Po prostu nie wierzę, że dopiero postmodernizm zaczął nie potrzebować Boga; chyba potrzeba być człowiekiem głębokiej wiary, aby w to wierzyć, bo ja wierzę, że tacy ludzie żyli na pewno w pozytywizmie, a nawet i wcześniej. :D " NIkt tu nie twierdzi, że krytyka kierowana tu w stronę posmodernizmu może dotyczyć tylko jego.

Saturday, 14 January 2012, 10:02

@Ewagriusz POststrukturalizm popiera się na rewizji strukturalizmu- dostrzegającej i niwelującej zauważone w nim sprzeczności. I w częsci przypadków zgadzam się co do tego, jakie te sprzeczności u chociażby Levi-Straussa były. Ale sprzeczność polega na tym, że są dwa stwierdzenia, które się wykluczają. I trzeba jedno odrzucić, a drugie uznać, żeby rozwikłąć sprzeczność. A wydaje mi się, że poststrukturaliści chcąc zniwelować sprzeczność opowiedzieli się za tymi stwierdzeniami, któe wg mnie były niewłaściwe po powodowały sprzeczność na poziomie fudamentalnym- na poziomie konieczności epistemologicznych. Spróbuję to później rozwinąć, bo teraz nie mogę. Nie chcę przez to powiedzieć, że sama metodda dekonstrukcji jest zła. NIe znam jej dobrze, bo nie zdążyłem jeszcze sam wgłębić się w lekture Derridy znanego mi jak dotąd tylko z opracowań wykładowców i z powoływań się na niego w różnych pozycjach naukowych. Zapamiętałem sobie, że warto się nat takimi ideami pochylić, ale wszystkiego na raz nie zrbię. Musze wybrać jakąś kolejność poznawania teorii.

Saturday, 14 January 2012, 11:06

@Tia

1. Tylko jakie znaczenie ma to na czym skupią się potomni? Rzeczy należy brać takie jakie są, a nie takie jaką opinię mają o nich ludzie.

2.

a) Antyfundamentalizm- trochę to zależy od tego, jak rozumiemy fundamentalizm. Nader często za kryterium fundamentalizmu uchodzi uznawanie obiektywności prawdy, obiektywizmu etycznego i estetycznego. W praktyce ten antyfundamentalizm sprowadza się do dyktatury relatywizmu- tj. możesz mieć poglądy, jakie chcesz byle nie fundamentalistyczne. Czyli w rzeczywistości postmodernizm również jest fundamentalizmem, tyle, że w imię subiektywizmu (na tej samej zasadzie na której ZSRR było państwem religijnym, bo oficjalnie krzewiło ateizm traktując go jako substytut religii). Różnica główna jest taka, że postmodernizm walczy w imię relatywizmu (tego, że nie ma prawdy), a wszyscy inni w imię prawdy o której myślą, że ją poznali.

b) W praktyce dyktatura relatywizmu owocuje takimi zjawiskami jak poprawność polityczna (właśnie na tym polega0 niby wolno głosić wszystkie poglądy, ale jednak tylko wybrane) czy prawa "antydyskryminacyjne" (sankcjonujące jedynie, słuszne podejście- relatywizm).

3. Antycenzuralność- taki postmodernizm jest na poziomie deklaracji. W praktyce jednak wyklucza interpretacje obiektywne, zarówno ze strony religii jak i ideologii materialistycznych. Ponownie idealnymi przykładami są prawa "antydyskryminacyjne" i poprawność polityczna. Rozbieżność między deklaracjami, a życiem jest wielka.

4. Teraz jesteśmy bliżej Boga- myślę, że raczej nie:

a) misjonarze- dobrowolnie ochrzczono Germanów, Ruś, Węgry, Polskę, Anglię, część Skandynawii, część Bałkanów. Więc nie nalezy przesadzać z tą wizją średniowiecznego terroru.

b) Oficjalnie potępia się tortury, a ciągle je na masową skalę stosuje- nie tylko w Chinach, czy Rosji, ale w USA np też.

c) Owszem średniowieczu można wiele zarzucić. Nie były to wieki święte. Lecz czyż nie ma więcej do zarzucenia współczesności? Aborcje, usankcjonowane rozwody, euntanazja, antykoncepcja, plaga bluźnierstw, wielki wyzysk etc. Jak położyć jedno i drugie na szali to sądzę, że to średniowiecze ma per saldo lepszy bilans.

d) Tylko widzisz- nieistotny jest homoseksualny, czy konserwatywny punkt widzenia. Istotny jest obiektywny punkt widzenia- a z niego te zjawiska to patologie.

4.Wolność jednostki

a) Wolność jednostki zawsze jest ograniczona. Przez prawa natury (fizyki, biologii, chemii etc.); przez prawa kultury (psychologii, socjologii, ekonomii); przez prawo stanowione (również w Polsce i na Zachodzie); przez zwyczaje; przez normy moralne i religijne. Absolutna wolność jest złudzeniem. Pytanie nie brzmi czy wolność jednostki ma być ograniczona, tylko jak i ze względu na co będziemy ja ograniczać.

b) A skąd Twoim zdaniem wynika wolność jednostki?

5.

a) Ani egoizm ani egocentryzm nie są tworem postmodernizmu. Postmodernizm jedynie je usankcjonował- i powiedział "są one dobre, bo macie wolność wyboru i jeśli je wybieracie to ok". Podobnie aborcja- kiedyś istniała, ale dziś jest nie tylko usankcjonowana prawnie, ale uznawana wręcz za prawo przyrodzone. Problem nie w istnieniu danych zjawisk, lecz w znaczeniu i wartościowaniu, jakie nadają im kierunki postmodrnistyczne.

b) O Chinach akurat nie wspomniałem wyżej, o tamte patologie to inna kwestia niż postmodernizm.

c) Postmodernizm sprzeciwia się łamaniu praw człowieka, o ile równocześnie są one zgodnie z postmodernizmem. Traktuje je tak samo instrumentalnie jak marksizm. W praktyce postmodernizm ma swój własny zestaw praw człowieka (w tym np. prawo do aborcji, prawo do zinstytucjonalizowanego związku partnerskiego dla gejów)- i ich wymagania przestrzega. Z różnych przyczyn wiele z tych praw jest nie do zaakceptowania dla niepostmodernistów tj. nie uznają oni w ogóle ich istnienia. Czyli w praktyce postmodernizm wymaga uznania zasad postmodernizmu.

6.

a) Z psychologią to był przykład tylko per analogiam. Niemniej jeśli chcesz to przyznaję psychologia jest również nauką empiryczną.

b) Wręcz przeciwnie- każde badanie z dziedziny nauk szczegółowych wymaga uprzednich rozstrzygnięć metafizycznych. Często są one nieświadome, jednak nie zmienia to faktu, że konieczne. Np. konieczne jest uznanie, że przedmiot badań (tekst, pingwin, człowiek) czeczywiście istnieje- jeśli więc np. naszą metafizyką jest solipsyzm to badania szczegółowe z definicji nie mają sensu. Różne będą też ich metody w zależności od tego jaką metafizyke przyjmiemy- czy czysty materializm, czy istnienie materii i ducha, czy czysty idealizm. Metafizyka determinuje w ogóle możliwość uprawiania nauk szczegółowych, ich cele i metody. Więc jej odrzucenie a limine przez postmodernistów jest niemądre.

7. Owszem, ale to ponownie kwestia kacentu. Wczesniej stwierdzenie "nie potrzebuję Boga" było punktem dojścia do którego dochodziło się argumentacją. W postmodernizmie to punkt wyjścia i argument sam w sobie.

8. Czy masy są dobrze wykształocne? To osobne zagadnienie- w porównaniu do średniowiecza raczej tak, w porównaniu do ilości wiedzy współczesnej raczej nie. Zatem masy raczej mają tytuły naukowe niż wykształcone.

9. Owszem tendencje antyreligijne, a zwłaszcza antyklerykalne były już wczesniej. Tylko inna była ich struktura rozumowania: świat bez Boga w starym ateizmie jest po prostu łatwiej wytłumaczalny; świat bez Boga w postmodernizmie jest bardziej wygodny.

10. Dyskusja

a) W przykładzie dyskusji z pastorem nie o to chodzi w tym momencie kto ma rację. Raczej chodzi o to, że obaj zgadzamy się, że racja jest, tylko uważamy, że leży gdzie indziej. Postmodernista natomiast uważa, że obie strony mają rację- każda swoją, a racja obiektywna nie istnieje.

b) Postmodernista nie równa się ateista (choć wielu z nich jest ateistami lub agnostykami). Często postmoderniści wyznają religie naturalne (tj. nieobajwione i nie roszczące sobie pretensji do uniwersalności) albo ewentualnie religie objawione w tej formie, w której tak naprawdę zaprzecza się wyjątkowości objawienia (tj. uważa się, że obajwienie owszem było, ale inni to w zasadzie myślą to samo, tylko na inny sposób).

c) To tu się nie zgadzamy. Dialog (rozumiany jako dialog dla dialogu) i tolerancja (rozumiana jako akceptacja) sa dla mnie zjawiskami negatywnymi. Ale to temat na inną rozmowę.

11.

a) Takie rozumienie celu metod postmodernistycznej jak zaprezentowałeś jest ok. Tyle, że w naukach na których znam się najlepiej (antropologia, archeologia, prawo) wcale się tak nie stosuje tej metody. Raczej stosuje się ją na zasadzie- kiedyś był dyskurs X, a obecnie z tekstu (ewentualnie kultury czy jej reliktów materialnych traktowanych jako tekst) wywiodę dyskurs Y- oba w zasadzie są równoprawne, a wyboru między nimi dokonam na podstawie kryteriów takich jak nowość, zgodność z duchem współczesności etc.

b) Ponownie nie twierdzę, że postmodernizm en bloc jest zły. Są w nim i wartościowe metodologie (zwłaszcza to), pomysły i inspiracje/pytania. Oprócz nich istnieją tez oczywiście elementy złe i jest ich wiele. Jednak główną wadą jest przede wszystkim sposób w jaki są one połączone w pewną teorię, wizję świata. Nie chodzi o to żeby spalić i posypać solą pogorzelisko postmodernizmu, ale żeby wziąść dobre elementy, a złe elementy i sposób połączenia elementów ze sobą (strukturę) wyrzucić.

Pozdrawiam serdecznie

Saturday, 14 January 2012, 11:45

@Chcący

Komentarz: sobota, 14 stycznia 2012, 08:01

Akurat to zrozumiałem i odpowiedziałem. Nie zrozumiałem dalszego wywodu: piątek, 13 stycznia 2012, 21:18. Nie jestem wszechwiedzący, więc wybacz, że się nie odniosę, bo nie wiem jak.

Komentarz: sobota, 14 stycznia 2012, 08:18

Pomimo że odniosłeś się do tego, co napisałem, nie bardzo rozumiem komentarza w kontekście rozmowy o postmodernizmie. Ale odebrałem wrażenie, nie wiedzieć dlaczego, że ktoś nie sierpem i młotem, ale pastorałem mnie okłada. Nie chcę tego ciągnąć, ale tylko napiszę, że uważam, iż wybieranie Jezusa jest lepsze niż zmuszanie kogokolwiek do Jego przyjęcia. Zamykam ten wątek, bo odbiega on od merytorycznej dyskusji. :)

Komentarz: sobota, 14 stycznia 2012, 08:32

Znów nie widzę związku z kontekstem rozmowy, ja napisałem, że można toczyć spór, co jest krzywdzące, a co nie, ale chodziło mi raczej o wykazanie, że taki spór może być toczony w krajach niefundamentalistycznych, a postmodernizm jest antyfundamentalistyczny.

Przepraszam Chcący, ale ten temat, do którego mnie odsyłasz obecnie mnie nie interesuje. Jednakże nie omieszkam w przyszłości zaglądnąć do linków :)

Komentarz: sobota, 14 stycznia 2012, 08:40

Kolejny komentarz bez związku z postmodernizmem, moim zdaniem rzecz jasna. Jednakże przyszła mi do głowy taka humorystyczna myśl: idzie chłop do feudała i mu mówi: "oznajmiam tobie, mój drogi panie, że nie jestem rad z braku podwyżki mojego wynagrodzenia, oto teraz powiadam ci, że rozpoczynam strajk i zakończę go, kiedy spełnisz moje żądania, abym w końcu rad był." :D

Komentarz: sobota, 14 stycznia 2012, 08:44

„NIkt tu nie twierdzi, że krytyka kierowana tu w stronę posmodernizmu może dotyczyć tylko jego.”

Po prostu nie jarzę o co się rozchodzi. Ja wziąłem tekst biblijny jako pomoc, aby w jakiś sposób przeciwstawić się poglądowi, że: "Różnica pomiędzy "starym" ateizmem, a nowym proponowanym przez postmodernizm jest podstawowa. Stary ateizm mówi "Boga, nie ma bo naukowcy to udowodnili"; nowy mówi (czyt. postmodernistyczny – tia) "Boga nie ma, bo ja Go nie potrzebuję"."

Saturday, 14 January 2012, 12:47

@Tia Akurat ja odnoszę wrażenie, że ty nie podejmujesz się dyskusji z tym, co jest istotą sporu. Jednym słowem- zdaje mi się(może się mylę), że używasz kategorii, które nie pozwalają na ujrzenie związku między moimi komentarzami a twoimi. DLatego proponuję zejść na niższy poziom i je jeszcze na niższy poziom złożeń myślowych, to może się porozumiemy. @Włóczęga w jakiś sposób sparafrazował i rozwinął moje myśli, co do rzekomej swobody poglądów w dzisejszych czasach i tolerancji, co do Wolnosci jednostki, sprzeczności między relatywizmem obntologicznym a samym faktem podejmowania naukowej i pozanaukowej refleksji nad czymkolwiek... Proszę sobie zestawić to, co napisałem z tym , co napisał Włóczęga i może łatwiej będzie zrozumieć. POzdrawiam

Saturday, 14 January 2012, 12:54

@Tia Kto Cię okłada? Na pewno nie ja. " Nie chcę tego ciągnąć, ale tylko napiszę, że uważam, iż wybieranie Jezusa jest lepsze niż zmuszanie kogokolwiek do Jego przyjęcia." Tworząc taką parafrazę zupełnie obracasz do góry nogami treść którą chciałem wyrazić. I nie dziwię się, biorą c pod uwagę światopoglądowe schematy podstawowe, jakie kryją się za twoimi wypowiedziami. Jednym z nich jest to utożsamianie bierności- posłuszeństwa i wiry autorytetom instytucjonalnie usankcjonowanym z byciem przymuszanym- z brakiem wolności. Takie założenie które można odczytać z "dekonstrukcji" wyrażeń przez Cię używanych(przeze mnie również- bo też często determinują moje sposoby wyrażania się) jest nieuprawnione.

Saturday, 14 January 2012, 13:05

sobota, 14 stycznia 2012, 08:32

"Czy jednak jednostka nie ma prawa do wolności, kiedy nie krzywdzi innej jednostki?" Tu też starałem się pokazać podskórne założenia tkwiące w Twojej wypowiedzi, które są błędne. I nie chodzi o zaprzeczenie powyższemu twierdzeniu, ale o jego umieszczanie w kontekście uznania, że dziś mamy wolność poglądów, a dawniej nie mieliśmy. Chodzi tez o to, że definicja krzywdy jest kulturowo konstruowana, dlatego taka definicja połaćzona z relatywizmem niczego nie rozwiązuje, nie dochodzi do podzielanego uniwersalnie pola nazywanego krzywdą. Jeśli każdy ma swoją prawdę, to każdy ma swoją krzywdę. Taka definicja traci więc rację bytu. Wiąże się to ztynm, o czył pisał na początku swego ostatniego komentarza Włóczęga- z tym, że to, co jest uznawane przez jednych za jedynie słuszne- ato jest źródłem definicji krzywdy, przez drugich może być uznawane za krzywdę. I na odwrót.

Saturday, 14 January 2012, 13:09

Myślę, że Włóczęga w jakis sposób nawiązał do treści, o której w tych linkach poisałem i ukazał ich związek z tematem. Najbardziej istotne związki bywają na pierwszy rzut oka niezauważalne. POzdrawiam i przepraszam za to intelektualne rozbieranie samochodu przez rurę wydechową. Taką mam wadę, że czasem nie umiem powiedzieć po porstu idę na pole, tylko tworzę jakieś bezsensownie okrężne konstrukcje.;) Dobrze, że jest jest np. Włóczęga, który potwierdza, że mądrej fłowie dość w dwie słowie.

Saturday, 14 January 2012, 13:14

Ewagriusz,

nie widzę powodu, aby literaturoznawcy nienawidzili dekonstrukcjonizmu , ponieważ jest to naprawdę nowatorska metoda badania tekstu; mogę zrozumieć, że nie wszyscy literaturoznawcy muszą lubić dekonstrukcjonizm – tyle.

"Czy Twoim zdaniem postmodernizm pomaga w wyrażaniu różnych form ludzkiego doswiadczenia czy raczej to utrudnia?"

Moim zdaniem postmodernizm nie musi pomagać i jednocześnie nie utrudnia, ale zdecydowanie nie blokuje, ponieważ postmodernizm daje Tobie wolna wolę i mówi: "chcesz to wyrażaj jakiekolwiek formy ludzkiego doświadczenia, ale zachowaj przy tym logikę, bo irracjonalność raczej nie przystoi, nie chcesz wyrażać jakichkolwiek form ludzkiego doświadczenie, to ja Cię nie zmuszam" – tako rzecze postmodernizm, moim zdaniem rzecz jasna :)

"I co z moją plakietką "post-strukturalisty" dla Derridy?"

Właściwie to nie wiem, co z tą Twoją plakietką, zrób z nią cokolwiek chcesz, natomiast nie jest nielogiczne, kiedy mówi się o Derridzie jako poststrukturaliście, kiedy porównuje się jego tok myślenia do de Saussure’a; tak samo nie jest nielogiczne, kiedy mówi się, że Derrida jest postmodernistą, kiedy porównuje się jego ogólny tok myślenia z modernistycznym.

Mam nadzieję, że wyczerpująco odpowiedziałem.

Saturday, 14 January 2012, 13:17

@Włóczęga "Istotny jest obiektywny punkt widzenia- a z niego te zjawiska to patologie" " Rzeczy należy brać takie jakie są, a nie takie jaką opinię mają o nich ludzie." Sam przyznałeś, że obiektywność jest przez różne światopoglądy definiowana inaczej. POznanie jest z natury subiektywne, więc to jakie są rzeczy jest poznawane tylko przez subiektywne poznanie człowieka. Każde Twoje myślenie o rzeczy- jej doświadczenie implikuje opinię, i nie jest bez niej, czy raczej bez subiektywnego z natury poznania możliwe. Dlatego to drugie zacytaowane zdanie jest wg mnie źle sformułowane. Ale to taki bardziej językowy szczegół. Oczywiście zgadzamy się, do do obiektywności rzeczywistości. I zastanawiam się, czy to tylko przypadek, że twoja odpowiedź do @Tia zdaje się być w znacznej częsci parafrazą tego, co pisałem. POzdrawiam

Saturday, 14 January 2012, 18:51

Odnośnie relatywizmu:

Samo rozróznienie prawdy logicznej i merytorycznej jest wprowadzeniem wieloprawdy. A jest tak z powodu wprowadzania dwu rozłącznych definicji. Prawda logiczna rozumiana jest klasycznie, a prawda merytoryczna koherencyjnie.

Natomiast uznanie, iż spor w ramach reformacji jest przykładem relatywizmu wynika z naszego, zrelatywizowanego patrzenia na przeszłość. w tym sporze obie strony były przekonane o prawdzie własnych poglądów, ale i o fałszywości poglądów przeciwnych. To był absolutyzm prawdy.

Natomiast sam realtywizm nie jest wytworem postmodernizmu. W filozofii pojawił się w postaci choćby pragmatyzmu, który można zaliczyć do nurtów związanych z pozytywizmem. Jako taki jest przez postmodernizm dziedziczony.

Jednocześnie dyskusja powyższa wymaga (jak mi się wydaje) rozszerzenia mówiącego o wpływie myśli filozoficznej na kulturę. Mam nadzieje taki wpis przygotować.

Saturday, 14 January 2012, 19:29

Dodałem jeszcze jeden rodzynek do panelu(a raczej wyłowiłem go z miejsca, gdzie się topił): LINK Zapraszam

Saturday, 14 January 2012, 19:35

Włóczęgo

Ad. 1 Na razie nie ma ogólnego znaczenia, nie znaczy to, że za jakiś czas nie będzie miało znaczenia w ogóle.

Ad. 2 a) „Antyfundamentalizm- trochę to zależy od tego, jak rozumiemy fundamentalizm.”

To już jest relatywizm, bo jeżeli przyjmiemy, ze X rozumie tak, a Y inaczej, to możemy, metodą relatywną uznać, że X i Y mają swoja odrębną prawdę merytoryczną zdeterminowaną przez zdobytą wiedzę i ewentualnym autorytetem.

To nie zależy, mój drogi Włóczęgo, jak rozumiemy, to zależy od znaczonego, które wybieramy do analizy problemu, tu bardzo istotny jest i warty pogrubienia – wybór; zatem ustalmy jasno, że to nie zależy od naszego widzimisię – "bo tak" – tylko od znaczonego znaczącego 'fundamentalizm' - radykalizm w wyznawaniu jakiejś idei, odmawiający innym racjom prawa istnienia.

Jeżeli zatem chcemy to jakoś rzeczowo rozpatrzyć, to ustalmy, że prawdą jest, iż w zbiorze postmodernistycznym P znajdują się elementy: a – antyfudamentalizm, b- antycenzuralność.

Nieprawdą logiczną jest, że prawdą jest, iż sprzeczność nie jest sprzecznością. Skoro postmodernizm nie może rozkwitnąć w kraju fundamentalistyczno-religijnym, politycznym lub ideowym, ponieważ apriorycznie jest antyfudamentalistyczny i antycenzuralny, to sam w swoim oznaczeniu nie może być fundamentalistyczny ani posiadać w swoim zbiorze elementów fundamentalistycznych, bo to wewnętrznie jest sprzeczne.

Zatem postmodernizm nie może być rządzony lub posiadać w swoim zbiorze dyktaturę relatywizmu. Postmodernizm ofiarowuje relatywizm jako antidotum na np. truciznę fundamentalistyczno-ideową, odmawiającą innym prawo do posiadania prawdy merytorycznej. Żadną miarą postmodernizm nie rozkazuje Tobie być relatywnym ani posługiwać się relatywizmem, więc relatywizm to dar postmodernizmu, który możesz odrzucić.

Owoc poprawności politycznej to kolejny dar, a nie przymus sam w sobie. Jeżeli zwracamy się do siebie z szacunkiem, a załóżmy: jestem ateistą, Ty katolikiem, to tylko dzięki ów poprawności. Zostańmy na chwilę jeszcze przy powyższym założeniu (ateista vs katolik); jeżeli będziemy toczyć kulturalny spór, za sprawą poprawności politycznej, o istnienie bądź nieistnienie Boga, to nie będziemy toczyć sporu o prawdę logiczną, ale o merytoryczną, ponieważ nie ma narzędzi do udowodnienia istnienia/nieistnienia Boga, a logika stanowi o czymś, co może sprawdzić narzędziami empirycznymi lub nie musi posiadać takich narzędzi w tym zakresie, ale pod jednym warunkiem, że wszyscy ludzie na ziemi umówią się, że jedyną, niepodważalną prawdą jest to, że Bóg istnieje, wówczas nielogiczne stałoby się istnienie twierdzenia, że Boga nie ma :D

Wracając do poprawności politycznej, to czy uważasz, że ona jest możliwa do osiągnięcia np. w krajach fundamentalistyczno-religijnych?

Ad. 3 To raczej fakt niż deklaracja. Postmodernizm nie może być ocenzurowany, ponieważ nie mógłby wyrazić swoich poglądów. Weźmy na przykład Chiny, czy uważasz, że w tym kraju jakikolwiek pekińczyk może sobie głosić swobodnie na Placu Niebiańskiego Spokoju krytykę polityki jednego dziecka? A czy Ty możesz w swoim kraju swobodnie krytykować tę politykę, jak również politykę rządu premiera Tuska?

Ad 4 a) Nie jestem intelektualnie wszechstronny, ale jeżeli chodzi o Polskę, to była to decyzja polityczna. Mieszko nie był głupi i wolał dobrowolnie ulec chrystianizacji niż do niej zostać zmuszony. Myślę, że wcale nie przyszło mu łatwo zrezygnować z używania 7 żon, no ale Gall Anonim w ładnym świetle go przedstawił, więc nie dyskutuję. Natomiast stwierdzenie faktu, że ktoś przyjął chrzest dobrowolnie nie zaprzecza, że imię Chrystusa było głoszone krwawym mieczem, jeżeli napiszesz, że wszystko odbywało się pokojowo i dobrowolnie, to odpiszę, że mnie inaczej uczono :D

Ad. 4 b) Mi się raczej rozchodziło o Kościół katolicki, tj. że dziś oficjalnie się potępia tortury, a kiedyś się tak potępiało? Czy uważasz, że np. krzesło inkwizytorskie to był rodzaj zestawu wypoczynkowego?

Ad. 4 c) Nie sądzę, zważając już na powyższe, że miał lepszy bilans. Dziś Ty możesz wybrać Chrystusa i możesz go porzucić. Dawno temu takiej możliwości zwykły śmiertelnik nie miał. Chciał, nie chciał chłop, to zmuszony był przez pana i raczej nie miał nic do powiedzenia, a może sobie dyskutował: panie, a czy nie lepiej nam jednak zostawić tego Jezusa, a modlić się do Peruna, żeby nam czasem pięknego zboża nie złamał?

Ad. 4 d) Z obiektywnego punktu widzenia, patologia jest zawsze patologią. Natomiast homoseksualizm nie jest już patologią z obiektywnego punktu widzenia, ale z subiektywnego już jest. Jak to wyjaśnię? Jeżeli osoba homoseksualna powie, że homoseksualizm nie jest chorobą, bo nie figuruje w Międzynarodowej Klasyfikacji Chorób, Urazów i Przyczyn Zgonów, to osoba innego zdania powie, że homoseksualizm figurował i błędnie został wykreślony.

Co tu może rozstrzygnąć spór? Dowód empiryczny.

Nie posłyszałem jeszcze, aby istniał empiryczny dowód medyczny, że homoseksualizm jest chorobą lub nią nie jest, a głosowanie w WHO nie wynika z obiektywizmu, ale z subiektywnego potraktowania tematu, w wyniku braku dowodów medycznych. (Jeżeli coś się zmieniło, to proszę mnie poprawić).

Reasumując postmodernizm pozwala homoseksualiście na posiadanie prawdy merytorycznej (subiektywnej) i homoseksualista ma prawo oczekiwać od adwersarza dowodu empirycznego, który potwierdzałby w sposób niezakwestionowany prawdę metryczną ów adwersarza, tak samo dzieje się w drugą stronę. Natomiast jeśliby adwersarz homoseksualisty potwierdził swoją prawdę merytoryczną dowodem empirycznym, to prawda merytoryczna adwersarza osiągnęłaby w postmodernizmie status prawdy logicznej i postmodernizm nie mógłby uznać prawdy merytorycznej homoseksualisty za mająca jakąkolwiek wartość.

Zwróćmy uwagę, że w krajach fundamentalistyczno-religijnych nie ma w ogóle tematu i nie potrzeba dowodów, co w konsekwencji pozbawia takie kraje tak czy inaczej prawdy obiektywnej.

Ad. kolejne 4 Posługujesz się relatywizmem snując mini rozprawę o wolności. Weźmy zatem słownikową definicję na warsztat: 'wolność' - możliwość podejmowania decyzji zgodnie z własną wolą.

Chcę zostać ateistą, protestantem, prawosławnym, to nic mnie nie krępuję i nikt mnie nie zabije. Chcę uprawiać seks z innym mężczyzną, który chce ze mną, to nikt i nic mi nie zabroni. Nie sądzę, abym taką wolnością cieszył się w Iranie. (Oznajmiam, że nie chcę teraz przejść na ateizm, protestantyzm, prawosławie ani nie śni mi się uprawiać seks z facetem :D)

Chcę, kocham Boga, nie chcę, to nie kocham, a Bóg do miłości mnie nie zmusza :) Tak rozumiana wolność nie jest obecna w krajach fundamentalistycznych. W takich krajach nie może istnieć nieskrępowany postmodernizm i prawda obiektywna.

5 a) Postmodernizm nie dyskryminuje środowisk lewicowych ani prawicowych. Postmodernizm nie faworyzuje lewicy ani prawicy. Postmodernizm szanuje wybór większości, ale nie zgadza się na dyskryminację mniejszości. Postmodernizm nie zabrania katolikom reewangelizacji, nie oszukujmy się, tylko zastanówmy nad skutecznością reewangelizacji – proste.

6 b) Znów relatywizujesz. Nie zbierają się ornitolodzy, aby uznać najpierw, że pingwiny istnieją, a potem badają świat pingwinów. Nie wierzysz mi, zapytaj ornitologów :D Człowiek odkrywa coś, nazywa i dokumentuje, po udokumentowanym fakcie nie potrzebuje zastanawiać się czy fakt istnieje faktycznie. Natomiast postmodernizm pozwala, ale nie wymaga, kształtować myśl: "czy moje istnienie jest faktyczne, czy oniryczne."

Tyle w temacie.

Ad. 7 Z tekstu biblijnego to nie wynika. Byli ludzie, którzy nie potrzebowali Boga i nie potrzebowali dowodów, po prostu lubili wygodnictwo i tyle. Wygodnictwo nie jest tworem postmodernizmu.

Ad. 8 Kolejny relatywizm, który jest tutaj mocny, bo niesprawdzalny, jednakże jest tylko subiektywizmem.

Ad. 9 Por. Ad 7

Ad 10 "Postmodernista natomiast uważa, że obie strony mają rację- każda swoją, a racja obiektywna nie istnieje."

('Rację' na nasze potrzeby uznajmy za 'prawdę') To jest źle rozumiany postmodernizm. Postmodernizm może mówić, że nie istnieje prawda obiektywna, bo są ludzie, którzy mają swoje prawdy merytoryczne wobec siebie sprzeczne i niesprawdzalne empirycznie, nie może zatem istnieć prawda obiektywna w środowisku ludzkim, chyba że wszyscy ludzie na świecie umówią się, że istnieje jedna prawda obiektywna i niepodważalna, ale to chyba możliwe w świecie onirycznym :D.

Natomiast postmodernizm nie kwestionuje prawdy logicznej, która ma za obiektywną do czasu, kiedy nie okaże się za sprawą nowych odkryć i znów logiki, że ta wcześniejsza była tylko iluzją. Dlatego też nie można przyjąć w postmodernizmie, że istnieje absolutna prawda obiektywna. I z punktu widzenia naukowego bardzo dobrze, bo nie można byłoby zakwestionować starych pewników, które przeterminowały się, bo ktoś coś odkrył. Postmodernizm w tym względzie rozwija myśl i dąży do poznania tego, co jeszcze nie poznane i nie kwestionuje istnienia substancji, której człowiek nie odkrył.

Ad 11 Postmodernizm na pewno nie kwestionuje zastanej logiki, ale nią się posługuje do ukazania, że np. ludzie dotychczas mieli w zanadrzu nie prawdę, ale jej iluzję. Tak rozumiany postmodernizm może przynieść wyłącznie same korzyści, bo nakazuje jednostce i grupie cały czas dążyć do progresji i nigdy do degresji lub regresji. Jednak nie jest winą postmodernizmu, że nie wszystkim chce się myśleć, a przyjmować coś ślepo na wiarę.

Od siebie dodam, że kiedy byłem ateistą, to byłem słabo wykształconym człowiekiem, podatnym na manipulacje lewicującego ateizmu. Kiedy się wykształciłem i przeczytałem bardzo dużo książek, zrozumiałem, że coś jest nie tak, a kiedy zrozumiałem o co chodzi w postmodernizmie, a szczególnie w dekonstrukcji, to bez żadnego apriorycznie narzuconego autorytetu, dobrowolnie wróciłem na łono Kościoła katolickiego.

Wiem, że niepodzielna prawda istnieje w środowisku, w którym przebywam i nie jest ona kłamstwem, ale też wiem, że to tylko prawda merytoryczna wobec ateizmu w rozumieniu postmodernistycznym. Nie mam z tego tytułu kompleksu, bo znam reguły gry, które pozwalają mi się rozwijać oraz uprawiać dialog i wykazywać tolerancję. :)

Saturday, 14 January 2012, 19:54

@Tia

Chętnie broniłbym podobnych przekonań co Ty, ale sądzę, że decydowanie łatwiej robić to na gruncie klasycznego liberalizmu niż postmodernizmu. Zwroć uwagę, że skoro rozmywa się wspólna płaszczyzna odniesienia, pozostaje już tylko siłą. Wiem, że upraszczam i wulgaryzuję:-). Tyle, znów na marginesie zasadniczej dyskusji.

Saturday, 14 January 2012, 19:55

P.S. "Postmodernizm w tym względzie rozwija myśl i dąży do poznania tego, co jeszcze nie poznane i nie kwestionuje istnienia substancji, której człowiek nie odkrył."

Otóż, na ile rozumiem kocnepcję "słabej ontologii", kwestionuje.

Saturday, 14 January 2012, 19:59

@Tia "naczelne hasło jest empiryczne: "nie ma nic poza tekstem" " To hasło jest ewidentnie orzeczeniem ontologicznym. Jeśli to jest naczelne hasło, to ono decyduje o całościowej ocenie postmodernizmu. I hasło to jeśli rozumiem to hasło dekonstrukcjonizmu stanowiącego wybór między jedną ze stron zauważonej wcześniej w strukturalizmie sprzeczności- by sprzeczność zniwelować. Tą stroną jest uznanie, że w przyblizeniu: "realnie istnieją struktury-relacje" Poststrukturalizm, do którego dekonstrukcjomizm należy tak właśnie uważał, ale twierdził jednocześnie, że nie istnieje rzeczywistość obiektywna, ale tylko owa relatywność struktur zapoznawanych w indywiduaknej świadmomości. Postrukturalizm chylił się więc od strukturalizmu w stronę relatywizmu ontologicznego. Bo strukturalizm chociażby w przypadku Levi=Straussa był bliższy pozytywistycznej idei ateizmu, wskazującego, że to, co nam się wydaje jakąś jakościowo inną od materii świadomością, jest tylko efektem istnienia pewnych porządków- relacji. Na tej zasadzie tam, gdzie jest jakiekolwiek uporzadkowanie musi wygenerować się świadomość- jeśli np widzimy patyki układające się w jakąś strukturę, to i ona może stać się świadomością. W takim wypadki istnieje radykalne uznanie rzeczywistości obiektywnej, jaką jest struktura nie potrzebująca żadnego źródła- a więc Boga. Jest to więc, jak pisał o. M.A/ Krąpiec najbardziej radykalny ateizm połaczony ze scientyzmem. Postmodernizm natomiast zauważa, że do tak rozumiana struktura nie może istnieć poza indywidualną świadomością. Tekst może być zapoznawany przez jednostkę. I choć realnie istnieje wg tego tylko tekst, to każdy ma swój niezależny świat- który moze istniec tylko subiektywnie. I ta subiektywność," brak rzeczywistości, czy prawdy obiektywnej" różni poststrukturalizm od strukturalizmu. Ale ta różnica staje się już zapowiedzią i naczelną zasadą postmodernizmu...

Saturday, 14 January 2012, 20:07

@Leszek

"Samo rozróznienie prawdy logicznej i merytorycznej jest wprowadzeniem wieloprawdy."

Też tak uważam.

"Natomiast uznanie, iż spor w ramach reformacji jest przykładem relatywizmu wynika z naszego, zrelatywizowanego patrzenia na przeszłość."

w sumie tak, ale przykładowo Kochanowski też nie wiedział, że pisze wiersze sylabiczne, a my to dziś przecież wiemy, bo tak w romantyzmie powiedziano :D

"Natomiast sam realtywizm nie jest wytworem postmodernizmu."

Ale relatywizm w tutejszej krytyce posmodernizmu jawi się jako nieposkromiony Belzeb sięjący zło :D

Saturday, 14 January 2012, 20:15

@Ewagriusz

"Otóż, na ile rozumiem kocnepcję "słabej ontologii", kwestionuje."

Trudno mi z tym dyskutować. Ja buduję swoje zdania dzięki obrócę skrawaniem dekonstrukcjonizmu Derridy i nie jestem skrępowany apriorycznym autorytetem.

Saturday, 14 January 2012, 20:20

@Tia

Nie chodzi o atorytet (czyj?), tylko o to, że postmodernizm to nie tylko - o ile w ogóle Derrida. A inni myśliciele postmodernistycznie idą dalej, niż Ty byś był skłonny przyjąć.

Saturday, 14 January 2012, 20:33

Poprawię się: * Belzebub

Saturday, 14 January 2012, 20:39

Ewagiusz,

postmodernizm nie rozkazuje mi znać wszystkich swoich myślicieli, ale to nie oznacza, że nie znam z tego tytułu postmodernistycznej reguły gry. (Chociaż przyjmuje do wiadomości, że mogę się mylić.)

Saturday, 14 January 2012, 20:41

tia

Relatywizm jest tak traktowany, bo znajduje się w jądrze postmodernizmu filozoficznego. Bez relatywizmu nie byłoby tych pradów filozoficznych, które go konstytuują.

Saturday, 14 January 2012, 21:00

Chcący, jak dla mnie, to posługujesz się bardzo skomplikowaną polszczyzną. Przyznam, że Leszek i Włóczęgo posługują się polszczyzna dla mnie czytelną; toteż wybacz mi, że nie odniosę się do wszystkiego, bo nie wszystko jarzę, że się tak "luminescentnie" wyrażę :D

"@Tia "naczelne hasło jest empiryczne: "nie ma nic poza tekstem" " To hasło jest ewidentnie orzeczeniem ontologicznym."

Nie, bo to fakt empiryczny, sprawdzalny już za sprawą zmysłu wzrokowego.

Saturday, 14 January 2012, 21:05

"Relatywizm jest tak traktowany, bo znajduje się w jądrze postmodernizmu filozoficznego. Bez relatywizmu nie byłoby tych pradów filozoficznych, które go konstytuują."

Leszku, ale to akurat wiem, lecz nie zgadzam się na tak wybitne demonizowanie postmodernizmu, ponieważ uważam to za nieuzasadnioną przesadę.

@Tia

"Postmodernizm nakazuje" czyli skad bierzesz reguły?

Saturday, 14 January 2012, 21:08

Ewagriusz, ale że co? Nie wiem o co biega teraz? Rozwiń, bo się trochę zgubiłem.

Saturday, 14 January 2012, 21:13

Napisałes "postmodernizm nakazuje". Postmodernizm czyli co/kto? Skąd bierzesz regułę "nie nakazująca Ci znać innych myślicieli" i inne?

Saturday, 14 January 2012, 21:16

Nie jestem zwolennikiem postmodernizmu i współczesnej kultury. Ale nie demonizuję postmodernizmu. Co więcej uważam, że filozofia musi do postmodernizmu się odwoływać. Stąd w filozofii powracającej do programów klasycznych jest miejsce dla metod wypracowanych wcześniej.

Saturday, 14 January 2012, 21:23

Ewagiusz, a gdzie ja napisałem: "postmodernizm nakazuje", odeslij mnie do godziny kometarza, bo może się gdzie pomyliłem lub niedobrze wyraziłem.

Saturday, 14 January 2012, 21:28

Miało być NIE nakazuje.

20:39 Całość:

"Ewagiusz, postmodernizm nie rozkazuje mi znać wszystkich swoich myślicieli, ale to nie oznacza, że nie znam z tego tytułu postmodernistycznej reguły gry. (Chociaż przyjmuje do wiadomości, że mogę się mylić.)".

Saturday, 14 January 2012, 21:32

Leszku, przyjmuję Twoje stanowisko do wiadomości, ale zwróć uwagę na prawdę zasadniczą, że masz obecnie komfort bycia publicznym nonkonformistą wobec prądu myślowego, a wyobraź sobie, że jesteś publicznym nonkonformistą wobec nazizmu w Rzeszy Wielkoniemieckiej. Potrafisz sobie to wyobrazić i przewidzieć ewentualne konsekwencje?

Saturday, 14 January 2012, 21:39

Ewagriusz, a widzisz jest tam "nie", bo myślałem, że popełniłem błąd logiczny. Zatem myślę, że jestem zwolniony z odpowiedzi. :)

Saturday, 14 January 2012, 21:43

tia

Nie muszę sobie wyobrażać. Wciąż jeszcze pamiętam końcówkę PRL i jego działania wobec kwestionujących linię zatwierdzoną przez władzę (poza obszarami dopuszczonymi, koncesjowanymi).

To nie było nic wielkiego, ale miałem zostać wyrzucony ze szkoły za publiczne odmawianie modlitwy.

Pozostaje jednak pytanie, czy w obrębie klasycznego społeczeństwa republikańskiego taka wolność nie byłaby większa...

Oróż nie:-). Raz zresztą zacytowałem dobrze "niie nakazuje:,

Nie jesteś, ponieważ Twoja wypowiedż znaczy tyle, że wg reguł postmodernizmu można postępować, nie znając wszystkich jego przedstawicieli. Jeżeli postmodernizm (lub inny kierunek) to nie to, co wypracowała pewna grupa myślicieli, to czym jest?

Saturday, 14 January 2012, 21:51

Ewargiusz

Wydaje mi się, iż postulat znajomości wszystkich przedstawicieli jakiegokolwiek kierunku, prądu myślowego jest zbyt dalek posunięty. Tym bardziej, że nazwy takie jak postmodernizm obejmują wiele różnorodnych i pochodzących z rożnych tradycji nurtów. Odbieranych w całości, ale i interpretowanych oddzielnie.

Stąd wynikać może różna ocena calości zjawiska - negatywna. Jak i odmmienna ocena pewnych elementów odczytywanych w spojrzeniu indywidualnym.

Saturday, 14 January 2012, 21:53

@Leszek

Ależ oczywiście. Ale specjlanie sfromułwałem pytanie w ten sposób,

Saturday, 14 January 2012, 21:55

Jeszcze co do hasła "nie ma nic poza tekstem" to nie fakt empiryczny, a jeżeli empiryczny to w prostym doświadczeniu obalalnym. To raczej twierdzenie metodologiczne.

W takiej metodologii jednak zaklada się swoistą metafizykę, ontologię...

Saturday, 14 January 2012, 21:58

Leszku, smutne to, co napisałeś, dlatego wybacz mi, ale cieszę się, że poszedłem do szkoły dopiero w III RP.

"Pozostaje jednak pytanie, czy w obrębie klasycznego społeczeństwa republikańskiego taka wolność nie byłaby większa..."

Tutaj nie bardzo rozumiem w jakim konteście to piszesz i mam wątpliwość, jak mam się odnieść. Możesz rozwinąć?

Przperaszam, muszę dzisiaj kończyć. Dziękuję wszystkim.

Saturday, 14 January 2012, 22:06

Ewagriusz,

czym jest? Otóż w tutejszej dyskusji ustaliliśmy, że paradygmatem lub prądem myślowym, a w mojej ocenie anty fundamentalistycznym i antycenzuralnym.

Saturday, 14 January 2012, 22:08

tia

W klasycznym społeczeństwie republikańskim prawo wolności slowa, ale i odpowiedzialności za słowo jest prawem fundamentalnym. Stąd wolność poglądów i ich manifestowania jest normą.

Obecnie zdarzają się sytuacje skrajnie nieprzyjazne pewnym poglądom odrębnym od zdania większości.

Tolerancja, stanowiąca istotne hasło współczesnej kultury jest tak absolutyzowana, że staje się czasami swoim własnym przeciwieństwem.

Ale to temat na osobną dyskusję...

Saturday, 14 January 2012, 22:12

"Jeszcze co do hasła "nie ma nic poza tekstem" to nie fakt empiryczny, a jeżeli empiryczny to w prostym doświadczeniu obalalnym. To raczej twierdzenie metodologiczne.

W takiej metodologii jednak zaklada się swoistą metafizykę, ontologię..."

Leszku, przypomnę, że to naczelne hasło dekonstrukcjonizmu, wypowiedziane przez Derridę, który odrzucił metafizykę. To hasło to fakt empiryczny i nigdy ontologiczny. Jeżeli uważasz, że możesz to w prostym doświadczeniu obalić, to zrób to, bardzo Cię proszę.

Saturday, 14 January 2012, 22:20

tia

Hasło to jest nie empiryczne, bo doświadczenie codzienne jest pozatekstowe, cgyba, że inaczej metodologicznie opiszemy pojęcie tekstu. Choćby spojrzenie na niebo. Jest jednak haslem metodologicznym nie metafizycznym, kształtującym nasze rozumienie doświadczenia, narzucające mu pewną formę.

Wymaga rozstrzydnięcia czym w istocie jest tekst.

Jeżeli zastosujemy je do działania na tekście kultury, to tekstualizujemy kontekst, co oznacza silne założenia ontologiczne, odrzucające kantowską rzecz samą w sobie. To metafizyczna antymetafizyka.

Podobnie dla antymetafizycznego logicznego-empiryzmu powstała nawet jego zapisana metafizyka "Traktat logiczno-filozoficzny" Wittgensteina.

Saturday, 14 January 2012, 22:21

Leszku do komentarza z 22:08

Ale przecież w takim społeczeństwie republikańskim jest miejsce na postmodernizm. Natomiast jeżeli to społeczeństwo zamykałoby usta przykładowo feminizmowi, to miejsca tam na postmodernizm nie ma, bo on jest antycenzuralny.

Saturday, 14 January 2012, 22:25

tia

odnośnie komentarza z 22:21

To prawda, że postmodernizm może istnieć w takim społeczeństwie, ale chodzi o porównanie ze społeczeństwem zdominowanym przez postmodernizm, gdzie czasem zabrania się, w imię tolerancji, wielu form publicznej wypowiedzi, uznając je za obraźliwe.

Saturday, 14 January 2012, 22:34

Leszku, nie obaliłeś, nie wykazałeś :D

Nie kombinuj, bo przekombinowałeś, a rozwiązanie jest bardzo proste. Derrida odrzucił metafizykę obecności, zatem nie mógł wyrazić hasła otologicznego. To hasło wśród metafizyków wywołało oburzenie, ale wyobrażam sobie już rechoczącego Derridę z tego oburzenia.

Masz dane:

1. Dekonstrukcjonizm to metoda analizy tekstu, nawet odważmy się napisać literackiego, żeby było prościej.

2. W dekonstrukcjonizmie nie ma miejsca na metafizykę obecności sensu stricte.

3. "Tekst" - ciąg zapisanych słów i zdań składających się na pewną całość wyrażającą określone treść (dla ułatwienia dodajmy, że na kartce papieru)

Podpowiedź, co jest potrzebne tłumaczowi Pisma Świętego, sam tekst, który tłumaczy, czy coś więcej?

Saturday, 14 January 2012, 22:46

tia

Problemem jest własnie kontekst, czy należy go brać pod uwagę. Większość tłumaczy tak postępuje. Sprawdza inne użycia słowa, porównuje z innymi tekstami, analizuje kontekst historyczny.

Hasło nie jest ontologiczne i myślę, że w tym się zgadzamy. Jest metodologiczne bo wskazuje na sposób pracy.

Odrzucenie wprost metafizyki, także metafizyki obecności nie oznacza usunięcia wszystkich zalożeń ontologicznych. Badanie istotnych założeń metodologicznych wskazuje na nienazwane założenia ontologiczne obecne w metodologii.

Zwracam uwagę, że choćby Heidegger w "Bycie i czas" jawi się jako antymetafizyczny, a w istocie tworzy metafizykę, choć inną niż klasyczna. Podobnie Wittgenstein w "Traktacie logiczno-filozoficznym" będąc wprost antymetafizycznym, uznającym metafizykę za pseudo mowę.

Gdy więc pojawia się tekst bez swoich granic, bez marginesu i to pojawia się jako przedmiot badawczy to za tym pojawieniem stoi metodologia. Jednak metodologia ufundowana jest na zalożonej nie wprost ontologii, choć ontologia ta jest niereizmem.

Saturday, 14 January 2012, 22:51

Leszku, do kometarza z 22:25

Postmodernizm nie jest dyktatorem, on powstał niejako ze strachu przed totalitaryzmami. Postmodernizm może tylko istnieć, ale nie dominować, on sam, jak już zostało powiedziane, jest antyfundamentalistyczny i antycenzuralny. Nie bierze strony lewej ani prawej, nie zmusza, nie rozkazuje, jeżeli cokolwiek robi, to ofiarowuje wolność. Nie może też postmodernizm brać odpowiedzialności, że jakiś kraj się fundamentalizuje ideowo. Kraj, który zmienia się w w fundamentalny ideowo, wyrabiając własną cenzurę, zabija postmodernizm. Nie zarzucajmy posmodernizmowi, że lewicujący ateizm posługuje się znacznie lepepiej metodami psychomanipulacyjnymi od katolików. Może uczmy o tych metodach swoje dzieci, bliskich i znajomych, aby nie dali się zwieść. Moi rodzice przykładowo nie bardzo już szanują dziennikarstwa pani Olejnik, pana Lisa, pana Gugały, a kiedys byli tak zapatrzeni.

Saturday, 14 January 2012, 23:00

tia (odnośnie komentarza z 22:51)

Postmodernizm filozoficzny jest taki. Ale postmodernizm zwulgaryzowany, w popkulturze staje się swoistym fundamentalizmem. Fundamentalna antyideowość zabija wolność wypowiedzi.

I nie chodzi tu o lewicowość poglądów, bo pojęcie lewicowości i prawicowości się rozmywa w takim kontekście. Chodzi o eliminację innych ideowości.

Saturday, 14 January 2012, 23:32

Leszku, do komentarza z 22:46,

ale Ty kombinujesz, że zwykły czytelnik chyba nic nie jarzy :D, a tu takie proste rozwiązanie, że człek bez znajomości filozofii zrozumie.

Dla tłumacza tekstu biblijnego sam tekst oryginalny nie wystarczy, potrzebna tłumaczowi TRADYCJA!

Czesław Miłosz pisał w przedmowie do Księgi Psalmów:

"Tłumacz tekstu biblijnego korzysta z niewielkiej tylko swobody w doborze słów i zwrotów, gdyż obowiązuje go wierność wobec treści zatwierdzonej przez tradycję"

O tym fakcie już doskonale wiedzieli przykładowo: ks. Feliks Gryglewicz, ks. Eugeniusz Dąbrowski, o. Augustyn Jankowski.

Niestety, duchowni nie mogli i nie mogą oddać przekładu filologicznego, ponieważ muszą być posłuszni tradycji, a tradycja nie jest elementem tekstualnym/literalnym, ale elementem poza nim, czyli jest faktem poza tekstualnym, a w ocenie dekonstrukcjonizmu metafizyką obecności.

Derrida, pisząc „Farmakon” korzystał ze swobody w doborze słów i zwrotów, bo go nic poza tekstualnego nie ograniczało.

"Nie ma nic poza tekstem" to znaczy tyle, że nie ma niczego poza tekstualnego w metatekście. Metatekst powstaje tylko za sprawą tekstu, czyli jeżeli analizujemy to, co napisał Platon, to do tej pisaniny nie dodajemy czegokolwiek z życia Platona (historii) , co mogłoby cokolwiek warunkować w analizowanym tekście, bo ów życie/historia autora "Fajdrosa" jest elementem poza tekstualnym i niedopuszczalnym w metodzie dekonstrukcyjnej. Jak ktoś nie kuma, to mogę inaczej napisać :D

Saturday, 14 January 2012, 23:52

Dodam tylko, aby była jasność, że hasło: nie ma nic poza tekstem, jest faktem empirycznym, bo dekonstrukcyjny tekst, jest elementem empirycznym powstałym z innego elementu empirycznego, tj. tekstu.

(Nie trzeba znać życia Jana Kochanowskiego, żeby interpretować poprawnie fraszki, wystarczy: 1. fraszka [element empiryczny], 2. znajomość języka [język też jest elementem empirycznym], mając te dwa elementy empiryczne tworzymy metatekst [interpretacja fraszki], który jest elementem empirycznym, i oddajemy pani polonistce do sprawdzenia. Pani polonistka też nie potrzebuje metafizyki, aby ocenić element empiryczny, tj. metatekst, czyli interpretację jakiejś fraszki przez jakiegoś ucznia)

Sunday, 15 January 2012, 00:20

Leszku, do komentarza z 23:00

No ale że NIE! Postmodernizm nie jest fundamentalistyczny, jest antyfundamentalistyczny i antycenzuralny. Jeżeli cokolwiek "zabija wolność wypowiedzi" (cenzura), to to morduje postmodernizm i staje się totalitaryzmem, nie ma w totalitaryzmie postmodernizmu, bo nie żyje, zamordowany jest.

"I nie chodzi tu o lewicowość poglądów, bo pojęcie lewicowości i prawicowości się rozmywa w takim kontekście. Chodzi o eliminację innych ideowości."

Mnie się nic nie rozmywa. Postmodernizm, powtarzam, nie staje po stronie lewej ani prawej, nie może brać odpowiedzialności, że ludzie masowo wybierają, przykładowo, ateizm lub konsumpcjonizm.

Natomiast jeśli masa ateistyczna stanie się ogromną, silną potęgą i uzna, że nadszedł czas rewolucji ideowej i ją przeprowadzi, wprowadzając własną cenzurę, zamykającą usta ludzi wierzących w Boga, to nie ma wówczas istnienia postmodernistycznego, ta ów rewolucja zamordowała ją na szafocie - postmodernizm kaput.

Rozumiesz mnie? Bo mnie się wydaje, że ciągle się powtarzam a nikt mnie nie rozumie, może ja też mam jakąś niewyraźną polszczyznę, już sam nie wiem :/

Sunday, 15 January 2012, 09:57

@Tia @Leszek "Derrida odrzucił metafizykę obecności, zatem nie mógł wyrazić hasła otologicznego" A więc było to orzeczenie ontologiczne w tym sensie, że zanegowało istnienie ontologii, twierdząc, iż realny jerst tylko tekst-co przypomina strukturalizm, ale co różni się od niego tym, że ten tekst uznaje się za subiektywny-zależny od jednostki. Zdanie sformułowane: "Nie ma nic poza tekstem" ewidentnie oznaczas: istnieje tylko tekst. Jeśli nie o to chodzi, to znaczy, że zdanie jest źle sformułowane. Bo w języku polskim przeczenie "nie ma" w tym kontekscie jest negacją istnienia. Żeby ten tekst orzekał tylko o poznaniu, czy o jakiejsć innej sferze musiałby brzieć- "nie możemy analizować-poznawać niczego poza tekstem" "NIe ma w naszym poznaniu niczego poza tekstem". A to już z goła inne sformułowanie.

Sunday, 15 January 2012, 10:01

@Tia " Pani polonistka też nie potrzebuje metafizyki, aby ocenić element empiryczny, tj. metatekst, czyli interpretację jakiejś fraszki przez jakiegoś ucznia)" Jak najnardziej potrzebuje, bo sam fakt podejmowania aktu myślnego, jakim jest interpretacja zakłada jakąś metafizykę i ontologię.

Sunday, 15 January 2012, 15:23

tia; Chcący

To co przedstawia Derrida to metodologia, nie empiria. To nie twierdzenie dokonane po kreacji metatekstu, lecz warunek jego powstania. To przed-doświadczenie, nie post-doświadczenie. Kontekst jest w niej redukowany do tekstu z pominięciem autora i odbiorcy. Co więcej zawiera metafizyczne w swej naturze zaprzeczewnie istnienia języka jako eidos niezaleznego od tekstu.

Określenie "wszystko jest tekstem" i "nie ma nic poza tekstem" nie jest metafizyczne bo nie jest formułowane w ramach maksymalizmu filozoficznego. Jest formułowane w filozofii minimalistycznej obejmującej jedynie filozofię języka.

Jednak w rzeczywistości taka filozofia jest pełna ukrytych założeń ontologicznych, nie podawanych jednak wprost. Odrzucenie pojęcia intencji i osoby autora jest wbrew pozorom uznaniem niezależności istnienia komunikatu.

Zależność lub wolność od tradycji to relacja pola semantycznego do kontekstu. Ten kontekst zaś można interpretować tekstualnie lub poza tekstualnie.

Sunday, 15 January 2012, 15:32

tia (odnośnie komentarza z 00:20)

Postmodernizm rozmywa tradycyjną granicę prawica lewica. I jest w tym działaniu potomkiem modernizmu. A dzieje się tak na skutek rozmycia istoty dawnego sporu ideowego.

Natomiast sama postawa tolerancji albo jest tolerancją dla nietolerancji albo sama staje się ekskluzywna, wyłącza spod tolerancji pewne działania i ich podstawy. Obecna kultura w istotny sposób zależna od postmodernizmu wybiera tę drugą możliwość. Stąd pojawiająca się nietolerancja w imię tolerancjonizmu. A jeżeli postapi się w tę stronę jeden krok zawsze możliwe stają się kolejne...

Sunday, 15 January 2012, 16:06

Muszę się poprawić: przeczytawszy kilka swoich komentarzy, zobaczyłem, że popełniam błąd. Zamiast ontologia u mnie otologia - jakbym potrzebował lekarza od uszu.

@Chcący,

Ja tam filozofem nie jestem ani z zamiłowania, ani z wykształcenia, jeżeli posługuję się pojęciami, to one są czysto słownikowe.

Teraz właśnie mogę sobie powiedzieć, że przyszło mi czynić coś niesamowicie trudnego, wejść w dyskusję ze specjalistami o ich specjalizacji będąc laikiem. Teraz widzę jak na dłoni, że ułomnie dyskutowałem. Właściwie to teraz bardzo się dziwuję, dlaczego ośmieliłem się wkroczyć do dyskusji, bo jeżeli specjaliści swoją rzecz znają najlepiej, ujmijmy metaforycznie: ogromną machinę – filozofię – to przecież mają tę bystrość, że dostrzegają najmniejsze trybiki, które wprawiają w ruch ogromne koła.

A ja, kiedy nawet spoglądam na tę działającą machinę, może ją nawet podziwiając, jakby była perpetuum mobile, to przecież jako laik wpierw patrzę na te wielkie koła, które jawią się jako dostojne, nie mając w podziwie ani na względzie tych małych trybików, które wielkie koła napędzają. Tak, to chyba byłaby prawda, że posługując się tylko wielce ogólnymi znaczeniami słownikowymi, nie czuję/nie dostrzegam tych niuansów, drobnych szczególików, które nie mogą zostać w pełni oddane przez słowniki.

Mając na uwadze tę moją spowiedź, proszę specjalistów o wybaczenie mi tej ułomności i rozgrzeszenie oraz o doprowadzanie mnie do porządku, jakbym na jakiś nieuzasadniony bardak robił z pojęć filozoficznych.

Pociągnę tę dyskusję dalej, bo mnie się całkiem inaczej wydaje niż filozofom, ale teraz zakładam, że prędzej ja zdążę się pomylić niż filozofowie. Jednak mając na uwadze, że tu dużo ludzi dobrej woli, proszę o ewentualne naprostowanie mojego rozumowania, abym po świecie głupi nie chodził.

„Nie ma nic poza tekstem” nie może chyba być hasłem ontologicznym, bo ani o byt nie pyta, ani o istocie/rodzaju bytu nie orzeka, jak chyba ma to w zwyczaju metafizyka Wydaje mi się, że tu orzeka się o fakcie empirycznym, ponieważ dekonstrukcjonista ma realny przedmiot, przykładowo papierowy tekst, który może najpierw dotknąć, zobaczyć, powąchać, a jak przewraca kartki, to nawet słyszy, że przedmiot szeleści, smakować raczej nie potrzebuje, bo dekonstrukcjonista to nie koza.

Ma zatem dekonstrukcjonista nietranscendentalny przedmiot, i dlatego że ów przedmiot jest nietranscendentalny, dekonstrukcjonista nie potrzebuje w swoim rozumie zadawać pytań o istocie przedmiotu, który ma w ręku, bo to nie jest jego celem. Więcej pisząc, dekonstrukcjonista nie potrzebuje niczego pozatekstowego, aby zajmować się swoim przedmiotem.

Jak tłumacz PŚ potrzebuje tradycji do wytworzenia tekstu w innym języku, tak dekonstrukcjonista jest zwolniony z posiadania elementu pozatekstowego do wytworzenia metatekstu. Oczywiście ktoś może powiedzieć, że dekonstrukcjonista potrzebuje czegoś pozatekstowego do wytworzenia metatekstu – rozumu; ale z argumentem, który mógłby sugerować, jakoby możliwe jest, iż istnieje dekonstrukcjonista bez rozumu, trudno mi już dyskutować.

Wydaje mi się, że pierwsze poznanie/rozpoznanie przedmiotu jest empiryczne, a późniejsze jest rozumowe. Czyli wydawałoby się, że hasło: "nie ma nic poza tekstem", nie znaczy, że nie istnieją inne niż tekst przedmioty lub nawet podmioty w realnym świecie, ale chyba znaczy, że określony przedmiot rozpoznawalny najpierw zmysłem wzroku – tekst – jest sam w sobie wartością, niepotrzebującą w dekonstrukcjonizmie dodatkowego komentarza historycznego, idealistycznego lub autorytatywnego. Wydaje mi się również, że wytwór dekonstrukcjonizmu – metatekst – może powstać tylko wtedy, kiedy przyjmie się do wiadomości, że nie może go, czyli metatekstu, warunkować żadna ontologiczna istota rzeczy, ale tylko to, co pierwotnie i zauważalne/rozpoznawalne za sprawą zmysłu wzrokowego – tekst.

Sunday, 15 January 2012, 16:14

Dodam, że tak mi się wydaje. A moje wcześniejsze pewniki, które wyraziłem we wcześniejszych komentarzach, wziąłem obecnie już w nawias, bo już ich nie jestem pewien.

Sunday, 15 January 2012, 16:33

tia

Z ostatniego opisu wyłania się obraz nieporozumienia pojęciowego. Empiria i metodologia to jakby dwie strony działania. Stąd uznanie przezemnie twierdzenia jako metodologicznego. Ale jest ono ontologiczne w sensie odrzucenia isnienia niezależnego języka, języka jako istoty osobnej. Istnieje jedynie w postaci komunikatu, wypowiedzi, tekstu, dostęnego empirycznie.

Sunday, 15 January 2012, 16:45

@Tia PO poierwsze: Tu tylko @Leszek jest specjalistą. Ja co najwyżej początkującym "bricolerem" intelektualnym. Ów specjalista przyznał, że określenie nie ma nic poza tekstem nie jest mentafizyczne. Po drugie: CZęsto niespecjaliści, tacy jak my są w stanie zauważyć to, czego uwikłani w rozległe przestrzenie wiedzy specjaliści nie dosięgają, CZasem wielki matematyk nie zauważy, że najbanalniejszym punkcie wielkiego obliczenia popełnił Błąd. A dziecko dopiero co uczące się matekatyki zauważy. Bo nie będzie się skupiało na niezwykle skomploikowanych poziomach- bo ich nie rozumie, ale na tych tylko, które są proste, bo te rozumie. I powoli od tych prostych, może kiedyś wyjdzie ku bardziej skomplikowanym...

Sunday, 15 January 2012, 16:52

@Leszek Dziękuję za odpowiedź. "Jednak w rzeczywistości taka filozofia jest pełna ukrytych założeń ontologicznych, nie podawanych jednak wprost. " CZy można twierdzić, że ukryte założenia nie są częścią jakiegoś orzeczenia? Chyba nie. Mam więc rozumieć, że Leszek uznaje ontologiczność stwierdzenia, że "wszystko jest tekstem"?

Sunday, 15 January 2012, 17:21

Chcący

Założenia ukyte dotyczą całości systemu, nie pojedynczych twierdzeń. W tym wypadku twierdzenie jest pierwotnie metodologiczne. Piszę o pewnych rozstrzygnięciach ontologicznych, ale są one niejawne. Dlatego nie można tego twierdszenia interpretować nawet szeroko jako metafizycznego.

Sunday, 15 January 2012, 20:20

Leszku,

analizując sobie to, co napisałeś, pomyślałem sobie, że chyba źle sobie myślałem o dekonstrukcjach. Zawsze wiem, że nie posługuję się poprawnością, kiedy piszę, że dekonstrukcja jest metodą analizy tekstu bądź nowatorską metodą odczytania tekstu, ponieważ myślę, że Derrida nie chciał, najprościej rzecz ujmując, aby dekonstrukcje ograniczać do tego ontologicznego jestestwa.

Atoli rozmyślając kiedyś o zasadzie: "nie ma nic poza tekstem" i chcąc uniknąć wszelkich pułapek ontologicznych, w związku z chęcią umiejscowienia dekonstrukcji w jakiejś klasycznej definicji, pomyślałem i długo w to wierzyłem, pewnie naiwnie, że dekonstrukcja rozpoznawalna jest w najpierw w świecie empirycznym, tzn. albo się ją widzi, albo się ją słyszy, w zależności czy mamy do czynienia z grafemem (częstszy przypadek) czy z fonemem, albo się jej nie słyszy i nie widzi i ona wówczas nie istnieje.

Tym sposobem myślałem, że jeśli nie słyszę odbijającego się echa dawnych wypowiedzi ani nie widzę autorytarnych duchów dawnych/niedawnych epok, a słyszę bądź widzę cokolwiek nowego, odkrywczego, wykraczającego poza klasyczne rozumienie, a jednocześnie nie sprzeczne z klasyczną logiką, to mam do czynienia z dekonstrukcją.

Teraz znów biorę sobie to w nawias, bo się trochę pogubiłem w tym wszystkim.

"To co przedstawia Derrida to metodologia, nie empiria. To nie twierdzenie dokonane po kreacji metatekstu, lecz warunek jego powstania. To przed-doświadczenie, nie post-doświadczenie. Kontekst jest w niej redukowany do tekstu z pominięciem autora i odbiorcy. Co więcej zawiera metafizyczne w swej naturze zaprzeczewnie istnienia języka jako eidos niezaleznego od tekstu."

Mógłbyś mi trochę wyjaśnić, bo przyznam, że nie rozumiem. "Kontekst jest w niej (…)" - kim ona jest? To dekonstrukcja? A jeśli tak, to jak to w praktyce wygląda, to metafizyczne zaprzeczenie istnienia? Bardzo Ciebie proszę o odpowiedź.

"Postmodernizm rozmywa tradycyjną granicę prawica lewica. I jest w tym działaniu potomkiem modernizmu. A dzieje się tak na skutek rozmycia istoty dawnego sporu ideowego."

A mi się wydaje, że postmodernizm nie potrafi sam z siebie rozmywać granicy, ale w przeciwieństwie do modernizmu zakazuje dyskryminacji lewicy lub prawicy. Myślę, że dawniejszy, modernistyczny spór ideowy, wcale nie jawi się jako zaleta, a szczególnie w braku założenia, że nieskrępowana dyskryminacja jest niedopuszczalna. Przecież dyskryminacja to chyba był ważny pretekst wybuchu wojny, o czym cały czas przypominają nam z okazji różnych okoliczności środowiska żydowskie, prawda?

"Stąd pojawiająca się nietolerancja w imię tolerancjonizmu."

Bardzo bym prosił o jakiś konkretny przykład, bo jak na razie nie mogę takiego wymyślić.

Sunday, 15 January 2012, 21:12

W sprawie stosunku tekstu do kontekstu wypowiada się Derrida wprost uznając kontekst za istotny, ale niedefiniowalny element pola semiotycznego słowa w tekscie. Jednocześnie odrzucając metafizykę obecności odrzuca potoczne pojęcie znaku jako uobecnienia rzeczywistości pozaznakowej. Słowo jest elementem języka. Ale nie można użyć epoche by dojść do ejdos języka. Język jest jedynie obecny, język obecny w tekście.

To wszystko są postulaty metodologiczne. Ale stoi za nimi metafizyka bycia. Tekst jest dla niej dzianiem się, czymś co można doświadczyć, ale nie opisać.

Co do granic prawicowości i lewicowości, to istota sporu sprzed jeszcze jat 80. Ale obecnie lewicą jest to co za lewicę samo siebie uznaje, a prawicą to co uznaje się za nielewicowe. I to wszystko się zrelatywizowało.

Monday, 16 January 2012, 00:21

Jeżeli chodzi o dekonstrukcjonizm, to chciałbym go jeszcze później pociągnąć, teraz na razie mnie coś trapi i chyba muszę to przespać.

Natomiast co do postmodernizmu jako sprawcy zacierania granic, jeśli tak sprawiasz sprawę, to myślę, że w Polsce tego problemu nie ma. Ludzie rozróżniają prawicę od lewicy, myślę, że nawet mass media rysują wyraźną granicę; prawica - moralnie konserwatywna i religijna, lewica - moralnie liberalna i antyklerykalna. To że u naszej pisowskiej "prawicy" rozpowszechnił się socjalizm, to raczej na zasadzie dyfuzji kulturowej, jeśli dzieli Cię nieduża granica kilku krzeseł w Sejmie, to musi coś przejść na drugą stronę i się trochę wymieszać. :) Nie sądzę akurat, że to wina postmodernizmu, no taki wybór Polaków, którzy nie chcą powrotu pręgierzy i nie wybierają JKM. Postmodernizm daje możliwość wyboru - tyle.

Monday, 16 January 2012, 22:34

Postaram się odnieść jutro/ w śr wieczorem.

Pozdrawiam Szanownych Dyskutantów.

Filozoficzny krajobraz wieku XX

O Autorze

Kategorie

Archiwum

Skontaktuj się z redakcją portalu Fronda.pl

Twórz treść portalu Fronda.pl razem z nami

Poleć stronę przyjaciołom