Poleć przyjaciołom Kontakt Reklama Główna Modlitewnik Fronda.tv Ciekawe Blogi Forum Klub Fronda.pl
Żył w ziemi US człowiek imieniem Hiob. (Hi 1,1a)

Dlaczego papież pocałował Koran?

kategoria: Historia

Dodano: Tuesday, 01 February 2011, 09:08

Można by też zapytać: Dlaczego przypominam sprawę bez znaczenia, sprzed wielu lat, o której dawno wszyscy powinni zapomnieć? I mieliby rację, gdyby nie to, że sprawa ta jest wciąż na nowo, i moim skromnym zdaniem bez sensu, odgrzebywana. Pewnie z związku z tym, że coraz częściej mówi się o 1 maja jako o terminie ogłoszenia papieża błogosławionym, sprawa ta znowu powróci w szerszym zakresie. Ostatnio na moim forum ktoś ją przypomniał, zatem musiałem się ustosunkować do tego zarzutu. Poniżej jest moja odpowiedź, jaką tam zamieściłem:

 

Ktoś o nicku Saileh pyta:

Zastanawia mnie, skąd bierze się w Tobie przekonanie o autentyczności tego zdjęcia?

Widziałem już zdjęcie młodego Benedykta XVI z wyciągniętą ręką, oczywiście kojarzącą się ze znanym hitlerowskim gestem (rozwiązanie zagadki – księżą na Mszach Prymicyjnych błogosławią duże grupy osób, wyciągając przed siebie obie ręce. Wystarczyło przerobić zdjęcie młodego księdza Ratzingera, tak, aby druga ręka była opuszczona i z błogosławieństwa zrobił się hitlerowski gest).

To prawda, że manipulacji w Necie nie brakuje. Jest wiele tego tupu zakłamań, są też prawdziwe zdjęcia, ale przedstawione w fałszywym kontekście. Wystarczy np. umieścić zdjęcie z innego okresu historycznego i wszystko zaczyna wyglądać inaczej.

 

Na przykład zapominamy czasem, że Hitler doszedł do władzy w demokratycznych wyborach. Partia nazistowska nie była od początku tym, czym się stała po latach. Jasne, że ta chora ideologia była w niej niejako "zaprogramowana" od początku, ale tę prawdą jest, że nikt w 33 roku nie przypuszczał nawet tego, co się będzie działo w 43.

 

Powyższe uwagi nie zmieniają jednak w niczym faktu, że zdjęcie, z tego co wiem, jest autentyczne.

Pozostają jeszcze dwa pytania:

1.Czy papież trzyma w ręku koran?

2.Czy mi się tylko zdaje, że ta książka została do tego zdjęcia doczepiona? Spójrz na prawą rękę – jak można utrzymać Koran w ten sposób?

Kilkakrotnie słyszałem odpowiedź na podobne pytania w radiu EWTN, a konkretnie w audycjach Catholic Answers, udzielaną przez Jimmi Akina. On poświęcił trochę czasu na dotarcie do źródła tego incydentu i przyznał, że jest to autentyczne zdjęcie. Napisał o tym nawet na swoim blogu.

 

Sparafrazuję tu jego wypowiedź:

"Sądząc po samej fotografii nie można mieć pewności co tam się wydarzyło. Księga jest zdobiona i może być czymś innym niż Koran. Sądząc z samego wyglądu może być Ewangelią.

Jednak  były patriarcha Kościoła Chaldejskiego, Raphael Bidawid, był tam obecny i w wywiadzie prasowym powiedział:

"14 maja zostałem przyjęty przez Papieża, wraz delegacją składającą się szyickiego imama meczetu Khadum i sunnickiego prezydenta rady administracyjnej Irackiego Islamskiego Banku. Był także przedstawiciel Irackiego Ministerstwa Religijnego. Przypomniałem nasze zaproszenie dla Papieża, bo taka wizyta byłaby łaską z Nieba. Umocniła by chrześcijaństwo i udowodniła w głównie muzułmańskim kraju, że Papież kocha całą ludzkość.

Pod koniec audiencji Papież skłonił się przed świętą księgą Muzułmanów, Koranem, przedstawioną mu przez delegację i pocałował go na znak szacunku. Zdjęcie tego gestu było pokazywane wielokrotnie w irackiej TV, demonstrując że Papież nie tylko wie o cierpieniu narodu Irackiego, ale także, że darzy szacunkiem Islam." (Źródło)

Jakie zatem możemy rozumieć to wydarzenie? Jest kilka możliwości:

1. Agencja prasowa mylnie podała słowa patriarchy.

2. Patriarcha Bidawid mylnie ocenił co się wydarzyło. Nie był to Koran, ale coś innego.

3. Jan Paweł II pocałował Koran, ale nie wiedział, czym ta księga była.

albo

4. Jan Paweł II pocałował Koran wiedząc, co robi.

Chciałbym wierzyć, (pisze Akin), że zaszła tu sytuacja (1), (2), albo (3), ale nie mam dowodu na to, że którykolwiek z tych przypadków jest prawdziwy.

Z tych trzech najbardziej prawdopodobny jest trzeci, bo JP II nie znał arabskiego i być może nie wiedział co to za księgę mu sprezentowano.

Ludzie wsuwają w ręce papieża na audiencjach różnego rodzaju książki i jeżeli papież był pod wrażeniem, że pocałowanie księgi mającej coś wspólnego z iracką kulturą będzie znakiem szacunku pod adresem tego, który ją podarował, mógł to zrobić odruchowo, nawet nie rozumiejąc natury tej księgi.

O ile to możliwe, to, myślę, (pisze Akin), jest bardziej prawdopodobne, że tłumacz wytłumaczył naturę tego prezentu. Ciągle jest możliwe, że Papież ją pocałował raczej jako wyraz bliskowschodniej grzeczności, niż z szacunku dla samej księgi. […]

Jednak mógł on wiedzieć doskonale, że to jest Koran i pocałować go mimo wszystko, nie jako zwyczajowy gest przy otrzymywaniu prezentów, ale z jakiegoś innego powodu.

Jaki to mógłby być powód?

Z pewnością nie dlatego, że wierzył od w Islam, albo, że wierzył, że Islam jest równy chrześcijaństwu. […] Gdyby w to wierzył, nie zatwierdziłby publikacji Dominus Iesus, uczącej, że zbawienie można osiągnąć tylko przez Jezusa Chrystusa i Kościół.

Co zatem mógł myśleć Papież?

Możemy tylko spekulować, ale narzucają się dwie rzeczy:

1. Koran zawiera pewne elementy prawdy (obok pewnych elementów fałszu) i mógł on chcieć uhonorować prawdę, którą on zawiera.

2. Ukazanie szacunku w taki sposób mogło stać się wyrazem poparcia dla pokoju na świecie i międzyreligijnego współistnienia.

Z tych dwóch muszę uznać, że to drugie byłoby bliższe myśleniu Jana Pawła II, choć i to pierwsze mogło być obecne.

Jan Paweł II był człowiekiem niezwykle troszczącym się o pokój na świecie i międzyreligijne współistnienie. Jako młody człowiek przeżył grozę Drugiej Wojny Światowej, która zostawiła trwały ślad na nim i jego pokoleniu i ich spojrzeniu na wojnę i pokój.  […]

Nawet gdyby taka była motywacja Papieża, ciągle popełnił on, moim zdaniem (cały czas parafrazuję opinię Jimmiego Akina) błąd.

Koran mimo, że zawiera elementy prawdy, zawiera także jadowite ataki na Bóstwo Chrystusa i na chrześcijańską naukę i to sprawia, że w żadnym przypadku nie jest rzeczą odpowiednią dla Wikariusza Chrystusowego jego pocałowanie.

Jan Paweł II mógł zdawać sobie sprawę z powagi fałszywych elementów Koranu, ale mógł nie myśleć o nich i mógł zrobić ten gest pod wpływem chwili, bez chłodnego wyrachowania i zastanowienia się nad nim.

Na szczęście nieomylność papieska nie obejmuje takich sytuacji. Papież nawet w najmniejszy  sposób nie próbował tym gestem niczego dogmatycznie zdefiniować. Zatem niezależnie od tego jak dobra była motywacja papieża i jak bardzo błędne działanie, nie ma to nic wspólnego z nauczaniem Kościoła o nieomylności papieskiej.

Byłby to jedynie błąd, jaki popełniają wszyscy ludzie, nawet namiestnicy Chrystusa."

 

To tyle i w sumie niewiele mogę dodać od siebie, poza paroma uwagami.  Przede wszystkim Papież spowiadał się co tydzień. Ale by sakrament był ważny, potrzebne są grzechy. Zatem on sam zdawał sobie sprawę, że jest grzesznikiem.

 

Po drugie wydaje mi się wręcz obrzydliwe, że niektórzy ludzie z całej papieskiej działalności trwającej przez ponad ćwierć wieku wyciągają jeden, czy dwa incydenty i przedstawiają je tak,  jakby Jan Paweł Wielki nie zrobił przez te lata nic, poza pocałowaniem Koranu i postawieniem posążka Buddy na Tabernakulum.

 

Nawiasem mówiąc ten drugi incydent, także bardzo często pokazywany przez wrogów Kościoła, który miał miejsce w Asyżu, nie ma nic wspólnego z papieżem. W czasie modlitw o pokój, modlitw, dodajmy, wcale nie "wspólnych", bo każda grupa ludzi modliła się osobno, w innym pomieszczeniu, buddyści postawili posążek Buddy na pustym tabernakulum, nie wiedząc co to jest. Gdy im zwrócono uwagę na niestosowność takiego gestu, przeprosili i zdjęli posążek. Jednak wielu jest przekonanych, że to w kościele, na Tabernakulum zawierającym Jezusa, papież postawił posąg Buddy i modlił się przed nim wraz z buddystami.

 

Zatem nie bójmy się prawdy. Nawet, gdy czasem jest ona niewygodna. Człowiek czasem popełnia błędy, nawet taki człowiek, jak JPII. I nie oceniam go tutaj, bo nie wiem ani co On myślał, ani co tam naprawdę się wydarzyło, ale nawet, gdy wiedział, że to Koran i pocałował go z jakiegoś powodu podanego wyżej i nawet, gdy w oczach Boga było to grzeszne, to znaczy to tylko tyle, że i On, JPII, jak każdy z nas, nie był ideałem i czasem popełniał błędy.

 

A mnie się przypomina pewien incydent z mojego życia, gdy byłem małym chłopcem. Witając się z rodziną na wsi "z rozpędu" pocałowałem w rękę wujka, ku uciesze rodziny. Śmiali się ze mnie kilka dni. I choć zawsze na powitanie całowałem w rękę dziadka i oczywiście wszystkie panie, niezależnie od wieku, to było czymś zupełnie innym pocałowanie całkiem młodego jeszcze wujka. Jednak czasem zrobi się jakiś gest, a za moment jest już za późno i nie da się go odwrócić.

 

Konsekwencją mojej pomyłki były śmichy-chichy rodziny, zwłaszcza kuzynów i kuzynek. Konsekwencje czynu papieża są poważniejsze, "dzięki" jego wrogom, których wcale nie brakuje. Ale nie zmienia to w niczym faktu, że jest to mały incydent, bez znaczenia, i znacznie większy problem niż papież mają ci, którzy to powtarzają, wałkują i oczerniają kogoś, komu nie są godni zawiązać sznurówek w butach.

 

I jeszcze mały fragment z dyskusji jaka się wywiązała na forum:

konik napisał: … wydaje mi sie , ze w stosunku do omawianego tematu drodzy forumowicze przyjeliscie zbyt legalistyczne podejscie. sadze , ze papiez cala swoja postawa w tym gescie zanurzyl sie jakby w postawie Chrystusa, poprzez okazanie szacunku pewnej idei lub pewnej osobie, nie dlatego, ze idea lub osoba zasluzyla sobie ( czy tez zapracowala ) na ten szacunek i w nagrode zostala nim obdarowana.

Moja odpowiedź:  Masz rację, w tym sensie, że jest to jedna z możliwych interpretacji. Jednak wiemy w praktyce, że wielu nie uznaje takiej interpretacji. Wiele osób, także katolików, oceniło czyn papieża negatywnie, a nawet jako zachowanie grzeszne.

 

Tylko Bóg może ocenić, czy to rzeczywiście był błąd i czy był to grzech. My możemy mieć swoje opinie i ja osobiście w znacznej mierze zgadzam się z Tobą. Mamy tu jednak pewne rozejście się "serca" i "rozumu". Nie wiem, czy świadome, czy papież poddał się głosowi serca nie zważając na głos rozsądku – po prostu nie wiem. Jakby jednak na to nie patrzyć, to w najgorszym wypadku była to błędna decyzja wynikająca z dobrych intencji i nie mająca nic wspólnego z nauczaniem Kościoła. Dużo większy problem mają ci, którzy poświęcają całe lata na rozdmuchiwanie tego incydentu w celu szkalowania Kościoła. To oni będą mieli ciężką sprawę na Sądzie Ostatecznym, bo taką miarą jaką mierzą innych i im będzie wymierzone.

 

(Cała dyskusja na moim forum, gdyby kogoś zaciekawiła, znajduje się TUTAJ)

Odsłon: 2003


Komentarze: 58

Opinii wyrażanych przez użytkowników portalu Fronda.pl nie należy utożsamiać z poglądami redakcji.

  1. Zobacz profil Henryk Krzyżanowski Henryk Krzyżanowski napisał/a:

    Tuesday, 01 February 2011, 10:15

    "Dużo większy problem mają ci, którzy poświęcają całe lata na rozdmuchiwanie tego incydentu w celu szkalowania Kościoła."

    Racja, racja!

    Przypomnę, że JP II był przez cały czas przeciwnikiem najazdu na Irak (chodzi o II wojnę w Iraku - pierwsza, za Busha seniora, była słuszną odpowiedzią na agresję na Kuweit). Niestety, nie posłuchano go. Jedną z ponurych tego konsekwencji jest dziś stopniowe unicestwianie chrześcijaństwa w Iraku.

  2. Zobacz profil Bolek Bolek napisał/a:

    Tuesday, 01 February 2011, 10:32

    "Na szczęście nieomylność papieska nie obejmuje takich sytuacji."- święta racja. Przypomnę casus papieża Jana XXII, zwanego Żakiem Kadurcyjskim, który w trzech kazaniach zanegował istnienie kolejno: Czyśćca, Piekła i Nieba. Jego następca, Benedykt XII odwołał te "rewelacje". Jak widać - każdy może błądzić i nie ma co się tak pocić nad tym jednym wydarzeniem.

  3. Zobacz profil <>< BliskoNieba <>< <>< BliskoNieba <>< napisał/a:

    Tuesday, 01 February 2011, 10:51

    Jak sobie przypominam to katolicy uczestniczacy w Mszy Trydenckiej i piszacy na FF pisali jadowite teksty przeciw JP2 w szczegolnosci gdy ucałował Koran

    i mysle ze Ten Duch tam pozostał wystarczy wejsc na forum Rebely

  4. Zobacz profil hiob hiob napisał/a:

    Tuesday, 01 February 2011, 10:59

    Interesujące, Bolek. Mógłbyś mi podać namiary na tekst tych kazań i okoliczności ich wygłoszenia? Szczerze Ci się przyznam, że ma pewne opory z uwierzeniem w to, co napisałeś i chciałbym sprawdzić u źródła.

    .

    Aha, i mówiąc o źródle nie mam na myśli jakiś for, czy stron Internetowych, ale dokumenty papieskie.

    _____________

    God loves you

  5. Zobacz profil Magdalena Tarasiewicz Magdalena Tarasiewicz napisał/a:

    Tuesday, 01 February 2011, 10:59

    Dzięki

  6. Zobacz profil SzEm SzEm napisał/a:

    Tuesday, 01 February 2011, 11:06

    Miałem właśnie napisać o Janie XXII - widzę, że Bolek zrobił to za mnie.

    Papież ten zastanawiał się nad Wizją Uszczęśliwiającą - konkretnie nad fragmentem Apokalipsy w której każdemu podaje się białą szatę i mówi aby jeszcze troszeczkę poczekał... - papież ten nie tyle zanegował istnienie nieba i piekła, lecz wysnuł teorię, że pozostają one puste aż do Sądu Ostatecznego.

    Gdy Jan XXII umierał - odwołał swoje poglądy. Profesorowie Sorbony na wieśc o jego śmierci żartowali mówiąc: ,,Teraz on już wie, czy pieklo istnieje !" :)))

  7. Zobacz profil SzEm SzEm napisał/a:

    Tuesday, 01 February 2011, 11:07

    Co stanowi dowód na to, iż nawet papież nie ma gwarancji na świętość i musi troszczyć się o swoje zbawienie.

  8. Zobacz profil LeśnyLudek LeśnyLudek napisał/a:

    Tuesday, 01 February 2011, 11:09

    Mnie się wydaję, że JP II wiedział co robi, a jeśli nawet tylko uległ impulsowi chwili, to wynikało to z jego dobroci, w której serce wyprzedziło rozum.

    Zauważcie proszę, że omawiany tu incydent budzi nasz sprzeciw, wręcz złość - szczególnie TERAZ, gdy islam wyraźnie postawił na swoim celowniku całe chrześcijaństwo do całkowitego zniszczenia!

    Świat nieislamski jest już chyba bezradny wobec tej sfanatyzowanej tłuszczy i strasznie tu widzę przyszłość! Niektórzy twierdzą, że ta wojna, to odwet za wspieranie Izraela... Wątpię. Mnie się zdaje, że wynika ona z upadku moralnego tzw. "Zachodu"! Bez ducha, najlepsza broń na niewiele się zda (chyba, że masowej zagłady). Zauważcie też: czyż nie boimy się tych dzikich hord, patrząc na nie w tv? Czy podobne wrażenie robią na nas newsy z manewrów NATO?

    Tego chyba Papież nie mógł przewidzieć, bo poza danego mu od samego Boga Namiestnikostwa Piotrowego, był tylko - człowiekiem!

    Kto wie? Może, gdyby żył, zrobiłby dziś to samo?

    Może tym gestem ocaliłby iluś tam chrześcijan?

    Także moją odrazę budzi ten gest!

    Myśląc o tej zbrodniczej ideologii, mam bynajmniej zupełnie niechrześcijańskie pragnienia...

    Pozdrawiam, z Panem Bogiem. +

  9. Zobacz profil <>< BliskoNieba <>< <>< BliskoNieba <>< napisał/a:

    Tuesday, 01 February 2011, 11:22

    Benedykt XVI powtórzy Asyż Jana Pawła 2 juz niedługo

    LINK

  10. Zobacz profil SzEm SzEm napisał/a:

    Tuesday, 01 February 2011, 11:56

    @GP

    A papież Hadrian V zginął w 1276r. gdy mu się po pięciu miesiącach pontyfikatu sufit zawalil na głowę..

    Czy to znaczy, że ten papież się Opatrzności nie podobał i sprzątneła go w sposób spektakularny ?

    BENEDYKCIE XVI - UWAŻAJ !!!

    :)))

  11. Zobacz profil SzEm SzEm napisał/a:

    Tuesday, 01 February 2011, 12:00

    To prawda.

    Pozdrawiam serdecznie !

  12. Zobacz profil Adrem2 Adrem2 napisał/a:

    Tuesday, 01 February 2011, 13:29

    Lefebryści mu tego nigdy nie podarują. Uważają wręcz, że nie może być świętym katolickim ktoś, kto pocałował Koran. Kliniczny wręcz przykład sekciarskiego zaślepienia.

  13. Zobacz profil Derajash Derajash napisał/a:

    Tuesday, 01 February 2011, 13:35

    Aliści, nie masz chyba już "tradsów" na Frondzie, bo taki temat wzbudziłby zaraz gorącą dyskusję.

    Hiobie, niech Pan Bóg prowadzi Cię w tym nowym roku na wszystkich Twoich drogach, zarówno asfaltowych, jak i duchowych!

  14. Zobacz profil LeśnyLudek LeśnyLudek napisał/a:

    Tuesday, 01 February 2011, 14:11

    AKalash.: "To że muzułmanie nie potrafią odpłacić szacunkiem za szacunek, to już ich problem prawda?"

    Co Ty pleciesz?!

    "Ich problemem" nazywasz mordowanie przez nich co najmniej kilkudziesięciu chrześcijan dziennie na całym świecie?!!!

  15. Zobacz profil Włóczęga Włóczęga napisał/a:

    Tuesday, 01 February 2011, 14:22

    Moim zdaniem Jan Paweł II pocałował Koran, bo chciał okazać szacunek islamowi. Sam gest uważam za zbyt daleko idący (całowanie księgi zarezerwowałbym dla Ewangelii). Natomiast nie da się ukryć, że z wielkich religii po judaizmie ta jest najbliższa chrześcijaństwu, więc nie negowałbym istnienia w niej elementów prawdy nazywając zbrodniczym systemem.

  16. Zobacz profil Urko222 Urko222 napisał/a:

    Tuesday, 01 February 2011, 14:48

    Cóż, w rodzinnym kościele mojej żony, przy ołtarzu, na "honorowym" stoi symbol judeimu - autentyczna menora. Obok niej krzyż - i to w zasadzie wszytsko.

  17. Zobacz profil LeśnyLudek LeśnyLudek napisał/a:

    Tuesday, 01 February 2011, 16:17

    AKalash.: "Jestem pewien, że normalni muzułmanie szanują chrześcijan."

    To się m.in., w białych rękawiczkach objawia zakazem istnienia u siebie innych świątyń niż niemuzułmańskie.

  18. Zobacz profil hiob hiob napisał/a:

    Tuesday, 01 February 2011, 17:00

    Witam o świcie w ten niedzielny poranek. :-D Gdyby kogoś interesowała pogoda w moim mieście, to melduję, że już po zimie, a dziś ma być plus 17C.

    .

    Szara Eminencjo, ja myślę, że warto by poświęcić papieżowi Janowi XXII jakiś tekst. Dość często "wyskakuje" on jako "dowód" na nieprawdziwość dogmatu o nieomylności papieskiej, którego to dogmatu niektórzy po prostu nie rozumieją. Powtarza się też wiele bzdur, bo każdy słyszy, że dzwonią, ale nie bardzo wie w którym kościele.

    .

    O ile się nie mylę, także Bolek nie potrafił podać namiaru na źródło tych informacji o "trzech kazaniach".

    .

    Prawdą jest także, że gwarancji na świętość nie ma nikt i każdy z nas jest grzesznikiem. Dodam też, że od duchowych przywódców, od naszych Ojców w wierze, od kapłanów, biskupów i papieża musimy wymagać więcej. Sam Bóg od nich wymaga więcej. Prawdą jest także, że ich kudłaty atakuje bardziej niż każdego z nas. Jednak jest też oczywistą prawdą dla każdego, kto nie ma kompletnej amnezji, że Karol Wojtyła był jednym z tych Sprawiedliwych, którzy tylko sporadycznie pojawiali się w historii ludzkości. Był kimś pozbawionym zupełnie hipokryzji, był naszym wzorem i przewodnikiem. Dlatego mnie osobiście tak oburza, gdy ktoś pomijając zupełnie 99,99% prawdy o tym wspaniałym człowieku poświęca lata na przypominaniu jednego, czy dwóch epizodów z jego życia ani ich nie rozumiejąc, ani nie mogąc ich właściwe ocenić.

    .

    Pół- i ćwierćprawdy są gorsze od stuprocentowych kłamstw, bo zawierając w sobie element prawdy stają się w oczach wielu wiarygodne. A wśród nas dorasta kolejne pokolenie ludzi, którzy nie pamiętają już Jana Pawła. Nastolatki, które za jego pontyfikatu były dziećmi dziś uczą się ze stron "tradycjonalistów", że JPII był człowiekiem złym. Dlatego czasem warto przypomnieć prawdę o Nim.

    _____________

    God loves you

  19. Zobacz profil hiob hiob napisał/a:

    Tuesday, 01 February 2011, 17:13

    GP pisze: "Należy pamiętać o wrześniu AD 1997.

    Było to "tylko" trzęsienie ziemi?"

    .

    -To ja byłbym ostrożny z taką interpretacją naturalnych zjawisk zachodzących w przyrodzie. I choć prawdą jest, że czasem Bóg karał "ogniem z nieba" i potopem, to nie znaczy to wcale, że każdy kataklizm możemy uznać za karę bożą. Wręcz przeciwnie, nie wolno nam tego robić, jeżeli nie mamy ku temu żadnych innych przesłanek.

    .

    SzaraEminencja: "A papież Hadrian V zginął w 1276r. gdy mu się po pięciu miesiącach pontyfikatu sufit zawalil na głowę..

    Czy to znaczy, że ten papież się Opatrzności nie podobał i sprzątneła go w sposób spektakularny ?

    BENEDYKCIE XVI - UWAŻAJ !!!"

    .

    Ja się tak bardzo o B16 nie martwię, jestem przekonany, że to sam Duch Święty wybrał go na dzisiejszy czas i że to, co papież robi jest miłe Bogu. Jeżeli już miałbym spekulować o najnowszych czasach i Bożej interwencji (zaprzeczając w pewien sposób temu, co napisałem powyżej), to raczej uznałbym, że szybkie powołanie Jana Pawła Pierwszego było tego przykładem.

    .

    Choć w sumie w historii było kilka takich sytuacji, o jednej z nich sam nie tak dawno wspominałem, pisząc o Sykstusie V:

    .

    "Duch Święty jeszcze raz okazał się wierny swej obietnicy, że uchroni Kościół przed błędami. Ogłoszenie tego tłumaczenia i papieskiej bulli nigdy nie nastąpiło. Pełen zdrowia, energii, bardzo aktywny papież Sykstus V zmarł po krótkiej chorobie 27 sierpnia 1590. Uroczysta promulgacja bulli nigdy nie miała miejsca."

    .

    Więcej o tym tutaj: LINK

    _____________

    God loves you

  20. Zobacz profil hiob hiob napisał/a:

    Tuesday, 01 February 2011, 17:38

    AKalashnikov: "Trochę nie rozumiem tego:

    "1. Koran zawiera pewne elementy prawdy (obok pewnych elementów fałszu) i mógł on chcieć uhonorować prawdę, którą on zawiera."

    Chodzi Hiobowi o co dokładnie? O jakie elementy w sensie, bo chyba nie o podważanie wiarygodności Islamu jako religii i Koranu jako "świętej księgi" prawda?"

    .

    -Przede wszystkim pamiętaj, że ja tam cytuję innego apologetę i choć generalnie zgadzam się z jego analizą opisywanego wydarzenia, to mimo to są to słowa Jimmiego Akina, nie moje. Ale mogę się domyśleć o co mu chodzi, gdy mówi o elementach prawdy, jaką Koran zawiera. Koran na przykład uczy, co neguje dziś większość protestantów, że Maryja nigdy nie popełniła żadnego grzechu.

    .

    Prawdę tę uczą jedynie w stosunki do Jezusa, którego uważają za proroka i Jego Matki. Nawet Mahometa nie uważają za bezgrzesznego. Jest więc rzeczą niewątpliwą, że pewne elementy prawdy znajdziemy także w Koranie.

    .

    AKalashnikov: "No i nie uważacie że stwarzanie sobie historyjek, o tym że papież nie wiedział co miał w rękach i co całuje i że to fotomontaż i tak dalej są śmieszne?

    Dobrze wiedział co trzyma i co całuje i dziecinnym zachowaniem jest łudzenie się że było inaczej."

    .

    -Niezależnie od tego jak bardzo mało prawdopodobny jest taki scenariusz, uczciwa analiza wymaga wspomnienia takiej możliwości. Jeśli chodzi o ewentualność fotomontażu, to nie trzeba długo szukać, by znaleźć wiele przykładów tego typu manipulacji w Necie. Natomiast jeżeli chodzi o to co papież wiedział, a czego nie, to prawdę zna tylko on i Bóg. I naprawdę nie czuję się kompetentny do tego, by kategorycznie, z całą pewnością powiedzieć, że papież coś wiedział, albo nie.

    _____________

    God loves you

  21. Zobacz profil hiob hiob napisał/a:

    Tuesday, 01 February 2011, 17:46

    Adrem2: "Lefebryści mu tego nigdy nie podarują. Uważają wręcz, że nie może być świętym katolickim ktoś, kto pocałował Koran. Kliniczny wręcz przykład sekciarskiego zaślepienia"

    .

    -Świętymi katolickimi są takie osoby jak Szaweł z Tarsu, jak Augustyn, jak Dawid i jak Adam. Święty Piotr jest krytykowany na łamach Biblii za hipokryzję w swym zachowaniu i to znacznie później, niż incydent z trzykrotnym zaparciem się Pana. Zatem sama Biblia nas uczy, że droga do świętości nie zawsze jest prosta i każdy z nas na niej czasem upada.

    .

    A świętym zostaje ten, kto w momencie śmierci posiada Łaskę Uświęcającą. I tylko święci idą do nieba. Ciekawostką jest to, że przez wieki skazańców, którzy się ukorzyli, przyznali do winy i okazali skruchę przed wykonaniem wyroku śmierci prosty lud uznawał na świętych. Nieraz, czytałem gdzieś, trzeba było chronić zwłoki, bo uważano je za relikwie. Uznawano, że wykonana kara śmierci odkupiła wszelkie winy i człowiek ten, bez czyśćca, szedł prosto do nieba.

    _____________

    God loves you

  22. Zobacz profil Lostson Lostson napisał/a:

    Tuesday, 01 February 2011, 17:53

    Muzułmanie też wierzą w to, że można bezkarnie okłamywać i oszukiwać - oczywiście niewiernych. Może cytacik: „Taqija, nawet jeżeli popełniona bez przymusu, nie prowadzi do stanu niewierności, nawet gdyby obejmowała czyny zagrożone ogniem piekielnym”.

    Więc całkiem możliwe że Papież padł ofiarą prowokacji.

  23. Zobacz profil hiob hiob napisał/a:

    Tuesday, 01 February 2011, 17:57

    Derajash, dziękuję. Szczerze mówiąc nie płaczę zbytnio za naszymi :tradycjonalistami" frondowymi. Jak nie raz podkreślałem, moje rozumienie tradycji jest znacznie szersze i dla mnie to oni są nowinkarzami. :-D

    .

    Także i Tobie życzę wielu Bożych błogosławieństw w 2011.

    .

    Urko222: "Cóż, w rodzinnym kościele mojej żony, przy ołtarzu, na "honorowym" stoi symbol judeimu - autentyczna menora. Obok niej krzyż - i to w zasadzie wszytsko."

    .

    -Sama menora nie jest niczym złym. Zależy co rozumiesz przez honorowanie jej. Palące się świece w kościele, przy ołtarzu, to jest tradycja którą odziedziczyliśmy po judaizmie. A symbol krzyża potrzebował kilka wieków, by stać się tym, czym jest dzisiaj. Na początku, przez pierwsze wieki, nasuwał on zupełnie inne skojarzenia i żaden chrześcijanin nie identyfikował się z tym symbolem. Dla nich było to realne zagrożenie, narzędzie śmierci ich Pana i ich najbliższych, często coś, co na nich samych czekało. "Uświęcenie" tego symbolu urzeczywistniło się znacznie później.

    .

    MiraCosta, to jest na pewno złożony problem. Wspominasz świętego Pawła, ale to on nam powiedział:

    .

    "Innej jednak Ewangelii nie ma: są tylko jacyś ludzie, którzy sieją wśród was zamęt i którzy chcieliby przekręcić Ewangelię Chrystusową.

    Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty!" (Ga 1,7-8)

    .

    Dlatego ja po prostu przyznaję, że nie potrafię jednoznacznie ocenić gestu JP Wielkiego. Mam pewną trudność z taką oceną i wolałbym by tego incydentu nie było. Ale nie mogę też jednoznacznie ocenić go jako jakiegoś zła, a do tego z całą pewnością nie mogę go uznać za jakiś szczególnie ważny epizod z papieskiego życia. I to ostatnie stwierdzenie jest tu chyba najważniejsze. To jest mało znaczący epizod.

    _____________

    God loves you

  24. Zobacz profil SzEm SzEm napisał/a:

    Tuesday, 01 February 2011, 19:27

    To miły zwyczaj Hiobie, że wszystkim odpowiadasz.

    O Janie XXII popełnię tekst, gdy będę mógł podeprzeć się solidną bazą źródłową - co nie oznacza, że napisałem teraz nieprawdę :))

  25. Zobacz profil SzEm SzEm napisał/a:

    Tuesday, 01 February 2011, 19:30

    Masz rację, że nieomylność papieska rozumiana jest opacznie - szczególnie przez niewierzących, lecz nie tylko - mój przyjaciel np. z uporem godnym lepszej sprawy spierał się ze mną, że Matka Teresa została ogłoszona ( PRZEZ PAPIEŻA !) ,,świętą za życia" -tzn. on rozumiał przez to coś w rodzaju ,,przedpośmiertnej" kanonizacji...)))))

  26. Zobacz profil LeśnyLudek LeśnyLudek napisał/a:

    Tuesday, 01 February 2011, 19:58

    SzEm: "To miły zwyczaj Hiobie, że wszystkim odpowiadasz."

    Figa z makiem! Do mnie Hiob nawet nie beknął! :-)

  27. Zobacz profil NadiaOriana NadiaOriana napisał/a:

    Tuesday, 01 February 2011, 20:00

    Janusz,

    Bo Twoj wpis z 11:09 to sama prawda. :)))

  28. Zobacz profil SzEm SzEm napisał/a:

    Tuesday, 01 February 2011, 20:01

    Januszu,

    Widac Hioba swędzą zęby - możemy mu je podrapać..)))

  29. Zobacz profil hiob hiob napisał/a:

    Tuesday, 01 February 2011, 20:11

    Przepraszam, jeżeli kogoś przeoczyłem. I prawdą jest, że czasem trudno skomentować coś, z czym się w pełni zgadzam. A najważniejsze jest to, że byłem na Mszy o 12:30 mojego czasu (o 18:30 w Polsce), więc musiałem uciekać z Netu.

    .

    A ponieważ idę teraz na Adorację, a do tego moja ukochana teściowa ma dziś urodziny, więc po Adoracji jakiś uroczysty obiad, to do naszej dyskusji powrócę wieczorem. Obiecuję, że wszystko przeczytam i każdemu odpowiem. ;-)

    _____________

    God loves you

  30. Zobacz profil NadiaOriana NadiaOriana napisał/a:

    Tuesday, 01 February 2011, 21:57

    Dla podniecajacych sie kolejnym Asyzem, powiem tylko, ze nie jest wcale pewne, czy Jan Pawel II nie zrozumial i tego bledu (jesli to w ogole byl Jego pomysl), bo we Wprowadzeniu do "Fides et ratio" czytamy:

    .

    "Uprawniona wielość stanowisk ustąpiła miejsca bezkrytycznemu pluralizmowi, opartemu na założeniu, że wszystkie opinie mają równą wartość: jest to jeden z najbardziej rozpowszechnionych przejawów braku wiary w istnienie prawdy, obserwowanego we współczesnym świecie. Od takiej postawy nie są wolne także pewne koncepcje życia pochodzące ze Wschodu: odbierają one bowiem prawdzie charakter absolutny, wychodząc z założenia, że objawia się ona w równej mierze w różnych doktrynach, nawet wzajemnie sprzecznych. W takiej perspektywie wszystko zostaje sprowadzone do rangi opinii. Mamy tu do czynienia jakby z ruchem pozbawionym stałego kierunku: z jednej strony refleksja filozoficzna zdołała wejść na drogę zbliżającą ją coraz bardziej do ludzkiej egzystencji i do form, w których się ona wyraża, z drugiej zaś woli zajmować się raczej zagadnieniami egzystencjalnymi, hermeneutycznymi lub językowymi, które omijają zasadniczą kwestię prawdy o życiu osobowym, o bycie i o Bogu."

    .

    Byc moze tym fragmentem daje nam do zrozumienia, ze wcale nie chcial spedu Asyzowego organizowac. Inaczej byc moze nie mogl tego przekazac.

  31. Zobacz profil SzEm SzEm napisał/a:

    Tuesday, 01 February 2011, 22:38

    @Hiob

    Mam nadzieję, że nie czujesz się urazony moim postem z 20:01. - To był żart :))))

  32. Zobacz profil hiob hiob napisał/a:

    Tuesday, 01 February 2011, 23:36

    Henryk Krzyżanowski, masz rację. Jest prawdą, że sytuacja chrześcijan w Iraku jest dziś znacznie trudniejsza, niż za dyktatury Husseina. A za prezydentury Obamy nie mają co liczyć na jakąś pomoc ze strony USA.

    .

    Amerykanie są jak dzieci, myślą, że model demokracji amerykańskiej można wprowadzić na całym świecie. Tymczasem jest to nie tylko utopia, ale coś w ogóle niezrozumiałego dla tamtych narodów. Oni nie chcą demokracji, oni chcą królestw, lub substytutów królestw, z "ich" dyktatorem. Irak także popada w dyktaturę, która nie tylko nie jest tolerancyjna wobec chrześcijaństwa, ale też jest coraz bardziej antyamerykańska.

    .

    BliskoNieba, słyszałem podobną opinię. Jednak mnie szkoda czasu na odwiedzanie tamtego portalu. Byłem tam kiedyś, raz, czy dwa, ale głównie trafiałem na dyskusje zakompleksionych zawistników, dla których najważniejszą rzeczą było to, czy wyprzedzą Frondę w statystykach oglądalności, czy nie, czy się im zwiększa, czy zmniejsza. Żenujące.

    .

    Ja wiem, że to, czy nas ktoś ogląda jest do pewnego stopnia istotne. Jeżeli coś piszemy, chcemy, by to ktoś przeczytał. Ale gdy robimy sobie ze statystyk bożka, to zaczynamy mieć problem.

    .

    Pamiętam, gdy zapytano kiedyś Matkę Angelikę, przy okazji jakiegoś wczesnego jubileuszu, czy jej nie przeszkadza to, że jej network jest widoczny tylko w kilku lokalnych sieciach kablowych, które ogląda garstka osób. Odparła, że nie ma to dla niej żadnego znaczenia, bo ona to robi dla jednej osoby. Minęło kilkanaście lat i okazało się, że jest to największe katolickie imperium medialne na świecie. Trzeba więc robić swoje i robić to dobrze, zawsze pamiętając o tej Jednej Najważniejszej Osobie, dla której to robimy, a o resztę zatroszczy się sam Duch Święty.

    _____________

    God loves you

  33. Zobacz profil hiob hiob napisał/a:

    Tuesday, 01 February 2011, 23:51

    Magdalena Tarasiewicz, you're welcome! ;-)

    .

    Wierzący napisał: "Kto wie? Może, gdyby żył, zrobiłby dziś to samo?

    Może tym gestem ocaliłby iluś tam chrześcijan?"

    .

    -Całkiem możliwe. Dlatego tak trudno jest obiektywnie ocenić gest papieża, bo nie wiemy do końca czym się kierował. Fragment naszej dyskusji z forum, mój wpis:

    .

    "Bywają jednak sytuacje, gdy z miłości do człowieka nie tylko możemy, ale musimy uciec się do kłamstwa. I żeby było jasne od razu mówię, że to jest przykład abstrakcyjny, oderwany od tej sytuacji, której dotyczy nasza dyskusja. Jednak ilustruje on dobrze to, że w życiu czasem mamy do czynienia z przypadkami, gdzie nie wszystko jest albo czarne, albo białe.

    Chodzi o np. taką sytuację, gdy ktoś ukrywa Żydów w czasie okupacji niemieckiej i podczas rewizji żołnierze pytają, czy są tu schowane jakieś osoby. Prawdą jest stwierdzenie, że tak, ale w tym przypadku to prawdziwa odpowiedź byłaby niemoralna. Byłaby wydaniem niewinnych ludzi na śmierć i byłaby kolaboracją ze złem.

    I choć Kościół uczy, że cel nigdy nie uświęca środków i że nie można robić nic niemoralnego i wewnętrznie złego, w celu osiągnięcia dobra, to tutaj nawet tej zasady nie można zastosować, bo to żołnierze nie mieli moralnego prawa pytać o ukrywających się Żydów. Zatem nikt nie ma moralnego obowiązku odpowiadać im "w prawdzie".

    Tak jak mówiłem wcześniej, opisana przed momentem sytuacja nie jest analogią do sytuacji z naszego wątku, ale jedynie odpowiedzią na Twój komentarz mówiący, że miłość nie może być przeciwstawieniem prawdy. Czasem może i czasem musi."

    ____________

    God loves you

  34. Zobacz profil hiob hiob napisał/a:

    Tuesday, 01 March 2011, 00:18

    Włóczęga: "Natomiast nie da się ukryć, że z wielkich religii po judaizmie ta jest najbliższa chrześcijaństwu, więc nie negowałbym istnienia w niej elementów prawdy nazywając zbrodniczym systemem."

    .

    -Przynajmniej częściowo problem polega na tym, że Islam nie jest jednolitą religią. Nie ma tam jakiegoś autorytatywnego gremium, odpowiednika Magisterium w Kościele Katolickim i nawet sam Koran przeczy sobie w niektórych punktach. W zasadzie obowiązuje zasada, że późniejsze sury, gdy są sprzeczne z wcześniejszymi anulują je, ale to nie zawsze jest takie proste.

    .

    Sami wiemy na ile sposobów można interpretować Biblię. Nasze dyskusje z tradycjonalistami, z protestantami, ze Świadkami Jehowy nie kończą się nigdy, a opieramy się na tych samych tekstach. Tym trudniej jest dojść do wspólnych wniosków muzułmanom.

    .

    GP: "Bóg upomina, często tak, że człowiek odbiera to w swym przestrachu jako karę.

    Bóg często zsyła znaki będące groźnym upomnieniem, a których człowiek wielokrotnie nie potrafi odczytać.

    Przeważnie nie potrafi odczytać.

    A może nie chce?"

    .

    -Niedawno na blogowisku Frondy ktoś napisał ciekawy tekst o ty, jak Bóg zatwardza nasze serca. To chyba pisał Niebieski. I jak czegoś nie pokręciłem,(a to całkiem możliwe), wyczytałem tam, że Bóg karze nam dając to, czego chcemy.

    .

    Prawdą jest, że często kataklizmy jakie nas spotykają w naszym życiu są wielką łaską. Niekoniecznie mam tu na myśli powodzie i trzęsienia ziemi, ale nasze domowe klęski: Utrata pracy, czy choroba.

    .

    Lostson: "Muzułmanie też wierzą w to, że można bezkarnie okłamywać i oszukiwać - oczywiście niewiernych."

    .

    - To prawda. Potwierdzał to nie raz ojciec Pacwa, wielki znawca Islamu, znający doskonale język arabski, nie wspominając o hebrajskim, aramejskim i kilkunastoma innymi, z polskim włącznie. Syn polskiego imigranta i to truckera. ;-)

    _____________

    God loves you

  35. Zobacz profil Mariusz Kowalczyk Mariusz Kowalczyk napisał/a:

    Tuesday, 01 March 2011, 00:25

    "Dlaczego papież pocałował Koran?"

    A co by się stało gdyby go nie pocałował?

    1) Ile zamachów i aktów terroru mielibyśmy dziś więcej? - może zwyczajnie miłość do bliźnich nim kierowała.

    2) czy jakikolwiek chrześcijanin, przeszedł na Islam z tego tylko powodu - , że papież pocałował Koran???? Raczej nie , co więcej, cięzko to przyjąć nawet jako jeden z argumentów do przejścia na islam, w końcu papież pozostał papieżem i gdyby realnie uznawał wyższość islamu to pewnie zmieniłby wiarę.

    3 Ilu islamistów - wzruszonych gestem papieża postanowiło przyjrzeć si chrześcijaństwu??

    Myślę, że z perspektywy tych 3 pytań należy oceniać tamten gest. jest pewnym, że Jan Paweł II był papieżem pojednania wielkich religii. W sposób bardzo przemyślany czynił wszelkie gesty, otwarcie bram nowego milenium także zrobił wraz z przedstawicielami innych religii , ni po to przeciez by pokazać, że są równe, ale by ukazac, że wkraczają w nowe tysiąclecie. By zapobiegać przelewowi krwi. Myśle, że gdyby nie szereg gestów, to obecnie chrzescijanie cierpieli by kilkukrotnie gorsze prześladowania religijne - nie dające możliwości rozszerzania chrześcijaństwa w państwach muzułmańskich czy wśród żydów.

  36. Zobacz profil hiob hiob napisał/a:

    Tuesday, 01 March 2011, 00:55

    MiraCosta: "Ja też nie potrafię zinterpretować, ale nie uważam gestu jako mało znaczący epizod."

    .

    - Użyłem takiego wyrażenia w tym sensie, że na tle całego pontyfikatu Jana Pawła był to epizod, który jest nieproporcjonalnie rozdmuchiwany. Dlaczego nikt nie poświęca tyle czasu np. środowym audiencjom papieża i nauczaniu, jakie nam wtedy przedstawiał? Wiele z tych mini-wykładów to były prawdziwe perełki. Wielu znawców uważa, że teologa ciała, która fascynowała Wojtyłę na długo zanim został papieżem, ale właśnie w czasie środowych audiencji została nam przekazana będzie podstawą do uznania go Doktorem Kościoła, ale ile osób wie, czego papież tam nauczał? Dlaczego jest to tak rewolucyjne i rewelacyjne? Natomiast każdy słyszał o "incydencie z Koranem", który z punktu widzenia nauki Kościoła i oceny papiestwa Karola Wojtyły jest praktycznie bez znaczenia.

    .

    SzaraEminencja: "O Janie XXII popełnię tekst, gdy będę mógł podeprzeć się solidną bazą źródłową - co nie oznacza, że napisałem teraz nieprawdę :))"

    .

    - Z tego, co wyczytałem pobieżnie w Necie, papież Jan XXII skłaniał się do opinii, że po śmierci "zasypiamy", nie będąc świadomi tego, co się dzieje. Nie było to jednak formalne nauczanie papieskie, czy kościelne. Jego następca, Benedykt XII w encyklice Benedictus Deus po raz pierwszy oficjalnie podał nam naukę Kościoła, zaprzeczając opinii Jana XXII. Ponieważ opinia Jana XXII miała miejsce przed zdefiniowaniem tej doktryny, nie można jej nawet nazwać heretycką. Papież ma prawo do głoszenia opinii w sprawach, które jeszcze podlegają dyskusji. Przykładem może tu być kwestia istnienia "limbusa", czyli miejsca, gdzie trafiają nieochrzczone dzieci. Różni papieże w różnych wiekach mieli różne opinie na ten temat, ale ponieważ Kościół nie zdefiniował jeszcze nauki w tym zakresie, każda opinia jest ważka.

    _____________

    God loves you

  37. Zobacz profil hiob hiob napisał/a:

    Tuesday, 01 March 2011, 01:15

    CD (bo mi zabrakło miejsca. :-D ): A gdy Duch Święty doprowadzi Kościół do poznania prawdy o losie tych dzieci, jeżeli zostanie to kiedykolwiek zdefiniowane dogmatycznie, to wcale nie zrobi to heretyków z papieży, którzy wcześniej mieli opinie inne, niż późniejsze nauczanie Kościoła.

    .

    Wierzący: "Figa z makiem! Do mnie Hiob nawet nie beknął! :-)"

    .

    - Najmocniej Cię przepraszam, to wcale nie z braku szacunku i zresztą już naprawione. Po prostu uciekał mi czas, a nie chciałem Ci odpowiedzieć "na chybcika".

    .

    NadiaOriana: "Dla podniecajacych sie kolejnym Asyzem, powiem tylko, ze nie jest wcale pewne, czy Jan Pawel II nie zrozumial i tego bledu (jesli to w ogole byl Jego pomysl), bo we Wprowadzeniu do "Fides et ratio" czytamy..."

    .

    - Asyż nigdy nie był tym, co mu potem wrogowie Kościoła przypisywali. Nie było to zrównanie religii, popieranie innych religii, głoszenie, że są one równe, czy w ogóle nic w tym rodzaju. Nikt tam się nie modlił razem i nikt się nie modlił do żadnego wspólnego Boga, czy bożka. Chodziło tam jedynie o pokazanie, że można współistnieć w pokoju. Że można zaakceptować fakt, że inne osoby wyznają inną wiarę i że także pragną pokoju i że nie jest prawdą, że osoby religijne nic innego nie robią, tylko sobie nawzajem ucinają głowy.

    .

    Nikt mi nie powie, że taka inicjatywa była niemoralna, grzeszna, czy niemiła Bogu. Każdy z nas robi rzeczy, które nie są ewangelizacją i apologetyką. Dbamy o środowisko naturalne, zajmujemy się naszymi ogródkami, chodzimy do kina, wybieramy samorządy... nikt nam nie robi zarzutów z tego powodu, prawda? Nie róbmy więc zarzutów papieżowi, że robi coś, co nie jest tym, co niektórzy chcieliby widzieć. To nie są spotkania ekumeniczne, nie są bezpośrednią ewangelizacją. Mają inny, zresztą bardzo dobry cel.

    _____________

    God loves you

  38. Zobacz profil hiob hiob napisał/a:

    Tuesday, 01 March 2011, 01:17

    SzaraEminencja: "Mam nadzieję, że nie czujesz się urazony moim postem z 20:01. - To był żart :))))"

    .

    -Ależ ja nawet gdybym chciał, nie potrafiłbym się na Ciebie obrazić. I nie bardzo wiem, co by mnie tam miało urazić. Ja nie jestem taki delikatny, przyjacielu. Za długo piszę na Frondzie. ;-)

    .

    Co prawda wilki i szakale w większości Frondę opuściły, ale kilka trolli się jeszcze gdzieniegdzie chowa. Jednak nic w Twoich wpisach nie znalazłem obraźliwego. Po prostu nie zdążyłem do nich dojść. ;-D

    .

    Mariusz Kowalczyk, niezależnie od tego ile prawdy jest w Twoich przypuszczeniach, jest całkiem możliwe, że właśnie tak myślał JP II. Że chciał swym gestem dać świadectwo czym chrześcijaństwo jest. Że nie są to amerykańscy Marines, ale człowiek w bieli, szanujący każdego człowieka, każdą religię, jaką ten człowiek wyznaje i przebaczający nawet temu, który skierował w niego pistolet.

    .

    Ufff... Chyba wszystko? Czy kogoś jeszcze przegapiłem? Ale na dziś musi wystarczyć, bo czeka moje forum i baaardzo gruba książka księdza profesora Chrostowskiego, o której też chciałbym wkrótce napisać kilka słów. Muszę jednak ją najpierw do końca ostrożnie i z uwagą przeczytać.

    _____________

    God loves you

  39. Zobacz profil NadiaOriana NadiaOriana napisał/a:

    Tuesday, 01 March 2011, 01:54

    "Nikt tam się nie modlił razem"

    No nie wiem. Czy portal info.wiara to wrogowie KK? Bo stamtad pochodza ponizsze cytaty:

    .

    "W wielowiekowym łańcuchu głoszenia przez Kościół zasad pokoju ewangelicznego i działań zmierzających do jego zaprowadzenia w świecie Światowy Dzień Modlitwy o Pokój w Asyżu był mimo swej bezprecedensowości - po raz pierwszy mieli się spotkać i modlić w swej obecności przedstawiciele 13 religii niechrześcijańskich i wielu chrześcijańskich wspólnot i Kościołów - kolejnym ogniwem, innym sposobem wyrazu tych samych odwiecznych treści."

    .

    "Szczególnie w pontyfikacie Jana Pawła II to wielkie modlitewne spotkanie było właściwie konsekwencją całej postawy Ojca Świętego wobec problemów współczesnego świata. O potrzebie takiego spotkania wspominał po raz pierwszy w styczniu 1986 roku na zakończenie Tygodnia Modlitw o Jedność Chrześcijan. „Stolica Apostolska pragnie przyczynić się do powstania światowego ruchu modlitwy o pokój - mówił - który przekraczając granice państw i angażując wiernych wszystkich wyznań, ogarnie cały świat. (...) Jestem w trakcie konsultacji z przywódcami nie tylko różnych Kościołów i Wspólnot chrześcijańskich, ale także innych religii świata w sprawie przygotowań do spotkania na modlitwie o pokój w Asyżu. "A w przemówieniu na Anioł Pański w dniu 14 września tego samego roku powiązał tę inicjatywę z ogłoszonym przez ONZ Międzynarodowym Rokiem Pokoju. W tydzień później w tych samych okolicznościach określił swe nadzieje, jakie wiąże ze spotkaniem asyskim: „Nie powinno dziwić nikogo, że członkowie różnych Kościołów chrześcijańskich i różnych religii spotykają się na wspólnej modlitwie."

    .

    A propos jeszcze moich watpliwosci czy to byl pomysl JPII, to ma sie rozumiec wiem, ze pisza, ze spotkanie bylo "z Jego wlasnej inicjatywy", ale tak naprawde to my nie wiemy jak bylo. Tak sobie na usprawiedliwienie JPII to tlumacze.

  40. Zobacz profil NadiaOriana NadiaOriana napisał/a:

    Tuesday, 01 March 2011, 02:02

    Nie jest bowiem mozliwe, zeby "czlowiek w bieli", jak to piszesz, ktory doglebnie zna nauke KK "szanowal kazda religie". Nas obowiazuje milosc blizniego, a nie milosc do innych kultow. Inne kulty, jako pochodzace od szatana, mamy miec w pogardzie. Oczywiscie w swietej pogardzie. Nie znaczy to, ze mam isc i np. podpalic budowle sakralne innych wiar, ale mam uswiadamiac Blizniemu, ze sie myli, a nie zapraszac go do wspolnej modlitwy. (tzn. ze on sie modli do czegos tam, a ja do Boga i udajemy, ze jest fajnie).

    I do kogo sie tam, wedlug Ciebie Hiobie, modlono? Bo piszesz, ze "nikt się nie modlił do żadnego wspólnego Boga, czy bożka."

  41. Zobacz profil hiob hiob napisał/a:

    Tuesday, 01 March 2011, 02:52

    NdiaOriana, piszesz: ""Nikt tam się nie modlił razem"

    No nie wiem. Czy portal info.wiara to wrogowie KK? Bo stamtad pochodza ponizsze cytaty:

    .

    "W wielowiekowym łańcuchu głoszenia przez Kościół zasad pokoju ewangelicznego i działań zmierzających do jego zaprowadzenia w świecie Światowy Dzień Modlitwy o Pokój w Asyżu był mimo swej bezprecedensowości - po raz pierwszy mieli się spotkać i modlić w swej obecności przedstawiciele 13 religii niechrześcijańskich i wielu chrześcijańskich wspólnot i Kościołów - kolejnym ogniwem, innym sposobem wyrazu tych samych odwiecznych treści."

    .

    -Modlić się w swej obecności można rozumieć w bardzo różny sposób. Prawda jest jednak taka, że najpierw było spotkanie powitalne, z przemówieniem papieża, a potem... zresztą oddajmy głos Janowi Pawłowi II, który sam zapowiedział w powitalnym przemówieniu jak to będzie wyglądało:

    .

    "Udamy się stąd niebawem do osobnych miejsc modlitwy, gdzie przedstawiciele każdej religii będą mieli czas i możliwość modlić się zgodnie z własną tradycją.

    Następnie z tych miejsc modlitwy w ciszy przejdziemy na plac przed dolną bazyliką świętego Franciszka i tam przedstawiciele wszystkich religii kolejno odmówią własne modlitwy."

    .

    Zatem, jak widzisz, główne modlitwy odbywały się w tym samym mieście i w tym samym czasie, ale w osobnych miejscach. Nikt się nie modlił "wspólnie". A następnie wszyscy się zebrali w jednym miejscu i modlili się kolejno, zatem i tu nikt się nie modlił "wspólnie". Ta wspólnota istniała w pewnym wymiarze, to jasne, taki był cel spotkania, ale nie były to wspólne modły katolików z wyznawcami innych religii.

    .

    Tekst cytowałem za stroną, na którą i Ty się powołałaś: LINK

    _____________

    God loves you

  42. Zobacz profil hiob hiob napisał/a:

    Tuesday, 01 March 2011, 02:57

    NadiaOriana: "Nie jest bowiem mozliwe, zeby "czlowiek w bieli", jak to piszesz, ktory doglebnie zna nauke KK "szanowal kazda religie". Nas obowiazuje milosc blizniego, a nie milosc do innych kultow. Inne kulty, jako pochodzace od szatana, mamy miec w pogardzie. Oczywiscie w swietej pogardzie. Nie znaczy to, ze mam isc i np. podpalic budowle sakralne innych wiar, ale mam uswiadamiac Blizniemu, ze sie myli, a nie zapraszac go do wspolnej modlitwy. (tzn. ze on sie modli do czegos tam, a ja do Boga i udajemy, ze jest fajnie)."

    .

    - Gdy naszym celem jest ewangelizacja, to tak. Masz rację. Ale gdy naszym celem jest pokój na świecie, to modlimy się o pokój. Wszystko ma swój cel i czas. A papież JPII w swym powitalnym przemówieniu zaznaczył bardzo wyraźnie:

    .

    "To, że przybyliśmy tutaj, nie znaczy, że zamierzamy szukać religijnego porozumienia lub dyskutować na temat naszych przekonań. Nie znaczy też, że religie mogą pojednać się z sobą na płaszczyźnie wspólnego zaangażowania w realizację ziemskiego planu, który stałby się ważniejszy niż one same. Nie jest też ustępstwem na rzecz relatywizmu religijnego, bo przecież każda ludzka istota winna kierować się szczerością i głosem własnego sumienia w poszukiwaniu prawdy i w zgodnym z nią postępowaniu.

    Nasze spotkanie jest tylko potwierdzeniem - i na tym właśnie polega jego prawdziwe znaczenie dla współczesnych ludzi - że ludzkość, w całym jej zróżnicowaniu, angażując się w wielką sprawę pokoju, winna sięgać do swych najgłębszych i najbardziej życiodajnych źródeł, tam, gdzie się kształtuje świadomość i znajduje swe oparcie moralne działanie ludzi."

    .

    NaduaOriana: "I do kogo sie tam, wedlug Ciebie Hiobie, modlono? Bo piszesz, ze "nikt się nie modlił do żadnego wspólnego Boga, czy bożka."

    .

    - Myślę, że powyższe cytaty i wyjaśnienia dały Ci na to odpowiedź.

    _____________

    God loves you

  43. Zobacz profil Marek2200 Marek2200 napisał/a:

    Tuesday, 01 March 2011, 12:58

    @Hiob

    Dzięki. Nareszcie jakiś "normalny" głos w tej sprawie. Co do tzw. "tradycjonalistów" frondowych to też nie żałuję, że w większości poznikali. Cieszę się z tego nie dlatego, że głosili takie a nie inne tezy ale dlatego, jak to robili. Poziom buty, obelg i jedynie słusznych ocen pontyfikatu Jana Pawła poprzez pryzmat incydentu z Koranem, był juz nie do wytrzymania.

  44. Zobacz profil Marek2200 Marek2200 napisał/a:

    Tuesday, 01 March 2011, 12:59

    A co do całowania w rękę to pamiętam, że jeden z braci Kaczyńskich, całując panie w rękę z rozpędu pocałował też jakiegoś pana. Strasznie to było śmieszne :)

    Pozdrawiam

  45. Zobacz profil Smigly Smigly napisał/a:

    Tuesday, 01 March 2011, 18:07

    Prosze przeczytac.

    Ciebie rowniez Hiobie zapraszam:

    LINK

    http://www.bibula.com/?p=24957

    http://www.bibula.com/?p=26587

  46. Zobacz profil NadiaOriana NadiaOriana napisał/a:

    Tuesday, 01 March 2011, 19:26

    @Hiob

    "Myślę, że powyższe cytaty i wyjaśnienia dały Ci na to odpowiedź."

    Oczywiscie, ze nie daly i Ty dobrze o tym wiesz. Pytanie zreszta jest retoryczne.

    Nie rozumiem dlaczego sprowadzasz dyskusje do tego kto obok kogo stal. To w ogole nieistotne. Bo Papiez wezwal do wspolnej modlitwy, w tym samym czasie. I tak bylo. I Papiez wiedzial do kogo beda sie poganie modlic. I na pewno nie byl to Chrystus.

    *

    Dlatego incydent z Koranem jak i Asyz trzeba uznac za bledy. Ja naturalnie nie wiem kto byl tak naprawde "winny",

    ale staram sie to tlumaczyc poszukujac zaprzeczen w pismach samego Papieza. Inne gdybanie, nawet logiczne, bedzie tylko naciaganiem pod swoje zachcianki.

    Niektorzy tak slepo kochaja Papieza, ze wszystko wytlumacza albo wypra ze swiadomosci. A nie na tym milosc polega.

    *

    Piszecie, ze cieszycie sie, ze nie ma juz tamtych tardycjonalistow. No coz, mnie tez sie nie podobalo lzenie, wyzywanie i wulgaryzmy pod adresem Ojca Swietego, niemniej zatwardzialosc po drugiej stronie byla rownie denerwujaca.

    Gdyby wtedy pojawilo sie wiecej glosow, ze to po prostu blad (bez naciaganych tlumaczen), "tradycjonalisci" nie mieli by az takiej pozywki do "rozroby".

  47. Zobacz profil hiob hiob napisał/a:

    Tuesday, 01 March 2011, 21:33

    NadiaOriana, nie wiem czemu to ma być retoryczne pytanie. A co do tego, czy Asyż należy uznać za błąd, to pozwól, że ja się podporządkuję nauce mojego Kościoła. Tym bardziej, że Benedykt XVI potwierdza to, co zrobił Jan Paweł II.

    .

    Ani modlitwy nie były wspólne, nie w takim sensie, że wszyscy na raz, a jednym miejscu modlili się do jakiegoś nieokreślonego bóstwa, ani w ogóle tamto spotkanie nie było tym, za co koniecznie niektórzy chcą je uznać.

    .

    Jezus w kazaniu na Górze powiedział:

    .

    "Błogosławieni, którzy wprowadzają pokój, albowiem oni będą nazwani synami Bożymi"

    .

    Rozumiem, że się nie zgadzasz z tym, co papież zrobił, nie zgadzasz się z moją oceną tego wydarzenia. Nie zmienia to jednak w niczym faktu, że ja wolę się mylić z Kościołem, niż mieć rację z tymi, co się Kościołowi sprzeciwiają. Tym bardziej, że wcale nie uważam, bym się mylił.

    .

    Bóg nie wymaga ode mnie mądrości, nie wymaga rozwiązania wszystkich trudności. Wymaga posłuszeństwa i wierności Oblubienicy. Nie jestem protestantem, bym musiał sam odnaleźć na wszystko odpowiedź. Wiem, że Duch Święty prowadzi Kościół, a nawet, gdy czasem Kościół idzie trochę okrężną drogą, to milsze Bogu jest moje posłuszeństwo, niż wątpliwej jakości krytykanctwo.

    _____________

    God loves you

  48. Zobacz profil hiob hiob napisał/a:

    Tuesday, 01 March 2011, 21:37

    Smigly, Bibuła nadaje się bardzo dobrze do jednego celu...

    _____________

    God loves you

  49. Zobacz profil NadiaOriana NadiaOriana napisał/a:

    Tuesday, 01 March 2011, 21:41

    Nie, wiara bez uczynkow martwa jest. Tak wiec szukam odpowiedzi, co nie znaczy, ze jestem nieposluszna. Bogu jest mila wiernosc, a nie slepe posluszenstwo. Gdyby sw. Katarzyna Sienenska czy sw. Brygida byly slepo posluszne, nie namawialyby owczesnego Papieza do powrotu do Rzymu. Czasem zwykli wierni maja wielki wklad w trwanie Kosciola.

  50. Zobacz profil hiob hiob napisał/a:

    Tuesday, 01 March 2011, 22:29

    NadiaOriana, Bóg widzi Twoje serce i Twoje motywy. Także i moje. On nas na pewno osądzi sprawiedliwie. Albo raczej, na co jedynie liczę, okaże nam miłosierdzie.

    .

    Masz rację, że krytyczna ocena jakiegoś czynu, nawet tego, którego dopuszcza się papież, nie jest grzechem, jeżeli wynika z troski. Nie zapomina przecież, że ta nasza dyskusja jest pod notką krytycznie oceniającą pewien gest papieża.

    .

    Jednak czym innym jest sytuacja w Asyżu. Ja tam nie widzę nic niezgodnego z nauką Kościoła. Ta pozorna niezgodność wyskakuje jedynie wtedy, gdy to spotkanie zaczynamy traktować jako "ekumeniczne", czy ewangeliczne.

    .

    Gdy się popatrzy na to spotkanie jako na spotkanie ludzi dobrej woli szukających pokoju na świecie, to wtedy zaczyna to wyglądać zupełnie inaczej. JPII wyraźnie powiedział, czym to spotkanie ma być, a czym nie. Jeżeli robimy z tego coś, czym to nie było, to jasne. To wynajdujemy problemy, których nie ma.

    .

    Nie można unikać pewnych trudnych sytuacji tylko dlatego, że ktoś je może błędnie zinterpretować. Papież spotykał się z wieloma ludźmi, z Arafatem i Gorbaczowem, że nie wspomnę swojego niedoszłego zabójcy. Był gotów na wiele, by szerzyć pokój na świecie. I tak ja to spotkanie widzę.

    _____________

    God loves you

  51. Zobacz profil Smigly Smigly napisał/a:

    Friday, 01 April 2011, 09:18

    Bibula jedynie zrobila przedruk z "Zawsze Wierni".

    Pozwolilem sobie zamiescic linki jedynie jako argumentacje na sprzeciw przeciwko ogloszeniu blogoslawionym JPII.

  52. Zobacz profil hiob hiob napisał/a:

    Friday, 01 April 2011, 16:01

    Rozumiem, Smigly. Jednak to czy ktoś będzie ogłoszony błogosławionym zależy od decyzji Kościoła, którego prowadzi Duch Święty. Natomiast środowisko związane z takimi portalami jak Zawsze Wierni (który to portal raczej powinien nazywać się "Zawsze niewierni") ma problem nawet z uznaniem Jana Pawła Wielkiego papieżem.

    .

    Wiem, że nie każdy tak uważa, ale też wiem, że zawsze wierni powinni być wierni przede wszystkim Kościołowi, a nie swojemu rozumowi. Powtarzają bowiem grzech Adama, który zamiast zaufać Bogu sam chciał decydować co jest dobrem z co złem.

    _____________

    God loves you

  53. Zobacz profil NadiaOriana NadiaOriana napisał/a:

    Friday, 01 April 2011, 21:04

    "ma problem nawet z uznaniem Jana Pawła Wielkiego papieżem."

    Hiobie, nie klam. Bractwo sw. Piusa to nie sedewakantysci.

    Chodze na Msze swiete trydenckie. Modlimy sie za papieza Benedykta, gdy paiezem byl Jan Pawel II, modlono sie za Niego.

  54. Zobacz profil Smigly Smigly napisał/a:

    Friday, 01 April 2011, 21:27

    Czytam Hiobie twoje teksty apologetyczne i musze przyznac ze bardzo sobie je cenie ale to co wypisujesz Hiobie o FSSPX mnie przeraza. Mam jedynie nadzieje ze twoja ignoracja i niewiedza w tej materii nie pokrywa sie z innymi termatami. Musze przyznac ze bede musial zweryfikowac twoje apologetyczne teksty poniewaz zaczynam sie czuc ze ktos mnie chyba oszukal.

    A druga sprawa to prosze Cie nie odpisuj mi ze na twoje merytoryczne odpowiedzi otrzymujesz puste frazesy ktore nic nieznacza. Sam prezentujesz wlasnie taka postawe. Ja zamieszczam rzeczowa argumentacje miesiecznika ZW a ty nawet tego nie przeczytasz tylko uprawiasz metode agumentacji ktora sam tak ochocza pietnujesz.

  55. Zobacz profil NadiaOriana NadiaOriana napisał/a:

    Friday, 01 April 2011, 22:02

    Jeszcze do 21:04

    Chodze na Msze sw. trydenckie nie tylko do Bractwa sw. Piusa, ale w 21:04 chodzi mi oczywiscie o Msze sw. u nich.

  56. Zobacz profil hiob hiob napisał/a:

    Friday, 01 April 2011, 22:51

    NadiaOriana, napisałem bardzo konkretnie: "środowisko związane z takimi portalami jak Zawsze Wierni [...] ma problem nawet z uznaniem Jana Pawła Wielkiego papieżem."

    .

    Nie mówiłem więc tutaj konkretnie o Bractwie. To jest zresztą temat na książkę, nie na krótki komentarz. Czym bowiem jest uznawanie papieża? Jeżeli negujemy jego nauczanie, decyzje, to w jaki sposób go uznajemy?

    .

    Przykładowy fragment, znaleziony na chybcika z "Zawsze Wierni" :

    .

    "Posoborowa „nieomylność” papieska jest zatem rozumiana jako autorytet wybitnej, doświadczonej, mądrej jednostki, realizującej swoją wizję Kościoła. Najpierw była więc prywatnym autorytetem „dobrego papieża Jana”, później „postępowego papieża Pawła”, by w końcu stać się autorytetem „sympatycznego Jana Pawła” w służbie ekumenizmu. O. Iwon Congar OP twierdził, że przed papiestwem nie ma przyszłości, o ile ta nie będzie przyszłością ekumeniczną. W tym wymiarze Piotr zostaje sprowadzony do roli charyzmatycznego przywódcy ludowego, o tyle cennego dla modernistów, że posiadającego ponadnarodowy, globalistyczny charakter. Luteranin Roger Schutz z Taizé stwierdził w 1977 roku w Lozannie:

    (...) czyż można oczekiwać jedności wśród chrześcijan na całej ziemi, bez ogólnoświatowego, powszechnego pasterza, umieszczonego w sercu serca?33

    Piotr panuje, ale już nie rządzi?"

    .

    Zostawię to bez komentarza.

    _____________

    God loves you

  57. Zobacz profil hiob hiob napisał/a:

    Friday, 01 April 2011, 22:58

    Smigly: "to co wypisujesz Hiobie o FSSPX mnie przeraza"

    .

    - A gdzie to ja coś tak przerażającego pisałem o FSSPX?

    .

    Smigly: "zamieszczam rzeczowa argumentacje miesiecznika ZW a ty nawet tego nie przeczytasz tylko uprawiasz metode agumentacji ktora sam tak ochocza pietnujesz."

    .

    -Ja jednak wolałbym usłyszeć Twoje zdanie, a nie otrzymywać linki do jakiegoś wydawnictwa. Tym bardziej, że nie mogę tamtych linków otworzyć. Otrzymuję informację: "This account has been suspended.

    Either the domain has been overused, or the reseller ran out of resources."

    _____________

    God loves you

  58. Zobacz profil NadiaOriana NadiaOriana napisał/a:

    Friday, 01 April 2011, 23:25

    Hiobie, oczywiscie nie da sie w malym wpisie. Jednak co do nieomylnosci, to dobrze wiesz co ona oznacza. I Papiez nie jest dla mnie autorytetem we wszystkim. Jak oglosi, ze katoliczki maja nosic sukienki w kropki, na pewno nie poslucham. :)))

Tylko zalogowani użytkownicy mogą wyrażać komentarze.

 

Copyright 1994-2011 Fronda.pl Portal Poświęcony. Wszelkie prawa zastrzeżone.