Poleć przyjaciołom Kontakt Reklama Główna Modlitewnik Fronda.tv Ciekawe Blogi Forum Klub Fronda.pl
Żył w ziemi US człowiek imieniem Hiob. (Hi 1,1a)

Eliasz, Piotr i Paweł, czyli Wiara, Nadzieja i Miłość.

kategoria: Kościół

Dodano: Monday, 08 August 2011, 00:47

Właśnie wróciłem z polskiego kościoła w Lowell, Ma i choć planowałem dziś pisać o regule Wspólnoty Marto, to czytania usłyszane podczas Mszy sprowokowały mnie do tego, by i na ich temat napisać kilka słów. Przyczyną był fragment z Listu do Rzymian, najbardziej zdumiewające słowa, jakie wypowiedział jakikolwiek człowiek w całym Piśmie Świętym.  

 

Eliasz

 

Zacznijmy jednak od czytania ze Starego Testamentu i od Ewangelii. W Pierwszej Księdze Królewskiej czytamy:  

 

Gdy Eliasz przybył do Bożej góry Horeb, wszedł do pewnej groty, gdzie przenocował. Wtedy Pan skierował do niego słowo i przemówił: Wyjdź, aby stanąć na górze wobec Pana! A oto Pan przechodził. Gwałtowna wichura rozwalająca góry i druzgocąca skały [szła] przed Panem; ale Pan nie był w wichurze. A po wichurze - trzęsienie ziemi: Pan nie był w trzęsieniu ziemi. Po trzęsieniu ziemi powstał ogień: Pan nie był w ogniu. A po tym ogniu - szmer łagodnego powiewu. Kiedy tylko Eliasz go usłyszał, zasłoniwszy twarz płaszczem, wyszedł i stanął przy wejściu do groty. (1 Krl 19,9a.11-13)

 

Bóg zazwyczaj przychodzi do nas "w szmerze łagodnego powiewu". Ale by taki cichutki szmer usłyszeć musimy się wyciszyć. Musimy się skupić. Musimy wyłączyć telewizor, radio, laptopa, zgasić światło i po prostu się wsłuchać w Jego głos. Musimy odwiedzić Go w Kaplicy Eucharystycznej, uklęknąć przez Tabernakulum i pozwolić mu szeptać. Eliasz był "wojującym prorokiem", a do tego miał poczucie humoru. Lubił pokazać w teatralny sposób chwalę Boga i Jego Moc. Pamiętacie zapewne konfrontację z prorokami Baala, gdy 450 z nich wołało swego boga, by przyjął składaną mu ofiarę, a Baal milczał jak grób. Eliasz wołał:

 

Kiedy zaś nastało południe, Eliasz szydził z nich, mówiąc: Wołajcie głośniej, bo to bóg! Więc może zamyślony albo jest zajęty, albo udaje się w drogę. Może on śpi, więc niech się obudzi! (1 Krl 18,27)

 

A potem, czekając, by prawdziwy Bóg zesłał sam ogień i spalił ofiarę na ołtarzu...

 

Potem ułożył drwa i porąbawszy młodego cielca, położył go na tych drwach i rozkazał: Napełnijcie cztery dzbany wodą i wylejcie do rowu oraz na drwa! I tak zrobili. Potem polecił: Wykonajcie to drugi raz! Oni zaś to wykonali. I znów nakazał: Wykonajcie trzeci raz! Oni zaś wykonali to po raz trzeci, aż woda oblała ołtarz dokoła i napełniła też rów. Następnie w porze składania ofiary z pokarmów prorok Eliasz wystąpił i rzekł: O Panie, Boże Abrahama, Izaaka oraz Izraela! Niech dziś będzie wiadomo, że Ty jesteś Bogiem w Izraelu, a ja Twój sługa na Twój rozkaz to wszystko uczyniłem. Wysłuchaj mnie, o Panie! Wysłuchaj, aby ten lud zrozumiał, że Ty, o Panie, jesteś Bogiem i Ty nawróciłeś ich serce. A wówczas spadł ogień od Pana i strawił żertwę i drwa oraz kamienie i muł, jako też pochłonął wodę z rowu. Cały lud to ujrzał i upadł na twarz, a potem rzekł: Naprawdę Jahwe jest Bogiem! Naprawdę Pan jest Bogiem! Eliasz zaś im rozkazał: Chwytajcie proroków Baala! Niech nikt z nich nie ujdzie! Zaraz więc ich schwytali. Eliasz zaś sprowadził ich do potoku Kiszon i tam ich wytracił. (1 Krl 18,33-40)

 

Niesamowita wiara Eliasza. I nie zawiódł się na niej prorok. Ale być może dlatego Bóg kilka wersetów dalej ukazuje się mu w cichym powiewie wiatru, by go stonować, uspokoić. Bo nasza religia nie jest religią walki, ale religią miłości.

 

I jeszcze jedno. Bóg nie ukazał się Eliaszowi w ciszy. Okazał się w szemraniu wiatru. Nie chodzi o to, by nasza religia stawała się krzykiem, walką, wciskaniem jej na siłę, przemocą, przez zastraszenie i pod groźbą. ale też nie chodzi o to, by milczeć. Trzeba z miłością, łagodnością, cierpliwie tłumaczyć, ewangelizować, dawać przykład czynem i słowem.

 

Źle jest zastraszać i narzucać innym swe przekonania, ale gorzej jeszcze jest te przekonania zachowywać tylko dla siebie. W Ziemi Świętej płynie rzeka Jordan i wpływa do dwóch zbiorników wodnych: Jeziora Genezaret i Morza Martwego. Jedyna różnica między nimi to to, że z Genezaret woda wypływa dalej, a z Morza Martwego nie wypływa nic. I Jezioro Genezaret jest pełne życia, a Morze Martwe jest... martwe.

 

I mówiąc o jeziorze, wsiądźmy na moment do łodzi Piotra:

 

Piotr

 

Gdy tłum został nasycony, zaraz Jezus przynaglił uczniów, żeby wsiedli do łodzi i wyprzedzili Go na drugi brzeg, zanim odprawi tłumy. Gdy to uczynił, wyszedł sam jeden na górę, aby się modlić. Wieczór zapadł, a On sam tam przebywał. Łódź zaś była już sporo stadiów oddalona od brzegu, miotana falami, bo wiatr był przeciwny. Lecz o czwartej straży nocnej przyszedł do nich, krocząc po jeziorze. Uczniowie, zobaczywszy Go kroczącego po jeziorze, zlękli się myśląc, że to zjawa, i ze strachu krzyknęli. Jezus zaraz przemówił do nich: Odwagi! Ja jestem, nie bójcie się! Na to odezwał się Piotr: Panie, jeśli to Ty jesteś, każ mi przyjść do siebie po wodzie! A On rzekł: Przyjdź! Piotr wyszedł z łodzi, i krocząc po wodzie, przyszedł do Jezusa. Lecz na widok silnego wiatru uląkł się i gdy zaczął tonąć, krzyknął: Panie, ratuj mnie! Jezus natychmiast wyciągnął rękę i chwycił go, mówiąc: Czemu zwątpiłeś, małej wiary? Gdy wsiedli do łodzi, wiatr się uciszył. Ci zaś, którzy byli w łodzi, upadli przed Nim, mówiąc: Prawdziwie jesteś Synem Bożym. (Mt 14,22-33)

 

Jezus mówi Piotrowi, że jego wiara jest słaba. Często przyjmujemy to stwierdzenie za dobrą monetę, nie zastanawiając się nad nim wiele. Czasem się dziwimy, że tak małą, słabą wiarę miał Piotr. Gdybyśmy my tam byli, to ho! ho! Pokazalibyśmy jak jest NASZA WIARA! Ale czy na pewno?

 

W łodzi było dwunastu przerażonych apostołów. Myśleli, że zobaczyli ducha. Burza na jeziorze wielkim jak morze, nie widać brzegów, łódź jak łupinka i jakaś zjawa idzie po falach. I tylko jeden z nich uwierzył, że to rzeczywiście Pan. Uwierzył nie intelektualnie, ale praktycznie. Odważył się przełożyć nogi za burtę i zrobić krok w nieznane. Zaczął iść po tych wzburzonych falach. Mała wiara? Boże, kiedy ja będę miał taką małą wiarę?

 

Piotr odwrócił wzrok od Pana, spojrzał na przewalające się bałwany, na wichurę i na moment zwątpił. Na moment stracił wiarę. Na moment, bo zaraz zaczął wzywać boskiej pomocy. Stracił wiarę, ale pozostała mu nadzieja i nie zawiodła go. Jezus podał mu pomocną dłoń.

 

Pan skarcił Piotra, że jego wiara jest słaba, bo gdyby była naprawdę mocna, nie wątpiłby nigdy. A my? My wątpimy cały czas. Na ile jesteśmy w stanie zaufać Bogu? Na przykład w dzisiejszej politycznej sytuacji? W sprawie kolejnego rozłamu w Kościele? Czy wierzymy, że Bóg może więcej, niż my, niż jakaś partia polityczna, jakiś inny człowiek? Ile czasu poświęcamy na modlitwę, ile ofiarujemy postów i wyrzeczeń w tej sprawie?

 

Ja wiem, że wszystko jest ważne. "Módlmy się tak, jakby wszystko zależało od Boga i róbmy tak, jakby wszystko zależało od nas". Ale gdyby można było zrobić tylko jedno, modlitwa nie tylko byłaby ważniejsza, ale byłaby też skuteczniejsza. Bóg może wszystko zrobić sam, gdy zechce, my sami nie zrobimy nic.

 

Popatrzmy na przykład Węgier. Tam zaczęli od modlitwy, od krucjaty różańcowej. Potem przyszło też działanie polityczne, które wynikło z tej wielkiej łaski, jaką bracia Węgrzy otrzymali. Członkowie narodu, który wydal kilku wspaniałych świętych, z pewnością orędujących za nimi w Niebie, ale narodu, który kilkanaście lat temu każdy z nas nazwałby totalnie zlaicyzowanym. I co? Jaka dla nas nauczka? Żadna, bo my wiemy lepiej. My sobie to zrobimy inaczej. My nie będziemy tracić czasu na modlitwy, bo wybory za parę miesięcy.

 

Cóż, życzę powodzenia.

 

I to tyle o wierze i nadziei. Następny fragment będzie już raczej o miłości. Ale o prawdziwej, żywej wierze napisałem kiedyś inny felieton, który chciałbym jeszcze tu przypomnieć: KLIK  A jeżeli ktoś jest ciekawy jak wyglądała taka łódź na której apostołowie płynęli, zapraszam do zobaczenia tego WIDEO. I pamiętajmy: Ta łódź Piotra płynąca pod wiatr, po burzliwych falach, to Kościół. Pan Jezus nigdy nas nie zostawi i nawet, gdy wszyscy tę wiarę i nadzieję potracimy, On przyjdzie i uciszy burzę.

 

Paweł

 

W Liście do Rzymian święty Paweł pisze zdumiewające słowa, których większość z nas w ogóle nie dostrzega:

 

Prawdę mówię w Chrystusie, nie kłamię, potwierdza mi to moje sumienie w Duchu Świętym, że w sercu swoim odczuwam wielki smutek i nieprzerwany ból. Wolałbym bowiem sam być pod klątwą [odłączony] od Chrystusa dla [zbawienia] braci moich, którzy według ciała są moimi rodakami. Są to Izraelici, do których należą przybrane synostwo i chwała, przymierza i nadanie Prawa, pełnienie służby Bożej i obietnice. Do nich należą praojcowie, z nich również jest Chrystus według ciała, który jest ponad wszystkim, Bóg błogosławiony na wieki. Amen. (Rz 9,1-5)

 

"Wolałbym bowiem sam być pod klątwą [odłączony] od Chrystusa dla [zbawienia] braci moich, którzy według ciała są moimi rodakami." Nieraz pytałem tych, którzy wszelkie nadzieje dla Polski pokładają w zwycięstwie PiSu, czy partii Marka Jurka w najbliższych wyborach: Gdzie i kiedy Pan Jezus mówi cokolwiek o politycznej sytuacji swej ziemskiej ojczyzny? Gdzie i kiedy naucza, że należy popierać taką, czy inną polityczną frakcję? A przecież sytuacja Palestyny w czasach Jezusa była po stokroć gorsza nić jest dziś sytuacja Polski.

 

Czy Pan Jezus nie był patriotą? Czy nie czuł się Żydem? Czy nie kochał swej ziemskiej ojczyzny? Oczywiście, że był Żydem całym swym sercem i najbardziej ze wszystkich kochał swych braci "według ciała". Sam nie raz o tym mówi:  

 

Jeruzalem, Jeruzalem! Ty zabijasz proroków i kamienujesz tych, którzy do ciebie są posłani. Ile razy chciałem zgromadzić twoje dzieci, jak ptak swe pisklęta zbiera pod skrzydła, a nie chcieliście. (Mt 23, 36)

Lecz Jezus zwrócił się do nich i rzekł: Córki jerozolimskie, nie płaczcie nade Mną; płaczcie raczej nad sobą i nad waszymi dziećmi! (Łk 23,28)

Lecz On odpowiedział: Jestem posłany tylko do owiec, które poginęły z domu Izraela. A ona przyszła, upadła przed Nim i prosiła: Panie, dopomóż mi! On jednak odparł: Niedobrze jest zabrać chleb dzieciom a rzucić psom.(Mt 15, 24-26)

 

Przykłady można mnożyć, ale nie o to chodzi. chodzi o to raczej, że Pan Jezus, prawdziwy Pomazaniec - Mesjasz, Syn Dawida, prawdziwy Król Żydowski wiedział, że to, co jest Jego braciom potrzebne to nie silne państwo, ale silna wiara. Nie odnowa polityczna, ale moralna, bo ich i Jego prawdziwe Królestwo nie pochodzi z tego świata. A gdy będą mieli tę wiarę, to nie ma już wtedy większego znaczenia polityczna sytuacja kraju.

 

Święty Paweł był bardzo dumny zarówno ze swego pochodzenia, jak i z faktu, że jest Rzymianinem. Parafrazując można by powiedzieć, że to był "prawdziwy Polak i Europejczyk". I jakoś mu to w niczym nie przeszkadzało. Nie znaczy to wcale, że pochwalał bezkrytycznie Rzym. Wręcz przeciwnie, nie szczędził nikomu słów krytyki, jeżeli na nie zasługiwali. Do tego stopnia, że zapłacił za to najwyższą cenę. Mimo to nigdy nie nawoływał do buntu przeciw władzy, o której mówił, że "nie na próżno nosi miecz. Jest bowiem narzędziem Boga do wymierzenia sprawiedliwej kary temu, który czyni źle."

 

Paweł nie czynił nic złego, a jednak ten miecz władzy obciął mu głowę. To jednak, w oczach Pawła, nie było wielką tragedią. Bóg z każdego zła wyciągnie dobro, a krew męczenników stała się zasiewem, nawiozła pole, z którego wyrósł potężny i wspaniały Kościół. Paweł żyjąc jeszcze mial poważny dylemat, tak mało rozumiany przez dzisiejszych ludzi:

 

Dla mnie bowiem żyć - to Chrystus, a umrzeć - to zysk. Jeśli bowiem żyć w ciele - to dla mnie owocna praca, co mam wybrać? Nie umiem powiedzieć. Z dwóch stron doznaję nalegania: pragnę odejść, a być z Chrystusem, bo to o wiele lepsze, pozostawać zaś w ciele - to bardziej dla was konieczne. (Flp 1, 21-24)

 

Lubię te słowa świętego Pawła. Pokazują one, że nie jestem nienormalny. Ja też się nie mogę doczekać. I nie ma to nic wspólnego z samobójczymi myślami. Jak Bóg chce, bym żył sto lat - wytrzymam. Jest powód dla którego Bóg dał mi duszę, przed stworzeniem świata On wiedział, że będzie kiedyś taki Piotruś, co od małego zakocha się w samochodach i spędzi życie na nawijaniu kilometrów szos na koła swej ciężarówki. I dobry Bóg wymyślił dla mnie plan.

 

I nie chodzi o to, że ja mam tu jakiś specjalny plan od Boga. Nie, nie uważam się za żadnego wybrańca Boga. Nie w specjalnym sensie tego słowa. Jestem dokładnie takim samym wybrańcem jak Ty, drogi czytelniku. Każdy z nas bowiem jest kimś specjalnym w oczach Boga, niezależnie od tego, czy jesteśmy zwykłymi robotnikami, domowymi gospodyniami, uczniami, osobami świeckimi, księżmi, prezydentami państw, przywódcami partii politycznych, czy w ogóle kimkolwiek.

 

Rozumiem słowa św. Pawła z Listu do Filipian, ale nie rozumiem tych z Listu do Rzymian. Albo mówiąc precyzyjniej rozumiem, ale szczerze mówiąc już pod tymi bym się nie podpisał. Przypomnę. Święty Paweł Mówi:

 

Wolałbym bowiem sam być pod klątwą [odłączony] od Chrystusa dla [zbawienia] braci moich, którzy według ciała są moimi rodakami.

 

Zdumiewające. Święty Paweł, człowiek, ktory był mistykiem, który oglądał Pana Jezusa twarzą w twarz, który miał wizję Nieba, który powiedział nam, że "ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało, ani serce człowieka nie zdołało pojąć, jak wielkie rzeczy przygotował Bóg tym, którzy Go miłują" - jest gotów poświęcić to wszystko dla dobra swych braci. Dla zbawienia swych rodaków.

 

Co innego oddać swe życia za brata. Teoretycznie - dlaczego nie. Przecież nasza wiara nam mówi, że nasza dusza jest nieśmiertelna. Czytając na przykład Listy św. Ignacego z Antiochii widzimy, z jak wielką radością szedł on na śmierć. Podobne świadectwo daje nam wielu świętych, zarówno w pierwszych wiekach chrześcijaństwa, jak i w czasach współczesnych. Przykładem choćby święty Maksymilian Maria Kolbe, czy Edith Stein - Święta Teresa Benedykta od Krzyża. Ta ostatnia z radością ofiarowała swe życie za swych braci i siostry "krwi", za Żydów.

 

Święty Paweł jednak w swej miłości do braci posuwa się dalej. Trudno mi to oceniać "teologicznie". Brak mi wiedzy, a serce się buntuje. Ale przecież św. Paweł sam wyraźnie zaznacza we wstępie do tych słów: "Prawdę mówię w Chrystusie, nie kłamię". Być może należy te słowa odczytywać jako hiperbolę, przenośnię, jak słowa Jezusa o ucięciu sobie ręki i wyłupaniu oka. Ale kontekst chyba na to nie wskazuje. Mam wrażenie, że św. Paweł byłby rzeczywiście gotów pójść na wieczne zatracenie, jeżeli to uratowałoby tylko jego rodaków.

 

To jest prawdziwa miłość. To jest zdumiewająca miłość do swych braci. A my? A my wszyscy, którzy uważamy się za polskich patriotów? Ile my jesteśmy w stanie dla nich i dla naszej Ojczyzny zrobić? Czy kolejna "zadyma", demonstracja, złośliwy komentarz w Internecie, oplucie kogoś, zmieszanie z błotem to jedyne na co nas stać? Czy naprawdę myślimy, że głosując na "jedyną słuszną partię" rozwiążemy jakikolwiek problem? I skąd wziąć tę jedyną słuszną partię, skoro i tu nie ma wcale żadnej jedności wśród naszych rodaków? Nawet tych, którzy uważają się za dobrych katolików?

 

Pod moją ostatnią notką na Frondzie, o ojcu Corapi i księdzu Natanku, wywiązała się dość ciekawa dyskusja. Zapytałem zwolenników księdza Natanka o coś:

 

"Zgadzam się z księdzem Natankiem, że modlitwą i postem można pokonać złego. Najlepiej modlitwą różańcową i postem o chlebie i wodzie. Zgadzam się, że nam jest potrzebna krucjata różańcowa, jak na Węgrzech. Ale pytam zwolenników Natanka: Ilu z Was na to tak na serio odpowiedziało? Ilu z Was pości o chlebie i wodzie? Ilu z Was codziennie odmawia różaniec za Ojczyznę, za kapłanów, za Kościół?

 

Co myślicie? Pewien człowiek miał dwóch synów. Zwrócił się do pierwszego i rzekł: Dziecko, idź dzisiaj i pracuj w winnicy! Ten odpowiedział: Idę, panie!, lecz nie poszedł. Zwrócił się do drugiego i to samo powiedział. Ten odparł: Nie chcę. Później jednak opamiętał się i poszedł. Któryż z tych dwóch spełnił wolę ojca? Mówią Mu: Ten drugi. Wtedy Jezus rzekł do nich: Zaprawdę, powiadam wam: Celnicy i nierządnice wchodzą przed wami do królestwa niebieskiego. Przyszedł bowiem do was Jan drogą sprawiedliwości, a wyście mu nie uwierzyli. Celnicy zaś i nierządnice uwierzyli mu. Wy patrzyliście na to, ale nawet później nie opamiętaliście się, żeby mu uwierzyć. (Mt 21:28-32)"

 

Możemy czekać, aż nas ktoś "porwie" do krucjaty różańcowej, możemy to zrobić sami. Moją propozycją jest nasza Wspólnota Marto. Zaledwie trzy tuziny osób się do nas przyłączyło, a marzyłyby się miliony... Oczywiście wiem, że wielu modli się za rodaków i za naszą Ojczyznę i żadnej wspólnoty do tego nie potrzebują, albo należą do innych wspólnot i zgromadzeń. Każdy idzie do Nieba swoją drogą i trudno innym cokolwiek narzucać. Ale przecież wiemy wszyscy, że nie do tych osób kieruję moje słowa.

 

Bo choć w żaden sposób nie jestem tego w stanie sprawdzić, to przecież w głębi serca wiem, że dla wielu zaangażowanych i gorących katolików post, ofiary, wyrzeczenia i w jakimś stopniu nawet modlitwy to bzdura i strata czau. Wiem, że wielu z nich naprawdę uważa, że poprzez publicystykę, poprzez wyrażanie swych uczuć w komentarzach na blogach, poprzez manifestacje i namowy polityczne cokolwiek zmienią. Wiem, że uważają to za najważniejsze w dzisiejszych czasach. I wiem także, że całkowicie się mylą.

 

I nie chodzi mi tu wcale, by w komentarzach ktokolwiek cokolwiek deklarował. Chodzi mi o to, by każdy z nas po prostu i cichutko coś zaczął. Może jeden różaniec dziennie za Ojczyznę. Może post w piątek o chlebie i wodzie za Kościół. Może ofiarowanie filiżanki kawy jutrzejszego ranka. Może ofiarowanie Bogu naszej kolejnej migreny. Małe rzeczy ofiarowane Bogu z wielką miłością potrafią zmienić świat. Natomiast nienawiść do kogokolwiek, nie wykluczając ludzi o odmiennych od naszych poglądach politycznych, nie wykluczając masonów, członków Platformy, a nawet nie wykluczając, o zgrozo! Michnika - służy tylko kudłatemu.

 

www.hiob.us

www.jaskiernia.org

www.WspolnotaMarto.com

Odsłon: 1103


Komentarze: 33

Opinii wyrażanych przez użytkowników portalu Fronda.pl nie należy utożsamiać z poglądami redakcji.

  1. Zobacz profil Jotef Jotef napisał/a:

    Monday, 08 August 2011, 21:16

    DZięki, Hiobie za Twoje biblijne wpisy... Naprawdę twardy katolik żyjący Pismem daje mi - katolikowi z wątpliwościami, żyjącemu Pismem dużo pozytywnej energii i pomaga to w rozmywaniu tego stereotypu jakoby Kościół Katolicki Pisma się wręcz obawiał - dzięki Ci za to!

    Kiedyś chciałbym z Tobą popisać - jeśli będziesz miał czas "na dniach" - o zbawieniu - w zasadzie o tym czy "z łaski" czy "przez uczynki" i o ofierze Pana Jezusa... Już kiedyś pisałem, nie wiem czy pamiętasz. Na szczęście skończyło się bez "rewolucji". ;)

  2. Zobacz profil Krysluka Krysluka napisał/a:

    Monday, 08 August 2011, 22:38

    Dziękuję Hiobie. Pouczający tekst jeśli chodzi o wybory polityczne również.

  3. Zobacz profil Sorcier Sorcier napisał/a:

    Thursday, 08 September 2011, 00:18

    +++

  4. Zobacz profil OwenFan OwenFan napisał/a:

    Thursday, 08 September 2011, 04:49

    @Merkucjo

     

    :)))

     

  5. Zobacz profil Merkucjo Merkucjo napisał/a:

    Thursday, 08 September 2011, 08:05

    Kultura amerykańska jest w zasadzie straszliwie płytka. Najczęściej jest idącą w przesadę afirmacją tradycji kulturowej określoinych grup emigrantów. Hiob po prostu wpisuje się w tę tradycję i czerpiąc z bogactwa (było nie było) w sieci radiowej pisze teksty mające być przerysowaną afirmacją jego tradycji kulturowe - czyli polskiego Kosćioła katolickiego. Najgorsze jest to, że pisząc takie teksty - zapewne na podstawie  wysłuchanych kazań i audycji radiowych - uważa się za kogoś. Po co? Polakom i Europie nie jest potrzebna kultura amerykańska. A zwłąszcza amerykańska religijność - powierzchowna i bogata w symbolikę zewnętrzną, a także afirmująca status majątkowy jako wyraz błogosławieństwa Bozego.

     

    Kultura amerykańska jest antychrześcijańska w swoich podstawowych założeniach. Do widzenia z nią.

  6. Zobacz profil OwenFan OwenFan napisał/a:

    Thursday, 08 September 2011, 14:57

    @Merkucjo

     

    Nie wiele wiesz na temat kultury amerykańskiej.

    Ciekaw jestem co byś powiedział na jej temat gdybyś miał okazję zwiedzić trójkąt historyczny w Jamestown, Williamsburg i Yorktown na wschodnim brzegu Virginii. Jest oczywiście bogata hisotoria przed- rewolucyjna.

    Oczywiście są negatywne aspekty jej które opisujesz, ale to tak jak ja bym powiedział ,iż kultura polska to tylko ... pielgrzymki do Częstochowy i picie wódki oraz jedzenie pierogów.

    Przykro mi to stwierdzić ale przemawia przez ciebie , właściwa Europejczykom pycha.

    Ameryka to takża ojczyzna wielu wybitnych teologów takich jak Jonathan Edwards czy Charles Hodge. Obecnie cała energia i żar w świecie Protestanckim wychodzi z Ameryki. Z tamtąd wywodzi się nurt tzw. Fundamentalizmu, który był wielkim ożywieniem w życiu duchowym tego kraju.

    Bardzo się mylisz !U podstaw tego kraju , lężą zasady jak najbardziej Chrześcijańskie. Kraj ten został założony przez Anglo - Saskich Protestantów, którzy byli jak najbardziej poważni w swoich przekonaniach religijnych. Problemem obecnym jest to ,iż w ostatnich dziesiątkach lat kraj ten odchodzi od swoim podstaw i źródeł , jest to tragedią ....

    Kraj ten ma tak wiele aspektów , i nigdy nie przestanie mnie zdumiewać....

     

  7. Zobacz profil OwenFan OwenFan napisał/a:

    Thursday, 08 September 2011, 15:04

    @Merkucjo

     

    Jestem bardzo dumny ,iż zostałem obywatelem tego kraju !!!

     

  8. Zobacz profil hiob hiob napisał/a:

    Thursday, 08 September 2011, 17:02

    Witam, przepraszam, że dopiero teraz znalazłem chwilę na odpowiedź, ale będąc w pracy czasem trudno mi znaleźć nawet pół godzinki na Internet. Jotef, to ja Ci dziękuję. Jeśli chodzi o rozmowę, to zawsze chętnie rozmawiam na takie tematy. Często robimy to na żywo, gdy jadę ciężarówką. Specjalny program czyta wpisy w shoutboxie na moim forum, a mnie słychać, gdy odpowiadam do mikrofonu. Oczywiście ma to swoje wady. Połączenie z Netem często się rwie, a postronne osoby nie zawsze włączają się do dyskusji, ale pytają o zupełnie inne rzeczy. To jednak wynika z samej istoty naszego wspólnego podróżowania. Na temat zbawienia "z łaski" vs "przez uczynki" pisałem wielokrotnie, na forum i na tym blogu. Pod każdym z tych wpisów można też o tym podyskutować. Ja monitoruję cały czas swego bloga i powinienem zauważyć nowe komentarze nawet pod starymi wpisami. A na forum jest to w ogóle bardzo łatwe, bo dodanie opinii do jakiegoś tematu automatycznie powoduje przesunięcie go do góry. Zawsze też możesz się ze mną skontaktować mailowo, czy przez GG, albo Skype. Namiary na mnie są przez link LINK Ja jednak preferuję dyskusje publiczne, bo więcej osób może z nich skorzystać i więcej osób może w nich uczestniczyć. Wtedy i ja sam się wiele nowego uczę. Krysluka, Sorcier, dziękuję. ____________ God loves you

  9. Zobacz profil hiob hiob napisał/a:

    Thursday, 08 September 2011, 17:27

    Oops, akapity mi się pozlewały, sorry. Teraz panowie OwenFan i Merkucjo... Jak widać "wrogowie naszych wrogów są naszymi przyjaciółmi", ale tylko do czasu. Jak Merkucjo starał się dokopać Kościołowi i kapłaństwu, wywołał szeroki uśmiech na twarzy OwenFana, ale jak zaczął krytykować rzekomą miałkość wiary Amerykanów, to wszystko nagle się odmieniło. Interesujące. :-D Jeśli chodzi o samą treść wpisów Merkucja to raczej trudno coś sensownego na nie odpowiedzieć, bo się nie mają nijako do rzeczywistości. Nie dotyczą one także zupełnie wpisu, który rzekomo komentują. Powiem tylko tyle, że po pierwsze nie ma "księży pedofilów", poza kilkoma indywidualnymi przypadkami. Skandale w Kościele dotyczyły problemu homoseksualizmu, nie pedofilii, ale prasa przedstawia to jako "pedofilię", bo jak można równocześnie gloryfikować homoseksualizm i oburzać się na księży o tych skłonnościach? Wyszłoby na jaw od razu, że tu chodzi o ataki na Kościół, a nie o "problem". Wystarczy więc troszkę pomanipulować słownictwem i zmienić rzeczywistość. A ci, co mają problem z myśleniem łykają to jak gęś kluski. Problem niemoralnego zachowania ludzi to nie problem Kościoła Katolickiego, ale naszej cywilizacji. Ludzie o pewnych skłonnościach, czy to będzie skłonność do osób tej samej płci, czy pedofilia, czy inne zboczenie, szukają okazji, by mieć możliwość wykorzystania innych osób, które im zaufały. Dlatego wybierają także seminaria. Jednak faktem jest, że więcej z nich wybiera prace nauczycieli, trenerów, karierę w skautingu, a nawet pracę pastora. Zwykle wynika to z korzeni, w jakich te osoby wyrosły. Gdy ktoś jest katolikiem, spogląda w stronę KK, ale gdy ktoś wychował się w rodzinie protestanckiej, w naturalny sposób myśli o swoim zborze, czy zborze swoich rodziców. Różnica polega jedynie na tym, że o problemach KK mówi się dużo i głośno, a problemy pastorów, szkół, a nawet po prostu rodzin, gdzie jest najwięcej zagrożeń tego typu - przemilcza się niemal zupełnie. Bo tu, w mediach, tak naprawdę nikomu nie chodzi o bezpieczeństwo dzieci, ale o rozbicie i oczernienie KK. Na szczęście w konsekwencji takiego zachowania KK w USA zrobił bardzo wiele, wprowadził mechanizmy zabezpieczające dzieci i dziś jest najbezpieczniejszym miejscem na świecie dla nieletnich. a statystyki z ostatnich lat to potwierdzają. ____________ God loves you

  10. Zobacz profil Ogorek Ogorek napisał/a:

    Thursday, 08 September 2011, 17:37

    Celny komentarz Hiobie 

  11. Zobacz profil hiob hiob napisał/a:

    Thursday, 08 September 2011, 17:48

    Dzięki, Ogorek. A jeśli chodzi o "czarną legendę księży-pedofilów, zapraszam tutaj: LINK loves you

  12. Zobacz profil hiob hiob napisał/a:

    Thursday, 08 September 2011, 17:56

    Frustrujące, że nic nie można normalnie napisać w tych komentarzach. Nie wiem, czy to wina mojego rwącego się netu, czy oprogramowania Frondy. Zatem jeszcze raz link: LINK

  13. Zobacz profil OwenFan OwenFan napisał/a:

    Thursday, 08 September 2011, 18:24

    Co do różnic poglądów między mną i Merkucją - jesteśmy tylko ludźmi . Zgadzam się z nim w jednej kwestii, w której to prerezentuje on wysoki poziom wiedzy - zna on dobrze historię Kościoła Rzymsko Katolickiego i wszystkie jego kryminalne nadużycia i cieszę się ,iż o tym głośno piszę . Co do jego oceny pobożności Amerykanów się nie zgadzam. I tyle .

     

    No ale Pan , Panie Jaskiernia - nie ma pan absolutnie żadnych różnic poglądów pomiędzy pańskimi współwyznawcami. Naprzykład co do używania środków antykoncepcyjnych , oczywiście większość pańskim amerykańskich współwyznawców przykładnie zgadza się w tej kwestii z papieżem. Co ja mówię większość - wszyscy.Np. episkopat kanadyjski tak zgadza się w z papieżem w tej kwestii ,iż uznał ,że encyklika Humanae Vitae , nie obowiązuje Kanadyjczyków !

    Na przykład nie ma absolutnie żadnych różnic nawet w kwestii oceny działalności Księdza Natanka między panem a powiedzmy Ogorkiem.

    Absolutnie żadnych.

    Tak poważnie , jeśli pan wypomina mi ,różnicę poglądów między mną a Merkucją to tylko świadczy to o pańskiej hipokryzji i podwójnym myśleniu. Tego inaczej nazwać nie można. No ale jako prawowierny syn Kościoła Rzymskiego jesteś do tego zmuszony.

     

    Co do księży pedofilii - oczywiście , iż nie było i nie ma żadnego problemu o czy może świadczyć tajna instrukcja Watykańska Criiminalis Solicitationes , który pod tajemnicą spowiedzi i grożbą ekskomuniki kazała utajniać wszystkie przypadki nadużyć seksualnych wśród kapłanów Kościoła Rzymskiego. Tak jest były to tylko przypadki indywidualne. No Watykan również tak chroni Kardynała Bernarda Law , który był tak posłuszny i gorliwy w wypełnianiu tejżę tajnej instrukcji watykańskiej ,iż dzisiaj udziala mu schronienia przed "antykatolickim" wymiarem spradwiedliwości Stanów Zjednoczonych . Jest dalej biskupem i pobiera z tego tytułu wysokie wynagrodzenie .

    To całe twoje wymówki i udawanie ,iż ten problem nie istniał ,iż jest tylko problemem indywidualnym jest tylko pewnego rodzaju tchórzostwem i całkowitym brakiem odwagi i uczciwości by przyznać się do błędów i wypaczeń twojej hierachii.

    Powiedz mi pan , panie Jaskiernia , czy próbuje Pan oszukać mnie i Merkucję , czy też samego siebie ?

     

    Szkoda słów .

     

     

     

     

     

  14. Zobacz profil hiob hiob napisał/a:

    Thursday, 08 September 2011, 19:08

    OwenFan, ponieważ jadę już, odpowiem Ci wieczorem.

  15. Zobacz profil Elffi Elffi napisał/a:

    Thursday, 08 September 2011, 20:07

    Hiobie:) Kiedy pokazujesz lwi pazur-  no, podziwiam!!!:)))) Tak trzeba:  odpierać nonsensowne ataki   zdecydowanie, logicznie  argumentując, ( jako że ludzie tkwiący w streotypach polemiki nie podejmą, bo do tego trzeba mieć WŁASNE i przemyślane zdanie) szacunek i serdecznosci:))) 

    Twoej Biblijne rozważania, jak  zwykle i ciekawe, i odkrywajac nowe sensy:)

  16. Zobacz profil OwenFan OwenFan napisał/a:

    Thursday, 08 September 2011, 20:14

    @Elfii

    .....odpierać nonsensowne ataki ....t

    Każdy argument ,który się sprzeciwia " jedynemu i nieomylnemu " Kościołowi Rzymskiemu , jest nonsensowny .....

     

  17. Zobacz profil Elffi Elffi napisał/a:

    Thursday, 08 September 2011, 20:27

    Owen, o włąśnei o takie argumenty mi chodzi...idealny przykład...

    W Twoim Kościele na pewno kochają i poważają papistów....a dyskutują z nimi  jakże "przyjażnie". Od czasów reformacji! No i NIE UWAŻAJĄ się za nieomylnych!!

    Jak chcesz możemy sie poprzerzucac argumentami  Twojego typu:  na  przykład ilu  kacerów spalili katolicy, a ilu katolików i żydów  kalwiniści , czy ilu wymordowali anglikanie...a może o tym, że np.  w wielu krajach protestanckich nadal  katolicy nie maja pełni\i praw, że o mozliwości zostania monarchą nie wpomnę. Niechby tak  w katolickim kraju  zastrzeżono...ale byście sobie poużywali!

    Nie piszę , by podjać z Tobą polemikę, bo tę toczą od lat madrzejsi od nas, ale żeby Ci uświadomić...no włąsnie  NONSENSOWNOŚĆ  takich złośliwych komentarzy.

  18. Zobacz profil OwenFan OwenFan napisał/a:

    Thursday, 08 September 2011, 21:05

    @Elfii

    Co do palenia Katolików na stosie przez Protestantów ( w ogólności) , możesz mi podać jakieś liczby , źródła ? Bo tym to jeszcze nie słyszałem.

    A jeśli chodzi o Żydów .... Naprawdę nie mogę odnaleść chociaż jedynego przypadku , żeby Refomowani Chrześcijanie (nazywasz ich tutaj kalwnistami , a potem sam się bulwersujesz ,iż nieraz do określenia Rzymskich Katolików nieraz złośliwie nazywami was papistami , chociaż jest to rzadkością). - palili Żydów na stosach. Wprost przeciwnie Cromwell był pierwszym w Anglii ,który przyznał im pełną tolerancję , podobnie rzecz się ma z Holandią ( od czasów Reformacji Żydzi ciesili się tam tolerancją i powszechną akceptacją - może to wynikać z szacunku jaki mamy dla autorów Starego i Nowego Testamentu - nie wiem , tylko mogę sobie gdybać).

    My nigdy nie twierdziliśmy i nietwierdzimy ,iż jesteśmy nieomylni. Jesteśmy omylnymi Chrześcijanami wierzącymi w Nieomylny Tekst Pisma Świętego. To wy twierdzicie ,iż na drugiej stronie rzeki Tyber przebywa "nieomylna" wyrocznia jaką jest papież.

    Oczywiście ,iż w krajach tradycyjnie uchodzących za Protestanckie ( takie chociażby jak Anglia) , panowała taka wielka niewiść i prześladowania "papistów" ,iż Arthur Conan Doyle był i jest jednym z najsłynniejszych pisarzy Angielskich . Podobnie rzecz się ma z Josephem Conradem ( po koniec życia krół Grzegorz VII , ofiarował mu tytuł szlachecki , którego on nie przjyją) czy też Tolkienem. Oczywiście nie wspomnę tutaj o historyku brytyjskim Paulu Johnsonie. Tak - wielkie są tam prześladowania Katolików. Mógłbym takich przykładów prześladowań mnożyć.

    Mój komentarz był tylko ironią i złośliwością. A sens jest taki by wykazać ,iż podstawą twojego myślenia i swoistym fundamentem jest zasada Sola Ecclesia - tzn. Kośiół Rzymski ma zawszę rację , jeśli ja uważam coś innego tzn. ,iż jestem wrogiem Kościoła , jestem Anty- Katolikiem.

    Co do mojego Kościoła - to tak kochają tam Rzymskich Katolików oraz inne osoby żyjące w duchowej ciemności ,iż decydują się mówić im prawdę mimo ,iż może to ciebie obrażać i ranić , czego nie można powiedzieć o wielu innych Kościołach Ewangielickch ,które uwielbiają się "ekumenizować" z KRK.

     

  19. Zobacz profil Elffi Elffi napisał/a:

    Thursday, 08 September 2011, 22:29

    Oto link do ciekawej dyskusji na ten temat. A szczegóły znajdzieszw podręcznikach historii- polecam choćby Europę  N. Daviesa. Nic nie jest jednobarwne, a każde wyznaie LUBI się wybielac przedstawiajac jedynie wybrane fakty swojej historii. Celują w tym zwłaszcza Anglicy....

    LINK

  20. Zobacz profil OwenFan OwenFan napisał/a:

    Saturday, 08 October 2011, 00:15

    @Elffi

     

    Co do zbrodni wojennych Olivera Cromwella w Irlandii to nie ma co to tego żadnych wątpliwości i nie widzę sensu tutaj dyskutować. To był zbrodnia wojenna i tyle.

    Podobnych zbrodni wojennych dopuszczali się Rzymscy Katolicy ( np. w trakcie wojny trzydziestoleniej w Westfalii zgineło ok 1/3 mieszkańców ) na skutek głodu i zniszczeń wojennych.

     

    Hugenoci mordowali Katolików ? Mógłbyś podać jakieś źródła, odniesienie ?

    Co z tymi Żydami rzekomo palonymi na stosie przez Kalwinistów ? Co z nimi ?

    Protestanci masowo mordowali Katolików w Szwajcarii , w Niemczech możesz podać jakieś źródła ? Czy jest to tylko kolejna bajka rzymsko katolicka ?

    Anglicy lubią wybielać historię ? Do tej pory brytyjski historycy reprezentują najwyższy standard rzeteleności i uczciwości badawczej i są bardzo dalecy o wybielania czy też przymykania oka na nie wygodne dla nich fakty historyczne.

     

     

  21. Zobacz profil Elffi Elffi napisał/a:

    Saturday, 08 October 2011, 00:37

    Poczytaj sobie  podręczniki historii...I nie  gadaj głupot. Zoabcz choćby, co  ci "rzetelni historycy" piszą o wojnach napoleońskich,  jak  oceniaja wolnościowe zrywy Irlandczyków,  że o pomijaniu zbrodni na katolikach nie  wspomnę ( podziemne kościoly, tajne  nabożeństwa etc). I nie pomijaj milczeniem faktów o tym, zę katolicy w Anglii i w innych krajach protestanckich to nadal obywatele  drugiej kategorii. Poczytaj, może  gdzie znajdziesz :DDD uczciwa analizę   II wojny światowej( w tym sprawę Enigmy) i...policz ilu Indian zostało w Ameryce Północnej a ilu żyje ( mimo wielkich zaraz) w Południowej. I nie powtarzaj złośliwości i nierzetelnych uproszczęń. A może pzreanalizuj rewelacje anglikańskich pastorów o tym,ze Indaionie nie  mają duszy??  No i odwolaj się do statystyk.I jeszcz raz ci powtarzam: PODRĘCZNIKI do historii...I nie sadż mi tu okresleń  typu bajka rzymskko- katolicka, bo z taką...frazeologią to się mozesz brylowac w piwiarni, a nie tutaj, Tu ludzie  wiedzą wiecej niz \ci sie wydaje. To , na przykład że nie  wiesz o stosach Kalwina.i innych ( 2/3 tych stosów w Europie  płonęło w protestanckich Niemczech. 70.000 płonęło w Anglii - oderwanej od Kościoła) - świadczy o tym,że nie jesteś obiektywny. 

  22. Zobacz profil OwenFan OwenFan napisał/a:

    Saturday, 08 October 2011, 00:47

    @Elffi

     

    Źródła , źródła i jeszcze raz źródła.....

    2/3 tych stosów w Europie płonęło w protestanckich Niemczech.....

    Podaj mi na to jakieś źródła i odniesienia ....

    W polskich podręcznikach do historii tego nie czytałem ... Czytałem wiele opracowań na temat Reformacji i nigdzie tego nie mogłem znaleść.

    70.000 płonęło w Anglii - oderwanej od Kościoła

    Źródła , źródła i jeszcze raz źródła .....

    Dopóki nie podasz mi źródeł na ten temat ( opracowań historycznych do których mogę zajrzeć) , to znaczy iż tylko szerzysz bajki i legendy rzymsko katolickie .... i nie jest to tylko moje piwowarskie brylowanie tylko stwierdzenie rzeczywistego charakteru twoich wypowiedźi .

    Stosy Kalwina .... Do tej pory wiadomo mi tylko o jednym ( gdzie tylko wykonywał wyrok Hiszpańskiej Inkwizycji na Servetusie ) . Także możesz tylko mówić o stosie Kalwina i to tylko w liczbie pojedyńczej....

    Także śnij człowieku sen i dalej żyj bajkami rzymsko - katolickimi bo tak jest łatwiej i wygodniej ....

     

     

     

  23. Zobacz profil OwenFan OwenFan napisał/a:

    Saturday, 08 October 2011, 00:48

    @Elfi

     

    Co do Indian w Ameryce Południowej , do dzisiaj są oni traktowani jako obywatele drugiej kategorii .......

     

  24. Zobacz profil hiob hiob napisał/a:

    Saturday, 08 October 2011, 04:56

    OwenFan, mylisz pojęcia. Czym innym jest nauka Kościoła Katolickiego, czym innym są grzechy Jego członków. Nawet grzechy biskupów, czy całych episkopatów. Dar nieomylnego nauczania ma tylko indywidualnie papież i zbiorowo wszyscy biskupi, gdy nauczają zgodnie z papieżem. Gdy więc kanadyjscy biskupi ogłosili, że papieska encyklika nie jest wiążąca ich owieczki, zgrzeszyli. Proste?

  25. Zobacz profil hiob hiob napisał/a:

    Saturday, 08 October 2011, 05:01

    Przepraszam, że będę pisał osobne komentarze, ale po kliknięciu na "Komentuj" wszystkie akapity zlewają mi się w jeden niekończący się ciąg słów. A Tobie, OwenFan, nie wypominam żadnej różnicy poglądów. Rozbawiło mnie tylko to, że nagle Twój zachwyt nad wpisami Merkucjo zniknął, gdy tylko zaczął on krytykować to, co jest bliskie Twemu sercu.

  26. Zobacz profil hiob hiob napisał/a:

    Saturday, 08 October 2011, 05:09

    OwenFan, piszesz: "To całe twoje wymówki i udawanie ,iż ten problem nie istniał ,iż jest tylko problemem indywidualnym jest tylko pewnego rodzaju tchórzostwem i całkowitym brakiem odwagi i uczciwości by przyznać się do błędów i wypaczeń twojej hierachii. Powiedz mi pan , panie Jaskiernia , czy próbuje Pan oszukać mnie i Merkucję , czy też samego siebie ?" - A gdzie i kiedy pisałem, czy choćby sugerowałem, że "problem nie istniał"? Pisałem o tym zagadnieniu kilka razy i nigdy nie negowałem żadnych faktów. Problem istniał i istnieje, bo homoseksualizm i rozwiązłość są mocno promowane przez naszą rzeczywistość. Wszyscy zapłacimy za to. Jednak to nie jest "problem Kościoła Katolickiego". Mamy takie same problemy w zborach protestanckich, w publicznych szkołach, w domach rodzinnych. Nikt o tym nie mówi, nikt nic nie robi, poza Kościołem Katolickim, by temu zapobiec. Prawda, drogi OwenFanie, wymaga obiektywnej i pełnej informacji. Półprawdy są gorsze od kłamstw, bo łatwiej w nie uwierzyć. Kościół zrobił wszystko co mógł, by nie powtórzyć błędów. Czekamy teraz na resztę, by także zbory, szkoły i domy mogły stać się tak bezpiecznymi miejscami, jakimi są dziś kościoły katolickie.

  27. Zobacz profil OwenFan OwenFan napisał/a:

    Saturday, 08 October 2011, 05:40

    @Hiob

     

    Wybacz mi jeśli wyraziłem się zbyt ostro...

    Błędów i wypaczeń jest mnóstwo po drugiej stronie rzeki Tyber również , do których należy również "sektariaństwo" wielu Protestantów .

    Problem pedofilii dotyczy oczywiście tylko jakiegoś tam ułamka księdzów , ale gorszące jest to w jaki sposób hierarchia to traktowała i tyle .

    Co do Merkucja , cóż jest on rozgoryczonym człowiekiem i nie do końca podoba mi się jego ton wypowiedzi. Potrafi on przedstawić tylko negatywną stronę. Poza tym technicznie on nie jest Protestantem , nie należy on do żadnej wspólnoty , kościoła a oficjalne nauczanie KK neguje. Także żyje on w swoistej próżni.

    Pozdrawiam i dziękuje za szczerą i uczciwą wypowiedź .

    Przepraszam poniosło mnie trochę .

     

  28. Zobacz profil hiob hiob napisał/a:

    Saturday, 08 October 2011, 15:29

    OwenFanm wzajemnie. Mnie też czasem trudno powstrzymać irytację i okazać miłość braterską tym, z których opiniami się nie zgadzam. Znacznie łatwiej teoretyzować niż praktykować to, czego się naucza. Przepraszam z głębi serca.

  29. Zobacz profil Jotef Jotef napisał/a:

    Saturday, 08 October 2011, 20:52

    Ech... gdyby tak każda dyskusja na frondzie kończyła się takimi postami. Brawa dla Panów! ;)

    Hiobie - wysłałem Ci mail na Twoje konto na gmail, tutaj nie chciałem już bałaganić i mnożyć wątków.

Tylko zalogowani użytkownicy mogą wyrażać komentarze.

 

Copyright 1994-2011 Fronda.pl Portal Poświęcony. Wszelkie prawa zastrzeżone.