Odsłon: 2934

Opinii wyrażanych przez użytkowników portalu Fronda.pl nie należy utożsamiać z poglądami redakcji.

1. Mut napisał/a:

   Friday, 18 November 2011, 22:31

   Niezwykła jest złożoność organizmów żywych. Prawdopodobieństwo ich spontanicznego powstania w czasie istnienia wszechświata jest praktycznie zerowe.

   A jak to jest policzone?

    

   A tymczasem bez jasnej i konkluzywnej definicji gatunku nie będziemy w stanie empirycznie badać procesów wykraczających poza mikroewolucję.

   Dlaczego?

    

    

    

2. Leszek71 napisał/a:

   Friday, 18 November 2011, 22:45

   Mut

   Jaka jest złożoność łańcucha białkowego. A przecież w pojedynczej komórce jest więcej niż jedna cząsteczka białka. Oczywiście istnieje możliwość, iż proces ten jest nielosowy, ale to wymaga dokładnego zbadania i wyjaśnienia fenomenu jednorazowości biogenezy na Ziemi.

    

   Tak długo zaś, jak nie jesteśmy w stanie precyzyjnie określić jak przebiega i jak przebiegała granica między gatunkami problem powstawania gatunków w obecnym czasie jest nieempiryczny, a umowny. Gdybyśmy ustalili jednoznaczne kryteria przynalezności osobnika do gatunku moglibyśmy na podstawie dostępnego materiału bezpośrednio badać powstawanie gatunków. To byłoby empiryczne badanie ewolucji inne niż badanie tempa zmienności wewnątrz gatunkowej.

3. Mut napisał/a:

   Friday, 18 November 2011, 23:43

   @Leszek

   Co do zerowego prawdopodobieństwa, to widzę u Ciebie rachunek "tak mi się wydaje". Więc Twoje zastrzeżenie do teorii ewolucji też tylko "wydaje Ci się" trafne.

    

   Jeśli chodzi o gatunki, to są one oczywiście naszym konceptem nadającym strukturę obserwowanej rzeczywistości, który ułatwia wyjaśnienie jej mechanizmów. Niedoskonałość definicji nie stanowi o nieistnieniu procesu, który ona ma uwidaczniać.

   Swoją drogą, to, czego uczymy się w szkołach i o czego się odwołujesz jest kompromisem pomiędzy najpełniejszym znanym modelem ewolcji a możliwością wytłumaczenia sprawy w czasie, jaki szkoła na to może poświęcić, oraz uczniom z takim a nie innym zasobem wiedzy.

    

   Gramatyka języka polskiego nauczana w szkołach też jest tylko marnym przybliżeniem rzeczywistości, która jest daleko bardziej zawiła - a przecież nikt nie kwestionuje nauki o rodzaju męskim, żeńskim i nijakim.

4. Leszek71 napisał/a:

   Saturday, 19 November 2011, 14:45

    

   Mut; nie jestem przeciwnikiem ewolucji, (to taka uwaga porządkująca). Co do prawdopodobieństwa to czytałem ocenę prawdopodobieństwa przypadkowego powstania białka złożonego z 200 aminokwasów (o ile dobrze pamiętam autorstwa Cirka). Było to około 1/10^200. Ale oczywiście chodzi o powstanie przypadkowe, nie związane z obecnością czynników dodatkowych. Co do definicji gatunku, to chodzi o narzędzie badawcze, nie o spór o fakt zachodnia zmian. Teraz mamy decyzje arbitralne, a chodzi o metodologię weryfikującą hipotezy. A co do statusu tych problemów, widzę je raczej jako podobne do problemu promieniowania ciała doskonale czarnego w mechanice klasycznej...

5. KonradTomasz napisał/a:

   Saturday, 19 November 2011, 17:44

   Można więc zapytać skąd wynika taka popularność ewolucjonizmu w biologii. Wydaje się, że jego pozycja wynika z postulatu metodologicznego naturalizmu.

   -Dla bezbożników ewolucjonizm jest kurczowo trzymaną i irracjonalnie przyjmowaną podpórką bezbożnictwa. Fakt. Podobnie jak wiele wcześniejszych odkryć naukowych, co to miały zaprzeczać istnieniu Pana Boga. I tak się to wlecze od tysiącleci. Ilekroć człowiek coś samodzielnie wymyśli, to wydaje mu się, że Pan Bóg już mu jest niepotrzebny.

   Pozdrawiam

6. Krzy274 napisał/a:

   Saturday, 19 November 2011, 20:44

   "Pierwszym i zasadniczym problemem jest biogeneza."

   Po pierwsze, od ponad pół wieku wiadomo, że "zupa" gotująca się na Ziemi w okresie Prekambru zawierała wszystkie czynniki niezbędne do powstania DNA, czyli organizmów żywych w dzisiejszym rozumieniu.

   Po drugie, w latach 90-tych pokazano, że procesy ewolucyjne zachodzą dla programów komputerowych posiadających zdolność samoreplikacji i mutujących losowo. Cyfrowe "organizmy" ewoluują jak Darwin przykazał. (Więcej -- badania te dały początek tzw. algorytmom genetycznym stosowanym coraz szerzej w informatyce). Czyli warunkiem wystarczającym dla zadziałania ewolucji jest nie tyle życie wg. biologicznej definicji, co zdolność samoreplikacji i podatność na mutacje.

   Po trzecie,  w ostatnich latach udało się laboratoryjnie zsyntetyzować -- w warunkach prekabryjskiej zupy -- PROSTE cząstki chemiczne posiadające zdolność samoreplikacji. (Filmik poglądowy: LINK ). Na tyle proste, że w przeciwieństwie do DNA mogły one powstać na drodze procesu losowego. W momencie powstania pierwszej samoreplikującej się molekuły zaczyna działać mechanizm ewolucyjny -- molekuły lepiej się replikujące zdobywają przewagę, a błędy w procesie replikacji odpowiadają zmianym z biologii mutacjom.

   Proces ewolucyjny jest więc w stanie z bardzo prymitywnej (byle samoreplikującej) molekuły wyprodukować RNA, DNA i wreszcie życie we współczesnym rozumieniu. Udowodniono więc, że DNA nie jest "nieredukowalnie złożone" jak by chcieli kreacjoniści, bo powstało z prostszych cząsteczek drogą procesu ewolucyjnego.

   "Innym zgoła problemem jest nasze rozumienie gatunku biologicznego."

   Na obecnym poziomie rozwoju biologii molekularnej dyskutowanie nad definicją gatunku to jest dzielenie włosa na czworo. Dowód makroewolucji jest w ludzkim DNA. Właściwie nie tyle dowód, co miliony dowodów.

   Zmiany w DNA zachodzą wg. pewnych okreslonych zasad, które to zasady biologia molekularna zna. Kiedy zsekwencjonowano DNA człowieka oraz innych naczelnych okazało się, że DNA człowieka można "wyprowadzić" z DNA szympansa przy pomocy znanych, zachodzących w naturze transformacji. Inaczej mówiąc, w ludzkim DNA nie ma nic, czego proces ewolucyjny nie mógłby samorzutnie wytworzyć mając do dyspozycji szympansa! (Ściślej mówiąc mając do dyspozycji nie tyle współczesnego szympansa, co wspólnego przodka współczesnych ludzi i współczesnych szympansów, któremu jednak bliżej było do szympansa niż do człowieka.)

   Dalej: znając zasady jakie rządzą zmianami w DNA i zsekwencjonowawszy DNA wielu organizmów (od kilkunastu lat naukowcy sekwencjonują orgaizmy wręcz taśmowo) można, przez porównanie DNA, określić które organizmy powstały z których i rozrysować całe drzewo genealogiczne życia na ziemi. Bez żadnego grzebania się w skamielinach.

   Reasumując -- w DNA żadnych śladów po cudach nie widać.

    

7. Krzy274 napisał/a:

   Saturday, 19 November 2011, 21:08

   "Ilekroć człowiek coś samodzielnie wymyśli, to wydaje mu się, że Pan Bóg już mu jest niepotrzebny."

   Koncepcja "Boga luk" została już przez myślących teologów dawno odrzucona jako błędna.

   Niestety wielu wierzących nadal w "Boga luk" wierzy, a wielu ateistów uważa "Boga luk" za właściwą definicję Boga. Cóż :)

   P.S. Prawidłowo robiona nauka jest agnostyczna.

    

8. OwenFan napisał/a:

   Saturday, 19 November 2011, 23:34

   Niewolno krytykować dogmatów ....

9. Mut napisał/a:

   Sunday, 20 November 2011, 00:23

   @KOnrad

   Chyba mylisz skutek z przyczyną pisząc, że "Dla bezbożników ewolucjonizm jest kurczowo trzymaną i irracjonalnie przyjmowaną podpórką bezbożnictwa." Po prostu nie ma niereligijnej koncepcji konkurencyjnej wobec teorii ewolucji. Jak ktoś w Boga nie wierzy, wierzy w teorię ewolucji, bo nie ma wyboru.

10. KonradTomasz napisał/a:

    Sunday, 20 November 2011, 09:49

    @Mut

    mówimy o tym samym, może niejasno napisałem? - najpierw jest bezbożność - potem apoteoza tzw. naukowego światopoglądu

    nota bene - co wielokrotnie tu pisano - teoria ewolucji jest wobec katolickich prawd wiary obojętna - nie jest w Kościele odrzucana, ale nie jest też afirmowana jako jedyna możliwa

11. Leszek71 napisał/a:

    Sunday, 20 November 2011, 10:08

     

    Krzy274; Z problemów badawczych (nie mylić z problemami dowodowymi) warto wymienić: problem powstania kodowania białek w DNA, problem powstania organizmów złożonych i to w zasadzie jednorazowego, bo wszystkie znane nam organizmy mają ten sam mechanizm kodowania i ten sam sposób doboru związków organicznych. ----------------------------------------- natomiast w kwestii drugiej nie chodzi o dowodzenie ewolucji, lecz możliwość rzetelnego, nie arbitralnego badania jej mechanizmów. Takie właśnie badanie daje szansę na wypracowanie innego lecz wciąż naturalistycznego paradygmatu.

12. hiob napisał/a:

    Sunday, 20 November 2011, 10:24

    Leszek71, nikt nie neguje faktu, że nauka ma jeszcze bardzo dużo do wyjaśnienia w poznawaniu mechanizmów, które spowodowały, że życie we Wszechświecie powstało i osiągnęło taki poziom, jaki dziś reprezentuje. Jednak uważam, że jest błędem stawianie alternatywy "albo Bóg, albo Darwin".  Błędem jest też, co już wcześniejsze komentarze zaznaczały, "ratowanie się Panem Bogiem" wszędzie tam, gdzie nauka natrafia na nierozwiązywalne dla niej, przynajmniej na dzień dzisiejszy, trudności.

     

    W ten sposób bowiem nie "pomagamy Panu Bogu", ale raczej Go obrażamy, uważając, że nie potrafił On stworzyć świata tak, naszym zdaniem, skomplikowanego w sposób naturalny. Uważamy Go za patałacha, któremu nie do końca wyszło i który musiał się ratować cudownymi ingerencjami w proces ewolucji wszędzie tam, gdzie stworzona przez Niego natura nie dawała rady.

     

    Ja natomiast uważam, że dla Boga jest rzeczą niezwykle łatwą stworzenie świata, w którym powstaje życie, którego finalnym produktem rozwoju jest człowiek i który sam się staje człowiekiem, by oddać za nas swoje życie. I fakt, że przypadkowość takiego procesu jest bliska zeru nie jest dla mnie dowodem na to, że zachodziła tu jakaś nadzwyczajna interwencja Pana Boga, ale jest dowodem na to, że Myśl, która spowodowała powstanie Wszystkiego znacznie przewyższa połączony intelekt wszystkich naukowców i teologów w historii Wszechświata wziętych razem. 'Wiara i rozum są jak dwa skrzydła..."

     

    ____________

     

    God loves you

13. Leszek71 napisał/a:

    Sunday, 20 November 2011, 11:00

     

    Hiobie, pisząc uwagi krytyczne, nie stawiam opozycji ewolucjonizm - kreacjonizm. Stawiam jednak tezę, że obecny stan nauki jest przejściowy i tymczasowy. Pokazuję pola problemowe, których badanie jest potrzebne. A chodzi o przeciwstawienie się wyrażanym zbyt często poglądom - "nauka już udowodniła...". Jednocześnie nie jestem zwolennikiem teorii Boga luk. Wolę teorię Boga przyczyny wszystkiego. Pozdrawiam.

14. hiob napisał/a:

    Sunday, 20 November 2011, 16:22

    Ech, znowu mi Fronda zeżarła komentarz,  a ja zapomniałem go zapisać przed wysłaniem. :-( Ale napiszę jeszcze raz:

     

    Leszek71, rozumiem Cię i nie pisałem swoich uwag jako krytyki Twojego tekstu. Chciałem raczej podzielić się swoimi przemyśleniami na ten temat. Jak sam wiesz zapewne, pisałem tutaj parę razy o ewolucji, na przykład w tej notce: LINK ... więc temat ten jest mi bliski.  Zgadzam się też z Tobą, że Bóg jest przyczyną wszystkiego. Powiem nawet więcej: Bez Jego wiedzy i zgody moje serce ani raz by nie zabiło, nie wziąłbym kolejnego oddechu.

     

    To jednak w niczym mi się nie kłóci z faktem, że nasz świat jest poznawalny, "naturalny", rządzący się prawami, które możemy obserwować i dzięki którym kogą zachodzić pewne zjawiska poddające się badaniu i opisowi.  Wierzę też, że pewnego dnia nauka odpowie nam na wszystkie te wątpliwości, o których pisałeś i na wiele innych trudnych pytań. Przy okazji powstaną nowe wyzwania dla naukowców, nuda i bezrobocie nie zagrożą im nigdy. Bo świat stworzony przez Boga jest tak wspaniały, że my ciągle jesteśmy dopiero na początku jego poznania.

     

    ____________

     

    God loves you

Tylko zalogowani użytkownicy mogą wyrażać komentarze.