Poleć przyjaciołom Kontakt Reklama Główna Modlitewnik Fronda.tv Ciekawe Blogi Forum Klub Fronda.pl
Okruchy przede wszystkim z bochenka Słowa Bożego

Czy w Bogu są obecne dwie wole?

kategoria: Teologia

Dodano: Wednesday, 21 December 2011, 14:45

Ten wpis to odpowiedź na post OwenFana w duskusji pod wpisem: "Obraz Boga u kalwinistów".

 

PK: Tak, ale z tego, że Pan Bóg wie wcale nie wynika, że chce jednego w taki sam sposób, jak chce drugiego.

 

OF (do Włęczęgi): Dziękuje jeszcze raz ,iż skompilowałeś dla mnie wypowiedź Pacyda, w ferworze dyskusji często dokładnie nie czytam co druga strona mówi ( przyznaję się ,iż robię to często) .

Ale jest tutaj poruszona bardzo interesująca kwestia, którą teolodzy reformowani wielokrotnie poruszali. Ja się zupełnie zgadzam ,z tym ,iż "chcenie " ( wola ) Pana Boga jest złożone.

Placyd w tej wypowiedzi wyraźnie sugeruje , iż Bóg chce jednego ( zbawienia ) , w innego sposób niż chce drugiego (potępienia) , jednak obie rzeczy są wynikiem postanowienia Jego woli.

 

PK: Co miałem na myśli, wyjaśnię korzystając z przypowieści, do której się odwołałem powyżej, oraz innych tekstów biblijnych. Przytoczę także dwa teksty św. Augustyna dotykające tego tematu.

 

Poniższy artykuł to owoc długich dyskusji z kalwinistami, co „zmusiło” mnie do czytania Pisma św. i studium tego zagadnienia. Pisząc w ten sposób odwołałem się do sposobu pisania na temat „chcenia” Boga natchnieni pisarze. Nawiązał do tego SzEm w jednym ze swoich komentarzy. Ale po kolei. Zacznijmy od przypowieści o miłosiernym ojcu.

 

 

Przypowieść o miłosiernym ojcu


Ojciec z przypowieści pozwala odejść synowi, ale też pozwala mu wrócić. W przypowieści nie ma nic napisane, co ów ojciec odczuwał w momencie odchodzenia syna – możemy się tylko domyślać. Natomiast czytamy o jego ogromnej radości na widok powracającego syna. Stosując biblijny sposób wyrażania się, możemy powiedzieć, że ojciec „chciał” odejścia, bo na nie zezwolił. Gdyby ojciec nie chciał odejścia w sposób absolutny, to nie dałby mu połowy majątku, i kazał zamknąć w klatce. Czy mógł to uczynić? Tak, miał takie możliwości. Jeśli ziemski ojciec mógł tak uczynić, to tym bardziej jest to możliwe dla Pana Boga. Gdyby zechciał. Ta przypowieść mówi o ogromnej radości ojca w momencie powrotu. Jeśli porównamy te dwa „chcenia”, to możemy zauważyć, że to drugie jest o wiele silniejsze, a to pierwsze jest pozwoleniem czy dopuszczeniem tego, by syn odszedł. A podsumowaniem tej przypowieści i innych z piętnastego rozdziału Ewangelii według św. Łukasza jest jedno: wezwanie do radości z odnalezienia się zguby (drachmy, owcy, syna), która odpowiada radości z nawrócenia się grzesznika.

 

 

Pan Bóg zatwardza serce faraona, czy on sam to czyni?


W Księdze Wyjścia jest napisane, że to Pan Bóg uczynił zatwardziałym serce faraona:

 

„I rzekł Pan do Mojżesza: Gdy pójdziesz i wrócisz się do Egiptu, patrzajże, abyś wszystkie cuda, którem Ja podał w rękę twoję, czynił przed Faraonem, a Ja zatwardzę serce jego, aby nie wypuścił lud” (Wj 4:21 Biblia Gdańska).

„Ja zatwardzę serce Faraonowe, i rozmnożę znaki moje i cuda moje w ziemi Egipskiej” (Wj 7:3 Biblia Gdańska).

„Rzekł zatem Pan do Mojżesza: ‘Wnijdź do Faraona; bom Ja obciążył serce jego, i serce sług jego, abym czynił te znaki moje między nimi’” (Wj 10:1 Biblia Gdańska)

 

Ale też jest napisane, że to faraon zatwardza swoje serce:

 

„A widząc Farao, że miał wytchnienie, obciążył serce swoje, i nie usłuchał ich, jako był powiedział Pan” (Wj 8:15 Biblia Gdańska)

 

„Jednak Farao obciążył serce swe i tym razem, a nie wypuścił ludu” (Wj 8:32 Biblia Gdańska),

 

„A widząc Farao, że przestał deszcz, i grad, i gromy, przyczynił grzechu, a obciążył serce swe, sam i słudzy jego” (Wj 9:34 Biblia Gdańska)

 

W pierwszym dwóch cytowanych zdaniach jest napisane, że Pan Bóg jest Tym, który uczyni twardym serce faraona, a drugie stwierdza, że to sam faraon zatwardził swoje serce. Ta „dwoistość” odnośnie zatwardzania serca biegnie dalej przez Pismo św.:

 

„Lecz Sichon, król Cheszbonu, nie zgodził się na nasze przejście obok niego, gdyż Pan, twój Bóg, uczynił nieustępliwym jego ducha i twardym jego serce, aby go oddać w twe ręce, jak to jest dzisiaj” (Pwt 2:30 Biblia Tysiąclecia).

 

„Przetoż obrzeżcie nieobrzezkę serca waszego, i karku waszego nie zatwardzajcie więcej” (Pwt 10:16 Biblia Gdańska).

 

„Dlaczego upieracie się w sercach waszych tak, jak upierali się Egipcjanie i faraon? Czy nie pozwolili im odejść dopiero wtedy, gdy ich [Pan] ukarał?” (1 Sm 6:6 Biblia Tysiąclecia).

 

„Nadto zbuntował się przeciw królowi Nabuchodonozorowi, któremu na Boga zaprzysiągł wierność. Uczynił on kark swój twardym, a serce nieustępliwym, aby nie nawrócić się do Pana, Boga Izraela” (2 Krn 36:13 Biblia Tysiąclecia).

 

„Szczęśliwy mąż, gdy stale trwa w bojaźni; kto serce zatwardza - wpadnie w nieszczęście” (Prz 28:14 Biblia Tysiąclecia).

 

„Przeczżeś nam, Panie! dopuścił błądzić z dróg twoich? przeczżeś zatwardził serce nasze, abyśmy się ciebie nie bali? Nawróćże się dla sług twoich, dla pokolenia dziedzictwa twego” (Iz 63:17 Biblia Gdańska).

 

„Wtedy spojrzawszy wkoło po wszystkich z gniewem, zasmucony z powodu zatwardziałości ich serca, rzekł do człowieka: „Wyciągnij rękę!’ Wyciągnął, i ręka jego stała się znów zdrowa” (Mk 3:5 Biblia Tysiąclecia).

 

„Zaślepił ich oczy i twardym uczynił ich serce, żeby nie widzieli oczami oraz nie poznali sercem i nie nawrócili się, ażebym ich uzdrowił” (J 12:40 Biblia Tysiąclecia). 

 

Sprzeczność? Niekoniecznie. Chodzi raczej o dwa różne sposoby mówienia o tym samym, z podkreśleniem za każdym razem innego aspektu. Nie są więc to wypowiedzi sprzeczne, ale uzupełniające się. Kiedy więc czytamy, że to Pan Bóg zatwardził serce faraona lub kogoś innego, mamy do czynienia z biblijnym sposobem wyrażania prawdy, że On jako przyczyna ostateczna dopuścił to, co nie stałoby się bez Jego przyzwolenia. Zaś zdania mówiące, że to faraon lub inna osoba zatwardziła swe serce, oznaczają, że to był ich wybór i działanie, za które te osoby są też odpowiedzialne. Jeśli więc mówimy, że Pan Bóg chciał, aby serce faraona stało się zatwardziałe, oznacza to Boże przyzwolenie tego faktu. Więcej na temat tego przykładu mówi Scott Hahn.

 

 

Grzech Dawida

 

Klinicznym przykładem podwójnego chcenia, które to „chcenia” nie możemy traktować dosłownie, a przynajmniej nie na zasadzie symetrii, jest zestawienie innych dwóch tekstów ze Starego Testamentu:

„Jeszcze raz Pan zapłonął gniewem przeciw Izraelitom. Pobudził przeciw nim Dawida słowami: ‘Idź i policz Izraela i Judę’” (2 Sm 24:1).

„Powstał szatan przeciwko Izraelowi i pobudził Dawida, żeby policzył Izraela” (1 Krn 21:1).

Mamy tu do czynienia z tym samym wydarzeniem, opisanym dwa razy: raz przez autora Ksiąg Samuela, drugi raz przez autora Ksiąg Kronik. Dodajmy, że liczenie ludu było uważane za grzech. W pierwszym zdaniu jest napisane, że to Pan Bóg był inspiracją do grzechu Dawida; w drugim – szatan.

 

Na poziomie literalnym jest to jawna sprzeczność. Jeśli te teksty chcemy zinterpretować dosłownie, to okaże się, że Bóg i szatan to jedna i ta sama osoba, albo przynajmniej, że mają te same motywy. To oczywisty absurd. Jak więc zrozumieć tę pozorną sprzeczność?

Samo to zestawienie tych dwóch zdań opisujących grzech Dawida jest wystarczające, aby przekonać się, że pisząc te słowa autorowi natchnionemu 2 Sm przyświecał inny cel, chciał powiedzieć coś innego, niż autor 1 Krn. Jest dosyć łatwo wytłumaczyć, co autor natchniony chciał powiedzieć w drugim zdaniu (1 Krn 21:1). To szatan był tym kusicielem, który zwiódł Dawida. Dawid uległ diabelskiej pokusie i popełnił to, co złe w oczach Pana. Ale jak wytłumaczyć zdanie z 2 Sm? Jest to o wiele trudniejsze. Czyżby Bóg kusił do złego? Czyżby On pobudził Dawida do zła, aby mógł go później ukarać? Taki wniosek byłby bez sensu, ale usprawiedliwiony literalnym odczytaniem 2 Sm 24:1. Jeszcze dziwniejsze byłoby to, że za grzech Dawida ma być ukarany Izrael: Bóg pobudził Dawida do popełnienia zła, gdyż chciał ukarać Izraela („Jego gniew zapłonął przeciw Izraelitom”.) Skoro jednak taka literalna interpretacja jest nieuprawniona, bo prowadzi do absurdalnych wniosków, to jak możemy wytłumaczyć to trudne miejsce?


Przypis w Biblii Tysiąclecia do 1 Krn 21:1 tak wyjaśnia ten paradoks: Autor precyzując bliższą przyczynę faktu przypisuje szatanowi to, co 2 Sm 24:1 odnosi do Boga jako pierwszej przyczyny wszystkich rzeczy. Inaczej mówiąc – to Bóg jest Przyczyną pierwszą wszystkich rzeczy, wszystkiego, co istnieje, i pierwszym Sprawcą wydarzeń, natomiast przyczyną bezpośrednią ktoś inny, w tym konkretnym przypadku jest nią szatan. Tę pierwszą prawdę ukazuje 2 Sm 24:1, natomiast tą drugą 1 Krn 21:1. Pan Bóg jest przyczyną grzechu Dawida w tym sensie, że dopuścił kuszenie, któremu Dawid uległ. Czy to sam Pan Bóg kusi? Nie, bo „Bóg (…) ani nie podlega pokusie ku złemu, ani też nikogo nie kusi” (Jam 1:13 BT). Autor natchniony 1 Księgi Konik w 1 Krn 21:1 używa pewnego skrótu myślowego. Jest to ten sam skrót myślowy, jaki nasz Pan stosuje ucząc nas modlitwy „Ojcze nasz”: „I nie wódź nas na pokuszenie”, co trzeba rozumieć: „Nie dozwól, abyśmy ulegli pokusie”.

 

Czy Pan Bóg dopuścił na Dawida pokusę większą niż ten mógł sprostać? Nie, bo zawsze obowiązuje zasada wyrażona przez św. Pawła:

 

„Pokusa nie nawiedziła was większa od tej, która zwykła nawiedzać ludzi. Wierny jest Bóg i nie dozwoli was kusić ponad to, co potraficie znieść, lecz zsyłając pokusę, równocześnie wskaże sposób jej pokonania abyście mogli przetrwać” (1 Kor 10:13 Biblia Tysiąclecia).

 

Dlaczego Pan Bóg dopuszcza pokusy? W księgach Hioba i w Ewangelii według św. Łukasza znajdziemy teksty mówiące, że szatan domaga się od Boga, aby jego wybrani zostali wypróbowani. Szatan mówi do Boga: „Szatan na to do Pana: ‘Czyż za darmo Hiob czci Boga? Czyż Ty nie ogrodziłeś zewsząd jego samego, jego domu i całej majętności? Pracy jego rąk pobłogosławiłeś, jego dobytek na ziemi się mnoży. Wyciągnij, proszę, rękę i dotknij jego majątku! Na pewno Ci w twarz będzie złorzeczył’” (Hi 1:9-11). Trochę dalej mamy zaś takie jego słowa: „Na to szatan odpowiedział Panu: ‘Skóra za skórę. Wszystko, co człowiek posiada, odda za swoje życie. Wyciągnij, proszę, rękę i dotknij jego kości i ciała. Na pewno Ci w twarz będzie złorzeczył’” (2:4-5). Odnośnie próby Apostołów czytamy: „Szymonie, Szymonie, oto szatan domagał się, żeby was przesiać jak pszenicę” (Łk 22:31). Dlaczego Bóg pozwala na taką straszną próbę, jakiej został poddany Hiob i Apostołowie, a więc nie wrogowie Boga, tylko Jego wybrani? No właśnie dlatego, żeby szatan nie mógł „zarzucić” Bogu, że ochronił On niektórych od pokus, nie dał mu (szatanowi) możliwości działania.

Ma to jeszcze inny cel, żeby człowiek, nawet ten wybrany i najbardziej obdarowany, nie polegał na sobie tylko na Bogu. Apostoł Paweł pisze: Aby zaś nie wynosił mnie zbytnio ogrom objawień, dany mi został oścień dla ciała, wysłannik szatana, aby mnie policzkował - żebym się nie unosił pychą. Dlatego trzykrotnie prosiłem Pana, aby odszedł ode mnie, lecz [Pan] mi powiedział: «Wystarczy ci mojej łaski. Moc bowiem w słabości się doskonali». Najchętniej więc będę się chlubił z moich słabości, aby zamieszkała we mnie moc Chrystusa (2 Kor 12:7). W tym duchu też wypowiada się Judyta: Przypomnijcie sobie to wszystko, co On uczynił z Abrahamem, i jak doświadczył Izaaka, i co spotkało Jakuba w Mezopotamii Syryjskiej, pasącego trzody Labana, brata jego matki. Albowiem jak niegdyś doświadczył ich w ogniu, próbując ich serc, tak i teraz nas nie ukarał, lecz chłoszcze Pan tych, którzy zbliżają się do Niego, aby się opamiętali» (8:26-27).

Poddając próbie swoich wybranych, Pan Bóg czyni to, aby ich nauczyć pokładać ufność w Nim samym. Poddając próbie, daje łaskę wystarczającą do tego, aby tę próbę przetrwać. Nie można więc powiedzieć, że niektórzy są tak strzeżeni przez Boga, że żadna próba czy pokusa ich nie dotyka. Raczej, im kto jest obdarzony jakimś szczególniejszym powołaniem, w jego życiu mnożą się próby, pokusy, doświadcza oschłości, słabości, aby w Bogu złożyli całą swoją nadzieję i ufność. Próby, pokusy, doświadczenie słabości, prześladowania oczyszczają człowieka; oczyszczają jego miłość do Boga. Bóg jest Miłością. Pierwszą cechą miłości jest to, że nie stosuje przymusu. Pan chce być wybrany w sposób wolny. Wszelkie trudności i doświadczenia są wypróbowaniem tego wyboru. Dlatego jest prawdą powiedzenie: „Wybrawszy raz, co dzień wybierasz musisz”. Taką próbą ostateczną jest moment śmierci. Tu człowiek postawiony bez zasłon wobec Miłości, znając wszystkie swoje wybory, co zrobił z Miłością, która mu została zaofiarowana, i widząc Miłość, odpowie Bogu swoje ostateczne „TAK” albo „NIE”, które zadecyduje o całej jego wieczności.

 

 

 

Na zakończenie dwa cytaty z dzieł św. Augustyna:

 

“Wielkie są dzieła Boże, odnalezione we wszystkich Jego wolach” (w. 2, LXX): przez które miłosierdzie nie opuszcza nikogo, kto wyznaje, niczyja niegodziwość nie pozostaje nieukarana (Hbr 12:6). Niech człowiek wybierze, co chce: dzieła Boże nie są tak utworzone, by stworzenie, mając dane wolne rozeznanie, mogło przekroczyć (= transcendować poza) wolę Stworzyciela, chociażby wykroczyło przeciwko Jego woli. Bóg nie chce, abyś grzeszył, bo On zabrania tego; ale nawet jeśliś zgrzeszył, nie wyobrażaj sobie, że człowiek uczynił, co chciał uczynić, i to stało się wobec Boga, który nie chciał. Bo jak On chce, by człowiek nie zgrzeszył, tak chce ocalić grzesznika, aby się nawrócił i miał życie; On w końcu tak samo chce ukarać grzesznika, który trwa w grzechu, tak że buntownik nie może uciec potędze sprawiedliwości. Zatem, jakikolwiek wybór uczynisz, Wszechmocny nie będzie miał trudności z wypełnieniem się Jego woli dotyczącej ciebie. (św. Augustyn, Komentarz do Ps 111:2).

 

 

Także nie mamy wątpliwości, że Bóg czyni dobrze nawet przyzwalając na to, co jest złe. Bo On dopuszcza je tylko w sprawiedliwości swego sądu. A z pewnością wszystko, co jest sprawiedliwe, jest dobre. Dlatego, chociaż zło, o ile jest złem, nie jest dobre; jednakże fakt, że zło tak jak dobro istnieje, jest dobrem. Bo jeśli nie byłoby dobrem, że zło istnieje, nie pozwoliłby na jego istnienie Wszechmogący Bóg, który bez cienia wątpliwości mógłby odrzucić to, co nie chciałby, aby istniało. I jeśli nie wierzymy w to, zagrożone jest pierwsze zdanie naszego Credo, gdzie wyznajemy wiarę w Boga Ojca Wszechmogącego. Bo On nie byłby prawdziwie wszechmocnym, gdyby nie mógłby czynić wszystkiego, co Mu się podoba, lub gdyby potęga jego wszechmocnej woli była przeszkodzona wolą jakiegokolwiek stworzenia. (św. Augustyn, “Enchiridion”, rozdz. 96).

Odsłon: 1241


Komentarze: 169

Opinii wyrażanych przez użytkowników portalu Fronda.pl nie należy utożsamiać z poglądami redakcji.

  1. Zobacz profil Marek2200 Marek2200 napisał/a:

    Wednesday, 21 December 2011, 16:20

    Świetny tekst! Był mi potrzebny bo głowa mi buzuje po ostatniej dyskusji z Owenem (muszę tam jeszcze wrócić bo jest ona kontynuowana).

    Czyli cały problem ogniskuje sie w pytaniu: jak czytać Pismo Święte? No bo rzeczywiście, jest wiele przykładów na to, że Biblia zawiera w sobie sprzeczności (czytając literalnie). I można prowokacyjnie (po protestancku?) zapytać: No dobrze, ale kto ma monopol na zrozumienie jej przesłania?

    Kolejna sprawa. Wydaje mi się, że pod słowami św. Augustyna podpisałby się obiema rękami kalwinista (to samo pisze Owen w naszej ostatniej dyskusji). Wydaje mi się, że cała sprawa ogniskuje się na tym, że protestanci utożsamiają chcenie Boga z dopustem (w imię wszechmocy) a katolicy to rozróżniają. I tu jest probem. 

    Augustyn pisze: "Bo jeśli nie byłoby dobrem, że zło istnieje, nie pozwoliłby na jego istnienie Wszehmogący Bóg, który bez cienia wątpliwości mógłby odrzucić to, co nie chciałby aby istniało".

  2. Zobacz profil Marek2200 Marek2200 napisał/a:

    Wednesday, 21 December 2011, 16:25

    Jest tylko jeden problem: jak zło może być dobrem? Czy takie myślenie nie jest wynikiem przyjęcia koncepcji Boga jako istniejącego poza dobrem i złem? Czy Bóg może chcieć zła będąc absolutnym dobrem? Czy to jest zgodne z Jego naturą? A może wcale być nie musi i jest to tylko próba zamknięcia Go w naszych kategoriach rozumowych? Czy w takim razie Bóg Biblii jest Bogiem filozofów? 

     

  3. Zobacz profil Placyd Koń Placyd Koń napisał/a:

    Wednesday, 21 December 2011, 16:34

    Marek: "Jest tylko jeden problem: jak zło może być dobrem?"

    .

    Zło  jest złe moralnie. Według św. Augustyna w tym sensie zło jest dobre, że istnieje, a istnienie jest lepsze niż nie-istnienie.

  4. Zobacz profil Rudzia Rudzia napisał/a:

    Wednesday, 21 December 2011, 16:38

    Jedna z definicji Bożego Miłosierdzia brzmi: "Bóg dopuszcza zło, aby wyprowadzić z niego większe dobro". A więc nie tylko z powodu sprawiedliwości. Bardzo mi to odpowiada. I wiele historii pokazuje, że tak właśnie jest - uprowadzenie Józefa na przykład.

  5. Zobacz profil Rudzia Rudzia napisał/a:

    Wednesday, 21 December 2011, 16:41

    Dla mnie jedną z większych tajemnic jest to, co powiedział Jezus do siostry Faustyny (w zasadzie łączy się to z wpisami Placyda): "Wszystkie stworzenia, czy chcą czy nie chcą czy wiedzą, czy bezwiednie, zawsze pełnią Moją wolę". LINK

  6. Zobacz profil Placyd Koń Placyd Koń napisał/a:

    Wednesday, 21 December 2011, 16:45

    @Rudzia

    Dziękuję! Właśnie miałem dopisać to samo :-)

    To znaczy, nie o Bożym miłosierdziu, ale mniej więcej o tym, co zawiera to zdanie:

    "Bóg dopuszcza zło, aby wyprowadzić z niego większe dobro".

  7. Zobacz profil Rudzia Rudzia napisał/a:

    Wednesday, 21 December 2011, 16:46

    Jest taka piękna scena na filmie o ojcu Pio. Możliwe, że prawdziwa. Święty wychodzi do mszy kompletnie pobity przez diabła, posiniaczony. Wśród ludzi rozlega się szmer przerażenia. A on spokojnie wyciąga tamborek, na który nacięgnięta jest tkanina z haftem i pokazując wszystkim mówi: "Nie byłoby tego pięknego haftu, gdyby nie ta gorsza (ciemna) strona". 

  8. Zobacz profil Rudzia Rudzia napisał/a:

    Wednesday, 21 December 2011, 16:47

    Dzięki za wpis. Uwielbiam to powyższe zdanie, jeśli wolno tak powiedzieć. ;) Wiele mogłabym o tym powiedzieć. Na razie - pozdrawiam serdecznie!

  9. Zobacz profil Tek de Cart Tek de Cart napisał/a:

    Wednesday, 21 December 2011, 16:49

    no popatrz nawet Faustyna ma coś co może się spodobać OwenFanowi ;)

  10. Zobacz profil Tek de Cart Tek de Cart napisał/a:

    Wednesday, 21 December 2011, 16:53

    gdzieś na jakiejs filozofii usłyszałem coś takiego: Bóg stwarzając świat i wolne istoty wiedział, że suma dobra jest większa gdy istnieje wolna wola, niż gdyby jej nie było - i to mimo, że wolna wola może generować zło.

  11. Zobacz profil Marek2200 Marek2200 napisał/a:

    Wednesday, 21 December 2011, 17:09

    @Placyd Koń "Zło  jest złe moralnie. Według św. Augustyna w tym sensie zło jest dobre, że istnieje, a istnienie jest lepsze niż nie-istnienie." Częściowo się zgadzam a częściowo nie. Istnienie jest oczywiście lepsze od nie istnienia. Ale o co tu chodzi? Istnienie jest podstawowym, fundamentalnym stanem. Właściwie stan ten nie ma swojego przeciwieństwa (no bo nicości, nieistnienia niema!). Mówimy tutaj o porządku ontologicznym. Natomiast zło moralne istnieje nie jako fundamentalny ontologiczny stan ale istnieje w porządku moralnym i bazuje na czymś zastanym. Nie ma zła ontologicznego i Bóg (z definicji jeśli jest wszechdobry i jest Absolutem - no bo jeśli nie jest to nie jest Bogiem) nie może stworzyć zła ontologicznego (jest to wewnętrzna sprzeczność). Pisałem o tym tu: LINK Ojciec miesza moim zdaniem porządek ontologiczny i moralny. Gdzie u Augustyna można przeczytać, że istnienie zła moralnego jest lepsze niż jego nie istnienie (czyli istnienie dobra)? Z tego co wiem, to właśnie Augustyn był twórcą prywacyjnej koncepcji zła. Zło według Augustyna jest brakiem dobra. Pomieszanie porządku ontycznego i moralnego doprowadziło ojca do absurdu: "zło = dobro (bo istnieje).

  12. Zobacz profil Marek2200 Marek2200 napisał/a:

    Wednesday, 21 December 2011, 17:22

    @Placyd Koń

    No i dwie pozostałe sprawy. Jak czytać Pismo Święte? Czasem wydaje mi się, że jest to najbardziej niebezpieczna lektura :)

    Dopuszczanie/chcenie zła przez Boga. Zastosuje tu logikę Owena:

    1. Jest zło.

    2. Jest Bóg (wszechmocny, wszechdobry i wszechwiedzący)

    Jak to pogodzic? Bóg chce zła tzn. stworzył ludzi z wolną wolą wiedząc, że użyją jej źle (no ale jak Bóg będący absolutnym Dobrem może chciec zła)? Dopuszczenie zła (w wersji katolickiej) jawi się w tej logice jako "pomyłka"lub "niewiedza" (otwarty teizm - stwarzając nie był On pewny, że ludzie użyją źle wolnej woli, zrobił eksperyment i zaryzykował). Nie chciał a stało się. Mało tego, zło zostanie uwiecnione na wieki (piekło) bez Jego woli i zgody!

    Pozostaje ocywiście trzecia opcja (heretycka?), że Bóg będzie dotąd działał, docierał do woli stworzeń do skutku (powszechne zbawienie ale oczywiście nie jako amnestia).

    Co z tym zrobic? Hę?

  13. Zobacz profil Marek2200 Marek2200 napisał/a:

    Wednesday, 21 December 2011, 17:30

    @Rudzia

    Twoja tak lubiana definicja: "Bóg dopuszcza zło, aby wyprowadzić z niego większe dobro".

    Z "lotu ptaka" wygląda to świetnie ale z bliższej perspektywy nic nie wyjaśnia. Czy uważasz, że Bóg dopuścił np. do zamordowania dziecka dlatego, że chciał wyprowadzić z tego jakieś dobro? Ja wiem, że z perspektywy chrześcijańskiej śmierć nie jest najgorszą rzeczą ale musisz przyznać, że niezwykle miłosierny, dobry i troskliwy jest taki Bóg.

  14. Zobacz profil Marek2200 Marek2200 napisał/a:

    Wednesday, 21 December 2011, 17:32

    @Rudzia

    "Wszystkie stworzenia, czy chcą czy nie chcą czy wiedzą, czy bezwiednie, zawsze pełnią Moją wolę"."

    Nie no! Niedługo nic mi nie pozostanie jak przyznać Owenowi rację! Czy robię źle czy dobrze - pełnię wolę Bożą! Czyli jak czynię zło to postepuje także z tą wolą?

  15. Zobacz profil Placyd Koń Placyd Koń napisał/a:

    Wednesday, 21 December 2011, 17:35

    Marek: "Gdzie u Augustyna można przeczytać, że istnienie zła moralnego jest lepsze niż jego nie istnienie (czyli istnienie dobra)?"

    .

    Tak zrozumiałem ten przetłumaczony przeze mnie z angielskiego cytat. Oto angielski tekst:

    .

    Chapter 96. The Omnipotent God Does Well Even in the Permission of Evil.

    Nor can we doubt that God does well even in the permission of what is evil. For He permits it only in the justice of His judgment. And surely all that is just is good. Although, therefore, evil, in so far as it is evil, is not a good; yet the fact that evil as well as good exists, is a good. For if it were not a good that evil should exist, its existence would not be permitted by the omnipotent Good, who without doubt can as easily refuse to permit what He does not wish, as bring about what He does wish. And if we do not believe this, the very first sentence of our creed is endangered, wherein we profess to believe in God the Father Almighty. For He is not truly called Almighty if He cannot do whatsoever He pleases, or if the power of His almighty will is hindered by the will of any creature whatsoever.

  16. Zobacz profil Marek2200 Marek2200 napisał/a:

    Wednesday, 21 December 2011, 17:39

    @Tek de Cart

    Dokładnie. Niewiedziałem, że Faustyna wyznawała kalwińską teorię predestynacji. Nie mówię tego złośliwie. Na to po prostu wychodzi!

    He he  - z tą większą sumą dobra z racji tego, że istnieje wolna wola to zawsze mam problemy. Czy to jest w ogóle perspektywa chrześcijańska? Personalistyczna? Czy śmierć zamęczonego dziecka będąca konsekwencją obdarzenia stworzeń wolną  wolą  może nas pocieszyć i uspokoić nasze umysły?

  17. Zobacz profil Marek2200 Marek2200 napisał/a:

    Wednesday, 21 December 2011, 17:43

    @Tek de Cart

    Z tą sumą dobra większą w świecie z wolną wolą to bym uważał. Czy to w ogóle chrześcijańska perspektywa? Zamęczone dziecko będące konsekwencją obdarzenia stworzeń wolną wolą ma być takim tylko środkiem do celu (wiecej dobra niż w świecie bez wolnej woli)?

  18. Zobacz profil Marek2200 Marek2200 napisał/a:

    Wednesday, 21 December 2011, 18:05

    @Placyd Koń

    Przyznam, że opadła mi szczęka. Jakie dzieło Augustyna ojciec cytuje? Bo z tego fragmentu wynika dokładnie to o czym mówi Owen (podobnie zresztą jak z tych dwóch cytatów w ojca wpisie)! Jest tylko małe "ale".

    Zawsze myślałem, że Augustyn jest twórcą prywacyjnej koncepcji zła (zło=brak dobra). I tu ok, w tym fragmencie nie ma nic o ontycznym złu. Jest natomiast napisane, że zło (moralne chyba bo Augustyn raczej nie upadł na czoło żeby przyjmować możliwość istnienia zła ontycznego) samo w sobie złe jest dobre bo...istnieje!  W takim razie zbliżamy się do niebezpiecznego wniosku, że zło jest samo w sobie złem ale właściwie jest dobrem bo istnieje. No ale skoro jest brakiem dobra (zaprzeczeniem dobra) to właściwie zło=dobro!!! A wszystko to zadekretowane wolą Boga!

    Koniec świata! Pozostaje tylko jedna nadzieja...że ojciec trafił na kiepskie tłumaczenie. Powtarzam: jakie to dzieło Augustyna? Muszę to gdzieś sprawdzić!!! Inaczej będę musiał przyznac chyba rację Owenowi. No bo skoro Augustyn, Faustyna i Owen są zgodni to co mi pozostaje?

  19. Zobacz profil Matematyk Matematyk napisał/a:

    Wednesday, 21 December 2011, 18:08

    @Marek2200

    Zabieg chirurgiczny w zasadzie wygląda na wymyślną torturę, a np. radioterapia na serię takich tortur. Czy "dobry i troskliwy" jest lekarz, którzy je wykonuje?

  20. Zobacz profil Marek2200 Marek2200 napisał/a:

    Wednesday, 21 December 2011, 18:17

    @Matematyk

    Analogia albo niedoskonała (tutaj pajent przeżyje - dziecko  - nie) albo muszę pozbyć się swojego "humanistycznego" i "antropocentrycznego" myślenia i zacząć uważać, że skoro to dziecko zostało zamęczone tzn., że "Bóg tak chciał" i w planie ogólnym wyrośnie na tym jakies (większe anizeli bez tego morderswa!) dobro!

    No...w sumie w perpektywie chrześcijańskiej zycie tu i teraz nie jest najważniejsze. Tylko w takim układzie prosiłbym księży żeby nie słodzili i zaczęli mówić, że wszelki grzech, zło, zabójstwo, gwałt itp. to taki "boski zabieg chirurgiczny".....

     

  21. Zobacz profil Matematyk Matematyk napisał/a:

    Wednesday, 21 December 2011, 18:31

    @Marek2200

    "Każda analogia kuleje", ale za łatwo (za szybko?) przekłada pan moje pytanie na teologię. Przytoczona analogia pokazuje, że są rzeczy na pierwszy rzut oka złe, które jednak uznajemy za troskę i dobro. Może należało by zacząć od ustalenia skąd taki rozdźwięk w tych sytuacjach.  

    Ogólnie wydaje mi się, że te rozważania wymagają nieco bardziej subtelnych i precyzyjnych definicji i rozróżnień, niż padają w tej dyskusji.

  22. Zobacz profil Marek2200 Marek2200 napisał/a:

    Wednesday, 21 December 2011, 18:53

    @Matematyk

    To fakt, że analogie są często (zawsze?) "kulawe". Generalnie rozmawiamy tu na temat jak najbardziej teologiczny. Bardzo prawdopodobne, że subelności rozjasniły by nam trochę sprawę.

    Oczywiście, rzeczy złe (w tym przypadku bolesne) mogą być ostatecznie koniecznym zabiegiem ale tak "z ludzkiego" punktu widzenia rudno spokojnie myśleć o Bogu, który potrzebuje śmierci zamęczonego dziecka aby zwiększyć sume dobra.

    Jest to kwestia, którą trudno rozpatywać jak "zimny chirurg". A może masz jakąś propozycje własną?

    I proszę, nie "panuj" mi :)

  23. Zobacz profil Matematyk Matematyk napisał/a:

    Wednesday, 21 December 2011, 19:07

    @Marek2200

    "Generalnie rozmawiamy tu na temat jak najbardziej teologiczny" - pozwoliłem sobie nie przeoczyć tego faktu ;), co nie znaczy, że każde pytanie należy od razu poddawać interpretacji teologicznej.

     

    No i tu zaczynają się te subtelności np.

    1."rzeczy złe (...) mogą być ostatecznie koniecznym zabiegiem" - tortury też niektórym wydają się koniecznym zabiegiem, dlaczego jednak obiektywnie uznaje się, że operacja (nawet wtedy gdy nie jest konieczna) jest wyrazem troski i dobra?

     

    2. "(...) Bogu, który potrzebuje śmierci (...)" - "potrzebuje" versus "dopuszcza" - wydaje mi się, że to jednak nie to samo. Nie mylę się?

     

    "I proszę, nie "panuj" mi :)" - OK, "potykajmy" się zatem ;)

  24. Zobacz profil OwenFan OwenFan napisał/a:

    Wednesday, 21 December 2011, 19:09

    @Placyd Koń

    Dziękuje za ciekawy tekst , w którym podejmujesz się właściwej egzegezy Pisma Świętego , a nie polegasz tylko na graniu na emocjach i tanich zagrywkach retorycznych .

     

    Odnośnie przypowieści o synu marnotrawnym - czy ty utrzymujesz ,iż ten doskonale miłujący ojciec może działać wobec syna jako doskonale sprawiedliwy sędzia ,iż następnie ten miłujący ojciec może skazać swoje dziecko na wieczną separację od niego oraz na wieczne męki piekielne ? Czy tak to należy czytać ? Czy będziesz też nadal utrzymywał ,iż Pan Bóg na nic nikogo nie skazuje ....

     

     

    Mój zarzut wobec twojego czytania tej przypowieści jest taki ,iż stosujesz to zbyt szeroko , zupełnie pomijając fakt ,iż Pismo Święte wyraźnie naucza ,iż Pan Bóg będzie sądził żywych i umarłych !

     

  25. Zobacz profil OwenFan OwenFan napisał/a:

    Wednesday, 21 December 2011, 19:22

    @Placyd

    Odnośnie twojego wcześniejszego komentarza odnośnie Kalwina i jego nauczania na temat dwóch wól.

    On nauczał ten koncepcji podobnie jak i nauczał św. Augustyn .

    Wyłożył swoje poglądy na ten temat w dziele " O ukrytej opatrzności Bożej" .

    LINK

    Także twoje twierdzenie ,które tak często podnosisz ,iż Kalwin nie nauczał ten koncepcji jest zupełnie fałszywe !

     

  26. Zobacz profil OwenFan OwenFan napisał/a:

    Wednesday, 21 December 2011, 19:29

    @Placyd Koń

    Tak generalnie ujmując jak twój artykół odpowiada na pytanie postawione w tytule .

    Co uważasz na temat dwóch wól Boga ?

    Cytujesz Augustyna - tylko po to by potwierdzić , kalwińskie poglądy ? Bo to co nauczał Augustyn w tej kwestii jest zupełnie zbieżne z reformowanymi zapatrywaniami , jak trafnie zauważył kolega Marek.

    Piszesz ,iż Pan Bóg dozwala by serce było zatwardziałe . Absolutnie się zgadzam. Ale jak wielokrotnie wspominałem , dozwolenie również zakłada element decyzji woli . Pan Bóg zezwolił na coś ponieważ tak chciał i ma on uprzednią wiedzę jak dana osoba się zachowa .

    Zresztą św. Augustyn sam nawiązywał do koncepcji wielu wól - jak wynika to z przytoczonych przez ciebie wypowiedzi ....

     

  27. Zobacz profil OwenFan OwenFan napisał/a:

    Wednesday, 21 December 2011, 19:33

    @Marek2200

    Dziękuje za bardzo rzeczowe komentarze !

    Znowu jesteś w formie !

     

     

  28. Zobacz profil Placyd Koń Placyd Koń napisał/a:

    Wednesday, 21 December 2011, 19:34

    @Marek

    Są jeszcze "gorsze" cytaty u św. Augustyna ;-)

    Ten to "Enchiridion", rozdz. 96.

    Nie, Augustyn nie nauczał, że zło ontyczne istnieje. Zło jest brakiem dobra: np. kłamstwo to brak prawdy. Ale pod innym względem kłamstwo isntnieje - są ludzie, którzy kłamią. Temu trudno zaprzeczyć. 

    .

    Marek:

    2. Jest Bóg (wszechmocny, wszechdobry i wszechwiedzący)

    Jak to pogodzic? Bóg chce zła tzn. stworzył ludzi z wolną wolą wiedząc, że użyją jej źle (no ale jak Bóg będący absolutnym Dobrem może chciec zła)?

     

    PK: Człowiek jest stworzony na obraz Boży - rozum i wolna wola.

    - Bez tego nie było by podobieństwa do Boga;

    - ani też możliwości czynienia dobra moralnego. Niestety, ryzyko czynienia zła również.

    Ale pierwszy cel stworzenia jest pozytywny: Pan Bóg stworzył nas dla dobra, prawdy i piękna.

  29. Zobacz profil OwenFan OwenFan napisał/a:

    Wednesday, 21 December 2011, 19:36

    @Marek2200

    " Kolejna sprawa. Wydaje mi się, że pod słowami św. Augustyna podpisałby się obiema rękami kalwinista (to samo pisze Owen w naszej ostatniej dyskusji)."

    NO ALE CZY ŚW. AUGUSTYN ZDAWAŁ SOBIE SPRAWĘ ,IŻ ON CZCIŁ "DEMONICZNEGO DEMIURGA " DZIAŁAJĄCEGO POZA DOBREM I ZŁEM ???

    (używam tylko twojego języka ) :)))

     

  30. Zobacz profil Placyd Koń Placyd Koń napisał/a:

    Wednesday, 21 December 2011, 19:41

    OF: Tak generalnie ujmując jak twój artykół odpowiada na pytanie postawione w tytule .

     Co uważasz na temat dwóch wól Boga ?

     

    PK: Jest to napisane we wpisie. Można mówić o dwóch wolach, jeśli tę drugą rozumie się jako "pozwolenie" czy "dopuszczenie". Przy okazji: Kalwin wyraźnie temu zaprzeczał. On mówił o jednej woli u Boga.

    .......................

    OF: Cytujesz Augustyna - tylko po to by potwierdzić , kalwińskie poglądy ? Bo to co nauczał Augustyn w tej kwestii jest zupełnie zbieżne z reformowanymi zapatrywaniami , jak trafnie zauważył kolega Marek.

     

    PK: Nie do końca. Sw. Augustyn nauczał przyjmował wolną wolę. On mówił: "Pan Bóg stworzył cię bez ciebie, ale chce zbawić cię bez ciebie." (cytuję z pamięci). W kalwinizmie tego nie ma. W kalwinizmie za zło odpowiada sam bóg kalwinistów.

  31. Zobacz profil Placyd Koń Placyd Koń napisał/a:

    Wednesday, 21 December 2011, 19:46

    OF: "Także twoje twierdzenie ,które tak często podnosisz ,iż Kalwin nie nauczał ten koncepcji jest zupełnie fałszywe !"

    .

    PK: Kalwin mówił o tym, że Bóg raz czegoś chce, czego innym razem nie chce, ale podkreślał, że to przejaw jednej woli. To tylko nam, ludziom o słabym intelekcie tak się wydaje. Ale sądzę, że to tylko zabieg, bo praktycznie naucza o dwóch wolach, chociaż bardzo się przed tym bronił, a nawet mówił o Bożym sądzie wobec tych, którzy zarzucają, że w Bogu istnieją dwie przeciwstawne wole.

  32. Zobacz profil Marek2200 Marek2200 napisał/a:

    Wednesday, 21 December 2011, 19:51

    @Matematyk

     Tortury mogą być dobre ale dla torturującego (np. chce uzyskać dobro jakim jest jakaś informacja). Dla torturowanego dobrem nie są.

     Kwestia: „potrzebuje”/”dopuszcza”. Pisząc „potrzebuje” miałem n myśli „chce”.

  33. Zobacz profil OwenFan OwenFan napisał/a:

    Wednesday, 21 December 2011, 19:55

    @Placyd Koń

    " Przy okazji: Kalwin wyraźnie temu zaprzeczał. On mówił o jednej woli u Boga."

    Możesz to uzasadnić. Przecież podałem tobie jego dzieło , w którym wyraźnie traktuje o dwóch wolach Boga.

    Znowu posługujesz się pewną karykaturą .

     

  34. Zobacz profil OwenFan OwenFan napisał/a:

    Wednesday, 21 December 2011, 19:58

    @Placyd Koń

    " Przy okazji: Kalwin wyraźnie temu zaprzeczał. On mówił o jednej woli u Boga."

     

    "Ale sądzę, że to tylko zabieg, bo praktycznie naucza o dwóch wolach, chociaż bardzo się przed tym bronił, a nawet mówił o Bożym sądzie wobec tych, którzy zarzucają, że w Bogu istnieją dwie przeciwstawne wole."

    To jak jest , Kalwin nauczał o dwóch wolach , czy o jednej woli.

    Może to Placyd Koń , ma " dwie wole " , które karzą mu przecić sobie nawzajem ...

     

  35. Zobacz profil OwenFan OwenFan napisał/a:

    Wednesday, 21 December 2011, 20:05

    @Placyd KOń " W kalwinizmie za zło odpowiada sam bóg kalwinistów." To jest po prostu

  36. Zobacz profil OwenFan OwenFan napisał/a:

    Wednesday, 21 December 2011, 20:05

    @Placyd KOń" W kalwinizmie za zło odpowiada sam bóg kalwinistów."

    To jest po prostu niewiarygodne !

    Jak można tak celowo zniekształcać czyjeś poglądy.

    Takie wypowiedzi tylko utwierdzają mnie w przekonaniu , iż celowo manipulujesz odbiorcą. Nie zależy tobie na Prawdzie , tylko na "prawdzie " Kościoła Rzymskiego .

    Moralnie w swoim działaniu niczym się nie różńisz od biurokratów papieskich ,którzy celowo fałszowali dokumenty historyczne by uzasadnić polityczne twierdzenia papiestwa , ani też od kardynałów , którzy ukrywali gwałcicieli i pedofilów przed wymiarem sprawiedliwości . Daje o sobie znać tylko obrzydliwa mentolność romanistyczna. No ale ty jesteś częścią tego systemu więc muszisz stosować te niskie triki propagandowe.

     

     

  37. Zobacz profil Marek2200 Marek2200 napisał/a:

    Wednesday, 21 December 2011, 20:06

    @Placyd Koń

     

    „Nie, Augustyn nie nauczał, że zło ontyczne istnieje. Zło jest brakiem dobra: np. kłamstwo to brak prawdy. Ale pod innym względem kłamstwo isntnieje - są ludzie, którzy kłamią. Temu trudno zaprzeczyć.”

     

    Racja. Augustyn nie nauczał, że zło ontycznie istnieje. To wiemy obaj. To, że istnieje zło moralne (kłamstwo) to też wiemy. I tutaj powstaje problem: czy Augustyn mówiąc o złu (Although, therefore, evil, in so far as it is evil, is not a good; yet the fact that evil as well as good exists, is a good.) mówi o złu moralnym? Podejrzewam, że tak. No ale to potwierdza tylko to, że Kalwin był jego wiernym uczniem. Zło samo w sobie jest złe ale jest czymś lepszym żeby zło istniało niż nie istniało. Tylko, że to jest absurd: skoro kłamstwo jest złem (brakiem, nieistnieniem prawdy) a prawda jest dobrem to idąc tym tokiem myślenia można dojść do absurdalnego wniosku, że najlepiej jakby jednocześnie istniało kłamstwo jak i prawda no bo skoro istnienie czegoś jest lepsze od nieistnienia? W ten sposób zrównuje się dobro ze złem – ważne żeby jak najwięcej rzeczy istniało – najlepiej jednocześnie prawda i kłamstwo (co jest niemożliwe). W ten sposób zrównuje się dobro ze złem! A w dodatku uprawomocnia to Bóg (Nor can we doubt that God does well even in the permission of what is evil.)

     

    W tym momencie dochodzimy do tego, co mówi Owen – nie nam sądzić Boga. Nas obowiązuje dobro i zło, Jego nie. Tylko to mi się nie zgadza z „bogiem filozoficznym” J

     

    Zresztą dwa fragmenty zacytowane przez ojca także potwierdzają naukę Kalwina o predestynacji.

  38. Zobacz profil Matematyk Matematyk napisał/a:

    Wednesday, 21 December 2011, 20:12

    @Marek2200

    Ciągle występują problem z precyzją

    1. Nie mówiłem, że tortury są dobrem - za Twoją wypowiedzią nazwałem je "zabiegiem koniecznym"

     

    2. Jednak istotniejsza jest druga część zdania, która zresztą jest powtórką pytania, na które nie odpowiadasz, powtórze je zatem po raz trzeci: dlaczego jednak obiektywnie uznaje się, że operacja (nawet wtedy gdy nie jest konieczna) jest wyrazem troski i dobra?

     

    3. OK. Czy pomiędzy "chce" a "dopuszcza" jest różnica?

  39. Zobacz profil Marek2200 Marek2200 napisał/a:

    Wednesday, 21 December 2011, 20:12

     „Człowiek jest stworzony na obraz Boży - rozum i wolna wola. Bez tego nie było by podobieństwa do Boga;ani też możliwości czynienia dobra moralnego. Niestety, ryzyko czynienia zła również. Ale pierwszy cel stworzenia jest pozytywny: Pan Bóg stworzył nas dla dobra, prawdy i piękna.”

    Zakładając, że Bóg jest wszechwiedzący nie można tu mówić o ryzyku z Jego strony. On wiedział, że szatan się zbuntuje, Judasz zdradzi Jezusa itp. Ryzykować to może człowiek. Bóg wiedział, że anioły a później ludzie wybiorą źle. Co znaczy „pierwszy cel stworzenia”? Czy stwarzając świat (oczywiście do dobra i prawdy) Bóg nie wiedział, że pojawi się zło, które wybrał najpierw szatan a później człowiek?

  40. Zobacz profil Marek2200 Marek2200 napisał/a:

    Wednesday, 21 December 2011, 20:15

    @Owen

    "NO ALE CZY ŚW. AUGUSTYN ZDAWAŁ SOBIE SPRAWĘ ,IŻ ON CZCIŁ "DEMONICZNEGO DEMIURGA " DZIAŁAJĄCEGO POZA DOBREM I ZŁEM ???"

    Tego nie wiem...;)

  41. Zobacz profil Marek2200 Marek2200 napisał/a:

    Wednesday, 21 December 2011, 20:21

    @OWen, Placyd Koń

    Myślę, że istota sporu zawarta jest w tym zdaniu: "dozwolenie również zakłada element decyzji woli . Pan Bóg zezwolił na coś ponieważ tak chciał i ma on uprzednią wiedzę jak dana osoba się zachowa ."

    Chcieć (będąc Bogiem) = stwarzać to. Dopuścić (będąc człowiekiem) = brać pod uwagę, że cos się może zdarzyć (ale nie musi). Natomiast "dopuścić" (będąc Bogiem) =...chyba chcieć? Przecież Bóg wiedział wcześniej jakiego wyboru dokona każdy z nas?

    Jakby nie patrzeć logika jest po stronie kalwinizmu...No chyba, że można jakoś inaczej rozumieć "wszechwiedzę" i "wszechmoc"...

  42. Zobacz profil Rudzia Rudzia napisał/a:

    Wednesday, 21 December 2011, 20:26

    Marku, postaram się odpowiedzieć ci jutro. Pozdrawiam.

  43. Zobacz profil Marek2200 Marek2200 napisał/a:

    Wednesday, 21 December 2011, 20:27

    „Sw. Augustyn nauczał przyjmował wolną wolę. On mówił: "Pan Bóg stworzył cię bez ciebie, ale chce zbawić cię bez ciebie." (cytuję z pamięci). W kalwinizmie tego nie ma. W kalwinizmie za zło odpowiada sam bóg kalwinistów.”

    Popełnił chyba ojciec błąd: powinno być: „ale nie może zbawić Cię bez Ciebie”.

    A z ta odpowiedzialnością Boga za zło w kalwinizmie to chyba nie jest taka prosta sprawa. To jednak człowiek wybrał zło (bo miał wolną wolę) a Bóg może być chyba odpowiedzialny za to w ten sposób, że obdarzył go w ogóle wolną wolą i w dodatku wiedział On, że wolna wola zostanie źle użyta. Innymi możliwościami było by chyba nie stwarzac świata w ogóle albo stworzyć świat bez wolnej woli (automaty do czynienia dobra).

  44. Zobacz profil Marek2200 Marek2200 napisał/a:

    Wednesday, 21 December 2011, 20:31

    @Owen

    "Daje o sobie znać tylko obrzydliwa mentolność romanistyczna. No ale ty jesteś częścią tego systemu więc muszisz stosować te niskie triki propagandowe"

    Spokojnie kolego, można by zacząć szperać przy mentalności protestantów...

  45. Zobacz profil Placyd Koń Placyd Koń napisał/a:

    Wednesday, 21 December 2011, 20:35

     

    OF: " Przy okazji: Kalwin wyraźnie temu zaprzeczał. On mówił o jednej woli u Boga."

    Możesz to uzasadnić. Przecież podałem tobie jego dzieło , w którym wyraźnie traktuje o dwóch wolach Boga."

    "Jak wspomniałem krótko wcześniej to, co jest w sposób jasny i niedwuznaczny nauczane w Piśmie św.: ci, którzy nie wahają się uważać za haniebne to, co jest w ten sposób nauczane w tajemnych wyroczniach, niech mają się na baczności z powodu zarzutów, jakie czynią. Jeśli, udając ignorancję, szukają pochwały swojej pokory, czyż może być większa arogancja, niż wypowiadać słowo przeciwko autorytetowi Bożemu – dla przykładu powiedzieć: „Ja myślę inaczej” – „Ja bym tego tematu nie dotykał”? Ale jeśli otwarcie bluźnią, co zyskają przez słowa wypowiadana przeciwko Niebu? Taka dziecinada w rzeczywistości nie jest czymś nowym. We wszystkich wiekach byli źli i zepsuci ludzie, którzy fanatycznie atakowali tę gałąź doktryny. Ale  co Pismo od wieków podaje przez usta Dawida (Ps 51:6), sami doświadczą na sobie prawdy, że Pan Bóg zwycięży, gdy jest sądzony. Dawid pośrednio zaślepienie tych, których swawola jest bez żadnej kontroli, że z ich niskiego miejsca na ziemi,  nie tylko, że nie modlą się do Niego, ale przywłaszczają sobie prawo do osądzania Go. Jednocześnie Dawid w sposób zwięzły wypowiada groźbę, że bluźnierstwa, które bekają w stronę nieba, zamiast osiągnąć Boga, tylko obrazują Jego sprawiedliwość, kiedy opadną opary ich kalumnii. W ten sam sposób nasza wiara, ponieważ oparta jest na świętym Słowa Boga, jest wyższa niż cały świat, i zdolna z jego wysokości spoglądać na takie opary.

     

    Ich pierwszy zarzut – że jeśli nic nie dzieje się bez woli Boga, musi On mieć dwie wole (…)

    Jednakże, wola Boża nie zmienia się w sobie. Nie podlega zmianom. On nie udaje, że nie chce tego, co chce, ale podczas gdy w Nim Jego wola jest jedna i niepodzielona, dla nas wydaje się wieloraka, ponieważ w słabości naszego intelektu, nie możemy zrozumieć, w jaki sposób chce i nie chce tej samej rzeczy." (Jan Kalwin, "Institutiones", księga I, rozdz. 18, punkt 3. )

    LINK

  46. Zobacz profil Marek2200 Marek2200 napisał/a:

    Wednesday, 21 December 2011, 20:38

    @Matematyk

     

    1.      Tortury” zabiegiem koniecznym”? To chyba zależy od tego jak rozumiemy konieczność. Tortury są działaniem, które samo z siebie nie jest koniecznym tzn. można go zaniechać. Konieczności tortur można szukać w celu jaki mają one przynieść. Tak głośno myślę…

    2.      Kwestia operacji. Jeśli nie jest ona konieczna to nie wiem czy jest wyrazem troski i dobra.

    3.      O boskim i ludzkim „chce”/”dopuszcza” napisałem powyżej. W przypadku Boga (wszechwiedzący), wydaje mi się, że „dopuszczać” = „chcieć”. Tak mi o logicnie wychodzi…A Tobie?

  47. Zobacz profil Marek2200 Marek2200 napisał/a:

    Wednesday, 21 December 2011, 20:39

    @Rudzia

    Ok. Czekam na rozwinięcie bo w wersji "short" według mnie mało ono ma wspólnego z chrześcijaństwem.

  48. Zobacz profil Placyd Koń Placyd Koń napisał/a:

    Wednesday, 21 December 2011, 20:39

    Korekta: miało być:

    On mówił: "Pan Bóg stworzył cię bez ciebie, ale NIE chce zbawić cię bez ciebie.

  49. Zobacz profil Placyd Koń Placyd Koń napisał/a:

    Wednesday, 21 December 2011, 20:42

    OF: W kalwinizmie za zło odpowiada sam bóg kalwinistów."

    To jest po prostu niewiarygodne !

    Jak można tak celowo zniekształcać czyjeś poglądy.

     

    PK: Odwołałem się do dzieł Jana Kalwina. Uzasadnienie podałem już kiedyś:

    LINK

  50. Zobacz profil Placyd Koń Placyd Koń napisał/a:

    Wednesday, 21 December 2011, 20:47

    Marek: "A z ta odpowiedzialnością Boga za zło w kalwinizmie to chyba nie jest taka prosta sprawa. To jednak człowiek wybrał zło (bo miał wolną wolę) a Bóg może być chyba odpowiedzialny za to w ten sposób, że obdarzył go w ogóle wolną wolą i w dodatku wiedział On, że wolna wola zostanie źle użyta. Innymi możliwościami było by chyba nie stwarzac świata w ogóle albo stworzyć świat bez wolnej woli (automaty do czynienia dobra)."

    .

    PK: Myślę, że jak dowiedziałem się na innym forum, chociaż większość kalwinistów nie uznaje predestynacji na sposób Kalwina i OwenFana, to mimo wszystko, ta kwestia nie zmieniła się. Postaram podać tę dyskusję na Frondzie. A na dzisiaj już życzę Dobrej Nocy!

    Z Panem Bogiem!

  51. Zobacz profil Matematyk Matematyk napisał/a:

    Wednesday, 21 December 2011, 20:47

    @Marek2200

    Ad 1. Dygresja od dygresji - zniechajmy OK?

     

    Ad 2. Przykład niekoniecznych operacji będących co najmniej wyrazem troski -> operacje plastyczne. Dalej jednak nie odpowiadasz na główne pytanie.

     

    Ad 3. A mi to logicznie wychodzi tylko w wypadku braku samoograniczenia Boga. Ponieważ wolna wola stworzenia jest samoograniczeniem Boga, to logika mi mówi że w takiej sytuacji "dopuszczać" <> "chieć".

  52. Zobacz profil Marek2200 Marek2200 napisał/a:

    Wednesday, 21 December 2011, 21:06

    @Placyd

    Kalwiniści nie uznający predestynacji na sposób Kalwina? Ciekawe. Może ojciec podac tą dyskusję. 

    Dobrej nocy!

    @Matematyk

    1. Ok.

    2. Operacje plastyczne? Owszem są niekonieczne. Mogą wynikać z troski (to też zależy jak rozumiemy "troskę" - "troszczyć się o urodę"? ;) ale czy mają coś wspólnego z dobrem? Pewnie - jeśli za dobo uznamy "dobry" wygląd. Jednak w szerszym kontekście moga one raczej prowadzić do problemów zdrowotnych (ale o czym my właściwie mówimy???).

    3. Bingo! To starałem się tłumaczyć Owenowi. Skoro Bóg jest wszechmocny to może "zachcieć" być w jakiejś mierze niewszechmocny. No ale czy może On stać się na własne życzenie niewszechwiedzący (tzn. dopuśić możliwość zła na sposób ludzki, bez uprzedniej wiedzy, że to zło się wydarzy - innymi słowy zaryzykować n zasadzie "a nuż się uda"?;). Co Ty na to?

  53. Zobacz profil Matematyk Matematyk napisał/a:

    Wednesday, 21 December 2011, 21:17

    @Marek2200

    2. O czym my mówimy? Ja staram się uzyskać od Ciebie odpowiedź na pytanie "dlaczego jednak obiektywnie uznaje się, że operacja jest wyrazem troski i dobra?", Ty usiłujesz się od tego wykręcić skrzętnie rozdmuchując każdy poboczny wątek jaki się przy tej okazji pojawia ;). To jak będzie odpowiesz?

     

    3. Osobiście nie widzę potrzeby zakładania samoograniczenia wszechwiedzy Boga, ale nie śledziłem całej dyskusji między Tobą a OwenFanem

  54. Zobacz profil Marek2200 Marek2200 napisał/a:

    Wednesday, 21 December 2011, 21:36

    @Matematyk

    2. Nie wykręcam się. Po prostu nie bardzo wiem do czego się odnosi to pytanie. Spróbuje jeszcze raz. Operacja jest wyrazem troski i dobra ponieważ: przeprowadzana jet ze względu na zły stan zdrowia i ma doprowdzić do zdrowia pacjenta. Tyle tylko, że operacja plastycna akurat nie ma z tym wiele wspólnego. Odpowiedziałem?

    3. To proste. Załóżmy, że Bóg chciał odarzyć swoje stworzenia wolna wolą tzn.w jakiś sposób zrzekł się swojej wszechmocy. No ale stwarzając każdego człowieka i anioła wiedział jak wykorzysta swoją wolę każdy z nich. Wiedział bo jest wszechwiedzący i wie jakie jest nase "jutro". Jest poza czsem i zna przyszłość. Musiałby dokonać kolejnego ogranicenia tzn. nie znać tego co zna (przyszłość). Czy to możliwe?

  55. Zobacz profil OwenFan OwenFan napisał/a:

    Wednesday, 21 December 2011, 21:52

    @Placyd Koń

    " Odwołałem się do dzieł Jana Kalwina. Uzasadnienie podałem już kiedyś: "

    Jak można to odnosić to odpowiedzialności Boga za zło ???

    To co twój bóg nikogo nie potępi ? Twój bóg nie stwarza nikogo z uprzednią wiedzą na temat jego wieccznego losu ? Będziesz nadal uprawiał tą błazenadę i twierdził ,iż Pan Bóg nikogo nie potępia.

    Skoro tak nagminnie posługujesz się pojęciem podwójna predestynacja ( co miałoby sugerować ,iż możliwa jest wiara w pojedyńczą predestynację ??? ) - proszę cię określ dla nas na czym polega "prawdziwa " katolicka wiara na temat "pojedyńczej predestynacji" ??

    Oczywiście ty nie jesteś w stanie tego uczynić , ponieważ takiej nauki Kościół Rzymski nie posiada .

    " Inaczej mówiąc – to Bóg jest Przyczyną pierwszą wszystkich rzeczy, wszystkiego, co istnieje, i pierwszym Sprawcą wydarzeń, natomiast przyczyną bezpośrednią ktoś inny, w tym konkretnym przypadku jest nią szatan."

    Zresztą , jak wskazuje powyższa twoja wypowiedź , ty też czynisz Boga odpowiedzialnym za zło. No bo skoro był przyczynyą wszystkich rzeczy .... , to musiałby być również przyczyną zła.

    Naprawdę nie wiem jak możesz przypisawać taki pogląd Janowi Kalwinowi , skoro w ten sam sposób można go przypisać tobie.

    No ale w desperacji ty musisz się odwoływać to pewnej karykatury kalwinizmu , gdy jest widoczne jak nauczanie Jana Kalwina było zbieżne z nauczaniem św. Augustyna.

    Ogólnie rzecz biorąc jest to żenujące. Chodzi tobie tylko o uprawianie propagandy , a nie dochodzenie do prawdy oraz wyjaśńiania zawiłych kwestii teologicznych dla wiernych twojego kościoła .

     

  56. Zobacz profil Matematyk Matematyk napisał/a:

    Wednesday, 21 December 2011, 21:57

    2. Odnosi się do Twojej krytyki wypowiedzi Rudzi i oskarżeń Boga o okrucieństwo wobec dzieci. (Czy nie szybciej było się zapytać zamiast krążyć wokół tematu ;) ). OK. Odpowiedziałeś.

     

    Czy zatem można powiedzieć, że operacja, choć bolesna i ryzykowna (więc zła), jest wyrazem troski i dobra (ze strony lekarza), bo wobec potencjalnego i długotrwałego (w stosunku do operacji) dobra (możliwość dłuższego i/lub bardziej komfortowego życia) w przyszłości, krótkotrwałe cierpienie jest akceptowalne dla lekarza i pacjenta?  

     

    2a. Mówiąc o operacjach plastycznych myślałem bardziej o źródle chirurgii plastycznej tj. rekonstrukcjach ran wojennych - takie rekonstrukcje nie są zawsze konieczne, a mimo to są dobre (nie ciągnijmy tego tematu błagam - to tylko w kwestii wyjaśnienia)

     

    3. Nie widzę logicznych przeciwwskazań dla takiej możliwości.

  57. Zobacz profil OwenFan OwenFan napisał/a:

    Wednesday, 21 December 2011, 22:01

    @Marek2200

    "Skoro Bóg jest wszechmocny to może "zachcieć" być w jakiejś mierze niewszechmocny. No ale czy może On stać się na własne życzenie niewszechwiedzący (tzn. dopuśić możliwość zła na sposób ludzki, bez uprzedniej wiedzy, że to zło się wydarzy - innymi słowy zaryzykować n zasadzie "a nuż się uda"?;). Co Ty na to?"

    Już na to odpowiadałem . Pan Bóg nie może przestać być Bogiem , nie może On przestać być wszechmocny. Pan Bóg nie może działać wbrew swojej własnej naturze.

    Czy ty naprawdę w to wierzysz , iż Pan Bóg może przestać być wszechmocny ?

     

     

  58. Zobacz profil OwenFan OwenFan napisał/a:

    Wednesday, 21 December 2011, 22:03

    @Placyd Koń

    Co do dwóch wól Boga - poświęcił temu oddzielny trakt teologiczny.

    Podałem link , przeczytaj i wtedy zacznij się wypowiadać w tej kwestii ...

     

     

  59. Zobacz profil Marek2200 Marek2200 napisał/a:

    Wednesday, 21 December 2011, 22:10

    @Matematyk

    Masz rację. Jeśli operacja (ryzykowna, bolesna) prowadzi do lepszego, zdrowszego życia to ok. Proszę Cię tylko żebyś przeszedł teraz na grunt teologiczny. Gdzie widzisz owo lepsze życie u zamęczonego dziecka. Ok, tak jak pisałem, życie z perspektywy chrześcijańskiej ma szerszy horyzont anizeli "tu i teraz" al wytłumacz mi - jak ta bezsensowna śmierć ma się przyczynić do większego dobra dla tego dziecka? Oczywiście, zasze można powiedzieć - tajemnica.

    3. Czyli Bóg może się ograniczyć we wszystkim? A może przestać być Bogiem? Może zdecydować żeby stać się niewszechmocnym w jakimś zakresie, niewszechwiedzącym itp. A może może stworzyć drugiego Boga? Dochodzimy do absurdów. 

    Pozostaje tutaj jeszcze możliwośc innego (jakiego? nie wiem) roumienia wszechmocy. Czasem się zastanawiam czy Bóg w wizji kalwinistycnej nie jest więźniem swojej wszechmocy? No ale czy u takiego Tomasza z Akwinu jest inaczej? Sam już nie wiem.

     

  60. Zobacz profil Marek2200 Marek2200 napisał/a:

    Wednesday, 21 December 2011, 22:12

    @Owen

    Wiem, wiem. Z Matematykiem rozmawiałem o tym samym. Cały czas się zastanawiam.

  61. Zobacz profil Marek2200 Marek2200 napisał/a:

    Wednesday, 21 December 2011, 22:20

    @Owen

    Jedna kwestia. Czym według Ciebie różni się wybór aniołów od wyboru człowieka z pozycji Boga? anioły wybrały raz, na początku. Z punktu widzenia Boga, człowiek też wybrał w sumie raz. Praktycznie w momencie stworzenia go (albo nawet i wcześniej). Skoro Bóg wiedział jak wybiora anioły i ludzie jeszze przed stworzeniem świata to...nie może On byc dobry. Czy nielepiej byłoby nie stwarzać świata albo chociaż stworzyć go bez wolnej woli? A tak, to w imię "złotego cielca wolnejwol" (jak Ty to nazywasz) ileś tam ludzi idzie do piekła i w ten sposób zło zaczyna być utrwalone na wieki. Pierwszą przyczyną tego sanu jest...Bóg.

     

  62. Zobacz profil Matematyk Matematyk napisał/a:

    Wednesday, 21 December 2011, 22:24

    No to teologicznie:

    "Gdzie widzisz owo lepsze życie" - życie wieczne.

    "ta bezsensowna śmierć" - myślałem, że Chrystus przyniósł i to, że żadne cierpienie i żadna śmierć nie jest bezsensowne.

    "jak (...) ma się przyczynić do większego dobra dla tego dziecka" - np. oszczędza mu czyśćca.

    3. Tu subtelności pojawiają się ze zdwojoną siłą. To, że Bóg może wszystko stworzyć, nie znaczy że chce aby wszystko co możliwe istniało. Np. Bóg ma moc stworzyć jednorożce, a nie chodzą między nami - widocznie nie chciał aby chodziły. To, że może nas zmusić do wszystkiego, nie znaczy że chce nas zmuszać. Nie widzę tych absurdów. 

     

     

  63. Zobacz profil Marek2200 Marek2200 napisał/a:

    Wednesday, 21 December 2011, 22:41

    @Matematyk

    Lepsze życie - życie wieczne. Dobrze. Czyli wszelkie cierpienia, zawinione i niezawinione należy tłumaczyć tak, że to dla dobra cierpiącego? W tym przypadku dla tego dziecka? No ale przykładów można by mnożyć więcej. W takim razie Bóg chce zła (przynajmniej czasmi) dla nas?

    3.Jednorożce to coś poza Nim. Pytanie ciekawsze: czy skoro  natury jest wszechwiedzący to czy może w swej wszechmocy stac się niewszechwiedzący? Przecież On ta wszechwiedzę ma z natury, "od razu". Musiał by nie chciec wiedzieć tego...co wie. Co Ty na to?

  64. Zobacz profil Matematyk Matematyk napisał/a:

    Wednesday, 21 December 2011, 22:53

    @Marek2200

    "Czyli wszelkie cierpienia, zawinione i niezawinione należy tłumaczyć tak, że to dla dobra cierpiącego?"

    "W takim razie Bóg chce zła (przynajmniej czasmi) dla nas?"

    Nie uważasz, że te dwa zdania są wzajemnie sprzeczne?

     

    3. "Jednorożce to coś poza Nim." - a co to znaczy?

    "Musiał by nie chciec wiedzieć tego...co wie" - tu jest wiele subtelności. Co to znaczy "wszechwiedzący" czy to, że "jak chce to może wszystkiego się natychmiast dowiedzieć", czy też "wie wszystko i nie może niewiedzieć czegokolwiek"? Która z tych definicji wszechwiedzy dotyczy Boga? Bez wiedzy z Objawienia możemy sobie tylko pozgadywać.

  65. Zobacz profil Marek2200 Marek2200 napisał/a:

    Wednesday, 21 December 2011, 23:07

    @MAtematyk

    Cierpienia dla dobra cierpiącego/Bóg chce zła. Sprzeczność, no nie do końca. może inaczej: czy Bóg chciał żeby to konretne dziecko zamęczono? Jeśli tak to ja się trochę zaczynam bać. Widzisz, tu dochodzimy znowu do kwestii "chcieć/dopuścic". To jak jest? Chciał (aż strach się bac)? Dopuścił? A może jedno i drugie w przypadku Boga to to samo? Co myślisz o napisach na grobach: "Bóg tak chciał"? Tak pytam.

    3. Wiesz, w przypadku Boga mówienie "naychmiast" jest chyba ni na miejscu. Ja wiem o co Ci chodzi. Trudno nam mówić w kategoriach pozaczasowych. Wydaje mi się, że Bóg musi ze swojej natury wiedziec wszystko "natychmiast". Uważasz, że może w nim zajść jakaś zmiana?

    "wie wszystko i nie może nie wiedzieć czegokolwiek" - chyba ta definica jest ok.

    Piszesz o wiedzy z Objawienia. dobre pytanie? Co Objawienie mówi na ten temat? I czy uważasz, że możemy miec jakąś wiedzę o Bogu na podsawie samego rozumowania? Czy raczej jest to warte tyle co nic?

  66. Zobacz profil Matematyk Matematyk napisał/a:

    Wednesday, 21 December 2011, 23:31

    @Marek2200

    Zaczynamy wpadać w koło (dopuścił/chciał już dyskutowaliśmy).

    3. "natychmiast" dopisałem później - ale OK przeformułujmy zatem "jak chce to może wiedzieć cokolwiek".

    "Uważasz, że może w nim zajść jakaś zmiana?" - zmiana w naszym sensie wymaga czasu, z drugiej strony w naszym świecie Bóg działa w czasie (historia Zbawienia).

    "chyba ta definica jest ok" - porównaj z przeformułowaną definicją.

    "czy uważasz, że możemy miec jakąś wiedzę o Bogu na podsawie samego rozumowania?" - jakąś tak, ale czy tą?

     

     

  67. Zobacz profil Marek2200 Marek2200 napisał/a:

    Wednesday, 21 December 2011, 23:39

    @Matematyk

    He he - im dalej w las...Chcieć/ dopuścic - dyskutowaliśmy choc ja cały czas nie wiem jak rozwiązac ta "zagadkę".

    3. No tak ale czy może nie chcieć wiedzieć tego co wie z natury i to w dodatku "natychmiast"?

    Bóg działający w czasie. W czas to On wszedł (Wcielenie) ale nie da się ukryć, że isnieje poza czasem. 

    Z którą definicją? Z tą"jak chce to może się dowiedzieć wszystkiego ntychmiast"?

    No właśnie. Co my możemy wiedzieć? No ale co zrobić? Wiedzieć się chce :)

    DObrze. Na dziś koniec. Wróciłem do nałogu zwanego frondoholizmem.

    Jutro tu zerknę.

    Pozdrawiam

     

  68. Zobacz profil Matematyk Matematyk napisał/a:

    Wednesday, 21 December 2011, 23:46

    @Marek2200

    Nie mam nic przeciwko doprecyzowaniu zagadnienia czy stanowiska, ale tu wygląda mi na powtarzanie argumentów - jak chcesz coś doprecyzować to wal.

     

    3. Zapomnij o definicji wszechwiedzy z "natychmiast". Widzę niezrozumienie więc powtórzę ze zmianami, coby było precyzyjniej

    Co to znaczy "wszechwiedzący" czy to, że "jak chce to może wiedzieć cokolwiek", czy też "wie wszystko i nie może niewiedzieć czegokolwiek"? Która z tych definicji wszechwiedzy dotyczy Boga? Bez wiedzy z Objawienia możemy sobie tylko pozgadywać.

  69. Zobacz profil OwenFan OwenFan napisał/a:

    Thursday, 22 December 2011, 02:50

    @Marek2200

    " Spokojnie kolego, można by zacząć szperać przy mentalności protestantów..."

    Absolutne masz rację. Cóż przyznam szczerze ,iż nie jestem dumny z tego komentarza.

    Poniosło mnie ...

    Niestety z jakiś powodów , na Frondzie nie można usuwać swoich komentarzy ....

     

  70. Zobacz profil Rudzia Rudzia napisał/a:

    Thursday, 22 December 2011, 08:09

    Marku, nie czytałam wszystkich komentarzy. Tak do połowy, więc mam nadzieję, że się nie będę powtarzać. "Bóg dopuszcza zło, żeby wyprowadzić z niego większe dobro". Dopuścił bunt fryzeuszy, zdradę Judasza i wreszcie - śmierć Jezusa, żeby nas zbawić. Przez to pokazał nam swoją Wszechmoc. Publiczna kaźnia, skazanie, a tu bach - Zmartwychwstanie. W waszym sporze faktycznie najważniejsze - moim zdaniem - jest co chyba napisał Owen. Że Bóg przewiduje wszystkie nasze działania. On nie jest tym ojcem, który dzieląc majątek nie wie, co się stanie. On daje majątek, bo wie, że syn ... wprawdzie upadnie, ale dzięki temu szybciej do niego powróci. I to jest takie rozumienie. ****Bóg wypędza Izrelitów do Babilonu, bo chce ich czegoś nauczyć - wierności. Oni są załamani, bo wydaje im się, że nigdy nie wrócą. Ale On wie, że pewnego dnia "pobudzi ducha Cyrrusa", który wyda dekret i wypuści jeńców z niewoli. Po to byli prorocy, żeby naród się nie załamał.

  71. Zobacz profil Rudzia Rudzia napisał/a:

    Thursday, 22 December 2011, 08:16

    Oczywiście - nie jesteśmy na nic skazani z góry. Boża wiedza zakłada naszą wolną wolę. Jeremiasz mówił: Jak się poddacie Babilończykom, wyprowdzą was spokojnie do niewoli, ale jak zaczniecie walczyć, buntować się, będzie gorzej. No i było. Dlatego - Owenie - jedne z najważnieszych słów w Biblii to Szema Israel. Słuchaj Izraelu... Słuchaj i przyjmij, choć Ja wiem, co ty z tym zrobisz. ****Ale jest jeszcze jedna ważna rzecz, Bóg ma wszelkie możliwie dostępne środki w ręku. On jest Panem. Jeśli jest już to złe, to On może ci dać łaskę, stworzyć okoliczności, przyprowadzić ludzi, którzy pomogą. Trzeba go prosić. Nie jesteśmy skazani!!! Ale On i tak wie, co przyjmiemy. Czasem daje nam coś w tak dziwny sposób, żebyśmy to właśnie przyjęli. I piszę tu też z własnego doświadczenia.

  72. Zobacz profil Rudzia Rudzia napisał/a:

    Thursday, 22 December 2011, 08:35

    Marku, choroba może być dobrem i grzech i słabość i ściana pod którą się żyje. Jak u Hioba. Całe to zło (nawet wchodzi w to straszny grzech) może służyć niesamowitemu dobru - ŻEBY NAS PRZEMIENIĆ. Dać nam nową jakość życia. Piszę to też z własnego doświadczenia, bo jestem zaprawiona w życiu "pod ścianą". Czasem zapierałam się jak św. Piotr. "Panie wszyscy, tylko nie ja. Ja tego nie zrobię!!!" A potem - bach. I ten upadek i grzech był mi NAJBARDZIEJ NA ŚWIECIE POTRZEBNY. ;))) Bo widzę coś do przodu. Jakieś piąte i szóste dno tych wydarzeń. Pan coś mi pokazuje, co chce przez to osiągnąć. Wystarczy. ;) ***No i nie możemy się skupiać na złu, bo zwariujemy. Mamy szukać DOBRA. Po prostu czasem jesteśmy słabi. ****Pewien kapłan napisał kiedyś takie piękne słowa: "Największym sukcesem Hioba nie było to, że miał znowu więcej pól stad i dzieci, bo przecież dzieci nie miał tych samych ;(, ale to, że po tych doświadczeniach był innym człowiekiem." (No i on chyba ujrzał Boga, przynajmniej tak można by się pokusić o interpretację końcówki tej księgi) **** Wszechobecne zło jest także po to, żeby POKAZAĆ BOŻĄ WSZECHMOC **** Kiedy umierają wszelkie środki ludzkie, jak pisał Wincenty a Paulo, zawodzi ostatnia nadzieja, Bóg może pokazać, że Jest, że działa. Tak było ze Zmartwychwstaniem i tego dowodzi historia narodu wybranego - te wszystkie niewole itp.

  73. Zobacz profil Rudzia Rudzia napisał/a:

    Thursday, 22 December 2011, 08:41

    W sumie najprostsze tłumaczenie tamtego zdania można znaleźć  w Dziejach Apostolskich. Uczniowie są prześladowani. I jest to zło. Ale dzięki temu uciekają z Jerozolimy i zaczynają nauczać wśród pogan. I była w tym Boża Wola. *****"Ja w jednej chwili mogę zmienić serce tych, którzy cię prześladują. Dopuszczam też prześladowania dla twojego wyrobienia" - powiedział Jezus do Faustyny. *** A co do tamtego zdania z Dzienniczka, to czy my naprawdę MUSIMY WSZYSTKO ROZUMIEC tu na Ziemi? To do czego potrzebna byłaby nam wiara? A wieczność? Przynajmniej wiem o co spytam Jezusa po "drugiej stronie lustra". A może wtedy nie będzie to już miało żadnego znaczenia? Bo ja wiem? Pozdrawiam.

  74. Zobacz profil Marek2200 Marek2200 napisał/a:

    Thursday, 22 December 2011, 10:02

    @Matematyk

    1. "Jak chce to może wiedzieć cokolwiek".

    2. "wie wszystko i nie może nie wiedzieć czegokolwiek".

    Ciekawe. Problem jest taki. W pierwszej definicji akcentujemy wolę boską tzn. Bóg decyduje w jakim stopniu będzie wszechmocny. W drugiej Jego wola jest ograniczona Jego naturą (jest wszechwiedzący w znaczeniu drugim).  Hmmm...w tym znaczeniu mówisz, że bez Objawienia możemy sobie "gdybać"?

  75. Zobacz profil Marek2200 Marek2200 napisał/a:

    Thursday, 22 December 2011, 10:04

    @Owen

    Niestety. Komentarzy nie da się usuwać. Trzeba gryźć się czasem w język. Wracając do tematu. Co sądzisz o różnych propozycjach Matematyka jesli chodzi o rozumienia wszechmocy?

  76. Zobacz profil Marek2200 Marek2200 napisał/a:

    Thursday, 22 December 2011, 10:23

    @Rudzia

     

    Dzięki za obszerną odpowiedź. Po kolei.

    Co znaczy, że Bóg przewiduje nasze działania? Przewiduje na zasadzie przewidywania prognozy pogody? Nie, On WIE co ja i Ty zrobimy za chwilę i jakie będą nasze losy ostateczne. Czy uważasz, że „przewidywać” znaczy w przypadku Boga: znać wszystkie możliwości ale nie wiedzieć co konkretnie wybierze człowiek. Tylko czy to jest wszechwiedza (Matematyk uważa, że jest to możliwe)? A co z proroctwami (jak słusznie zauważył Owen)? Czytając dalej Twą wypowiedź wydaje mi się, że opowiadasz się jednak za opcją wiedzy Boga co do przyszłości a nie tylko przewidywania.

     

    Piszesz o Hiobie i o wychowawczej roli naszych doświadczeń (choroba, upadek, grzech). Wszystko pięknie tylko powiedz mi czy Pan Bóg według Ciebie traktuje ludzi jak środki do celu? Bo dzieci Hioba zostały właśnie tak potraktowane! Jakim dobrem dla nich była ich śmierć? Co ich ona „nauczyła”?

     

    Oczywiście, ja wiem, że życie na tym padole łez nie jest najważniejsze dla chrześcijan ale jakoś tak „po ludzku” nie mogę ze spokojem przyjąć tego, że Pan Bóg chce np. samobójstwa,  zamęczenia kogoś, trzęsienia ziemi itp. itd. żeby wyprowadzić z tego jakieś dobro. Dobro dla kogo? Dla żyjących. No chyba, że podejdziemy do sprawy tak: zawiesimy nasze czysto ludzkie sądy i roszczenia względem rzeczywistości i przyjmiemy postawę: Bóg wie lepiej, ja nic nie rozumiem, umarło mi dziecko? Ok., Bóg tak chciał, zgwałcili i zabili mi żonę? Cóż, pewnie w planie bożym było to uwzględnione i CHCIANE! Spłonął mi dom? A dlaczego się martwić? Itd. W ten sposób dochodzimy do jakiejś formy stoickiej apathei!

     

    Jest jeszcze inna możliwość, może tą apatheię można „ochrzcić” i nazwac ją absolutnym zaufaniem Bogu? Możliwe. Tylko powiedz mi proszę, umiesz zrealizować w swym życiu (myśleniu) ten program maksimum?

     

    Ostatnia rzecz. Pewnie, nie musimy niczego rozumieć (o tym mówi Szestow w cytowanym na moim blogu fragmencie) no ale dlaczego mamy zakodowaną potrzebę chęci zrozumienia? Jak mamy wykastrować się z chęci zrozumienia rzeczywistości. Tej bliższej i tej dalszej. Hę?

  77. Zobacz profil Rudzia Rudzia napisał/a:

    Thursday, 22 December 2011, 10:54

    Pan Bóg nie chce samobójstwa, ale czasem skutki  czegoś złego będą lepsze dla żyjących, niż życie danego człowieka. Cierpienie jest tajemnicą. Zło, dopuszczenie. Czasem Pan Bóg pozwala nam zobaczyć dobro. Jak np. u moich przyjaciół. ****** Kilkoro dzieci, w tym dwoje chorych. Jedno bardzo. Ale tam wiele osób doświadczyło ogromu dobra. Trudno to opisać. Zresztą wiesz. Czy my musimy wszystko zobaczyć? Właśnie - poznać? Czy musimy tak widzieć zawsze dobre owoce? Fajnie, jak widzimy. Bogu niech będą dzięki. Ale przypomina mi się scena opisana przez Catalinę Rivas. Jak osobę umierającą przywitało kilkadziesiąt dusz, zbawionych.. cierpieniem tamtej. A więc??? **** Masz rację. Najważniejsza jest ufność, zawierzenie. Bez tego nic się nie da. Czasem owoce tego, o co Panu Bogu chodziło w danych wydarzeniach widać po latach. I to jest morze dziękczynienia!!!! Zapewniam cię. Bóg nigdy nikogo nie oszukał. Dawajcie, a będzie wam dane. Jak Mu dasz Wszystko. Dostaniesz Wszystko pomnożone do potęgi n-tej. Co wcale nie znaczy, że będzie łatwo. NIE MA ŻYCIA BEZ CIERPIENIA. To jest pierwszy aksjomat. Drugi. ŻYCIE BLISKO PANA NIE JEST ŁATWIEJSZE (to generalnie do chrześcijan), czasem jest trudniejsze, ale więcej widzisz, rozumiesz, widzisz sens. A poczucie sensu jest jednym z warunków szczęścia. Dorastasz w Miłości. Poznajesz, zmieniasz się. I co najważniejsze Pan jest z tobą. Czasem daje ci poznać Siebie, poczuć Jego obecność. ***** Nie da się mówić o złu ogólnie. Schodzimy na filozofię. Kiedyś może opowiem ci o złu w moim życiu i o tym, jak wiele dobra się wydarzyło. Kiedyś. ;))) A na pytanie Unde Malum pięknie odpowiada Mądrość Syracha: "Dobro i zło. Szczęście i nieszczęście, Bogactwo i ubóstwo pochodzą od Pana. Dar Pana spocznie na ludziach bogobojnych, a dochować wierności jest Jego upodobaniem". (Mądrość Syracha). Dla mnie to niesie ogromną nadzieję, że On naprawdę jest i Początkiem i Końcem i do Niego należy ostatnie zdanie na temat mojego życia i twojego. ;)

  78. Zobacz profil Damaris Damaris napisał/a:

    Thursday, 22 December 2011, 10:56

    Marku, a tym, że nie rozumiesz istoty Trójcy Świętej już tak bardzo się nie martwisz, albo obecności Jezusa w Eucharystii pod postacią Chleba?

    Życzę Nam wszystkim wiary, która jest odpowiedzią na każde pytanie...

    nadziei, która wszystko przetrwa i nie ustanie...

    miłości, która ma źródło w Bogu i niegdy się nie kończy...

  79. Zobacz profil Rudzia Rudzia napisał/a:

    Thursday, 22 December 2011, 10:57

    Przepraszam. W Explorerze nie robią się przerwy w tekscie. **** Jeszcze na koniec. Jan Paweł II tak pięknie napisał: "Druga wojna skończyła się, bo taka była miara, jaką Bóg wyznaczył złu." Czy  tę tamę mógł postawić wcześniej? Może mógł? Może tak było najlepiej. Może musiał być komunizm, żebyśmy mieli Papieża? I tak dalej, i tak dalej.

  80. Zobacz profil Marek2200 Marek2200 napisał/a:

    Thursday, 22 December 2011, 11:08

    @Rudzia

    Samobójstwo może miec lepsze skutki dla zyjących niż życie samobójcy? A co z samym samobójcą? O to Cię pytałem: co z dziećmi Hioba? Zostały potraktowane instrumentalnie, jak środki do celu.

    He he  - schodzimy na filozofię. No właśnie. Czasem zazdroszczę ludziom, którzy nie mają porzeby zrozumienia "jak to działa" tylko "doświadczają" czegoś i to im wystarcza;)

    Odpowiedź na pytanie "unde malum?" zawarta w Mądrości Syracha budzi we mnie ambiwalentne uczucia. Z jednej strony - ok, Bóg jest stwórcą wszystkiego ale...czy nieszczęścia, ubóstwa, choroby i ogólnie mówiąc zła też?

    No ale co mam zrobić? Skoro św. Augustyn, Faustyna, Owen Fan i Ty się z tym zgadzacie...

  81. Zobacz profil Marek2200 Marek2200 napisał/a:

    Thursday, 22 December 2011, 11:09

    @Damaris

    To tematy mniej "bolesne" ;)

  82. Zobacz profil Marek2200 Marek2200 napisał/a:

    Thursday, 22 December 2011, 11:15

    @Rudzia

    Tak Jan Paweł II powedział? Mnie to przeraża. Z punktu widzenia jednostki (np. kogoś rozszarpanego widłami przez oddziały UPA) papież Polak to marna pociecha....no ale masz rację: "i tak dalej, i tak dalej".

    Logika i myślenie "po ludzku" są chyba czymś co odwodzi od Boga. Trzeba chyba dokonać "skoku wiary"...ale tam tak ciemno ;)

  83. Zobacz profil Rudzia Rudzia napisał/a:

    Thursday, 22 December 2011, 11:35

    Czasem ciemno, ale potem - ktoś na Frondzie dał piękne porównanie, chyba Anka Korona - siedzisz w ciemnościach nic nie rozumiesz, a u bach, Pan Bóg daje ci latarkę do ręki. ;) Można powiedzieć,  że oświetla, coś pokazuje.

  84. Zobacz profil Rudzia Rudzia napisał/a:

    Thursday, 22 December 2011, 11:41

    Dzieci Hioba na pewno były bardzo ukochane i Bóg zabrał je w najlepszym dla nich momencie. Wierzę w to. Bo świadomość, że Bóg panuje nad WSZYSTKIM, jest Alfą i Omegą, rodzi ufność, a nie przerażenie. To nie jest gracz, to jest ktoś, nastawiony na nasze dobro. Miłość **** Znam człowieka, który twierdzi, iż fakt,  że jako dziecko stracił wzrok był najlepszą rzeczą w jego życiu. Bo może skończyłby pod budką z piwem, w małej mieścinie jak jego bracia. A tak - skończył szkołę, dostał mieszkanie, ma jedną pracę, drugą. itp, kochającą żonę, udane dzieci. ******* Ale chyba nie jest dobre byśmy zawsze postrzegali sprawy w ten sposób, że zawsze jest tak. To byłaby pokusa triumfalizmu. A nam potrzebna jest jednak pokora. I ustawiczne nawracanie się.

  85. Zobacz profil Matematyk Matematyk napisał/a:

    Thursday, 22 December 2011, 11:44

    @Marek2200

    Masz skłonności do braku precyzji w tych bardzo delikatnych rozważaniach. Dyskutujemy definicje wszechwiedzy, a wracasz do wszechmocy. No chyba, że jest tak że wszechmoc = wszechwiedza, albo dostrzegasz, że analogiczne definicje można sformułować dla wszechmocy, ale to powinieneś jednak nadmienić.

     

    "W pierwszej definicji akcentujemy wolę boską tzn. Bóg decyduje w jakim stopniu będzie wszechmocny." - z grubsza. Ale można to ująć również tak: Bóg nie tyle decyduje w jakim stopniu będzie wszechwiedzący(wszechmocny), ile w jakim stopniu chce z tego atrybutu skorzystać.

     

    Dokładnie w tym znaczeniu mówię, że bez Objawienia możemy sobie "gdybać". Tak jak bez Objawienia trudno byłoby nie tylko rozstrzygnąć, ale nawet wymyślić Trójjedyność Boga.

  86. Zobacz profil Marek2200 Marek2200 napisał/a:

    Thursday, 22 December 2011, 11:48

    Acha, czyli jednak chrześciajńska apatheia. Wszystko co się dzieje jest dla nas najlepsze, wszystko jest pod kontrolą, w sumie nie ma co nawet płakac na pogrzebach (przecież to niekonsekwencja!). Świat to takie przytulne, miłe miejsce a zło to tylko "inna forma dobra". Tak naprawde nic niejest złe. Nawet to, że ktoś zamęczył dziecko. Nic już nie rozumiem.

    No nic, pozostaje mi chyba tylko siedzieć cicho w ciemnej piwnicy i czekac na latarkę. Ach, musze jeszcze oprócz światła (ono jest wyłączone) wyłączyć...myślenie. Wtedy będe najlepiej przygotowany! Ech....

  87. Zobacz profil Marek2200 Marek2200 napisał/a:

    Thursday, 22 December 2011, 11:49

    To do Rudzi oczywiście.

  88. Zobacz profil Marek2200 Marek2200 napisał/a:

    Thursday, 22 December 2011, 12:04

    @Matematyk Można by pewnie skonstruować dwie analogiczne definicje wszechmocy. 1. "jak chce to może zrobić cokolwiek" 2. "może wszystko i nie może nie móc czegokolwiek". Z Trójcą Świętą masz rację. Sam rozum tutaj nic by nie wskórał. Chodzi tutaj jednak bardziej o kwestie praktyczne. Problem: zło - Bóg (wszechmocny, wszechwiedzący i wszechdobry) - wolna wola, jest bardziej niepokojący niż zagadnienie Trójcy Świętej (co nie znaczy, że mniej ważny czy ciekawy).

  89. Zobacz profil Adrem2 Adrem2 napisał/a:

    Thursday, 22 December 2011, 12:57

    Jeśli przyjmiemy zasadę wszechmocy bożej, to zło nie może istnieć bez Jego wiedzy i woli. Teza, że zło zrodziło się "samoistnie" jest nie do obrony. Jedynym uzasadnieniem samoistnego zła może być tylko fakt nieistnienia Boga. Zbawienie i życie w wiecznym szczęściu musi więc polegać na eliminacji wszelkiego zła i zastąpienia go nieskonczonym dobrem, przy którym nawet największe zło wyrządzone tu na ziemi będzie niczym.

  90. Zobacz profil Chcący Chcący napisał/a:

    Thursday, 22 December 2011, 13:22

    @OwenFan Specjalnie dla Owena zamieściłem wpis ostatni u mnie- poprawioną wersję tego, pod którym nie doczekałem się owenowej odpowiedzi. 

  91. Zobacz profil Rudzia Rudzia napisał/a:

    Thursday, 22 December 2011, 13:32

    No nie każde zło jest dobre. Kontrola Pana Boga nie wyklucza naszej wolnej woli, ani sumienia. Ale fakt faktem - Bóg posługuje się naszą słabością, czymś co niekoniecznie ma związek z wolną wolą. ;) Słabość jest jakby poza naszą wolą. Chcę tego, a wybieram tamto. To jest jeden ze sposobów działania Pana. ***Hm. Ale boję się, żebyśmy się w całej dyskusji nie rozdrobnili, że Bóg działa tak, a tak już nie. Ale jeśli wiemy, że Jezus uciszył burzę na jeziorze, wskrzesił Łazarza i Zmartwychwstał, to po co nam więcej dociekać?  ;)

  92. Zobacz profil Rudzia Rudzia napisał/a:

    Thursday, 22 December 2011, 13:41

    Oczywiście najważniejsze jest własne doświadczenie wiary. Pan Bóg daje nam "światłe oczy serca" i widzimy więcej - dalej i głębiej dostrzegamy sens wydarzeń. Widzimy, że to jest zło, które On dopuścił (bo ja się starałam chciałam inaczej, albo po prostu nie miałam siły), a to jest zło, bo ja nawaliłam. Ale z czasem okazuje się, że w "nawaliłam ja" też był Pan Bóg. On przewidział. Ale i tak musimy się nawracać. ****To jak z Samarytanką. Miała kilku mężów. Wstydziła się, że żyje w konkubinacie. Przyszła do studnii w południe, żeby nikogo nie spotkać i spotkała Jezusa. Bo on przed wiekami wiedział, co z niej będzie za ziółko. I to ona potem ponawracała innych Samarytan. Piękna historia. *****Wiesz, Marku, jak ktoś jest za bardzo prawy i bez zarzutu, to ani z kijem do niego nie podchodź ani z pałą, a jak ktoś nawywijał w życiu, to może dobrze ewangelizować. Rozumie innych. Dlatego z takiego zła w życiu człowieka może być mnóstwo dobra. Znam takich zakonników. A to po pijaku miał wypadek i się nawrócił ;)) , a to narobił różnych złych rzeczy. I oni są jakoś autentyczni, nie przemawiają z wysokości ambony. Znają prawdę o sobie, życiu. "Dobro i zło.."

  93. Zobacz profil Chcący Chcący napisał/a:

    Thursday, 22 December 2011, 13:57

    @Rudzia: . Ja bym ujął sprawę tak: Bóg wie o naszych błędach, dlatego może je zamienić na dobro, co nie znaczy, że te błędy zaplanował, że były one przez Niego chciane. Zgodzimy się chyba:)

  94. Zobacz profil Rudzia Rudzia napisał/a:

    Thursday, 22 December 2011, 14:02

    Nie zgodzimy. ;) W pewnym sensie - Bóg dopuścił celowo. Żeby zbawić więcej osób, na przykład. Albo coś dać, pokazać.

  95. Zobacz profil Chcący Chcący napisał/a:

    Thursday, 22 December 2011, 14:03

    @Adrem Mówienie o źle w kategoriach sugerujących że ono istnieje, to z metafora,  strony to konieczność, a z drugiej strony niedoskonałość języka- ludzkiego- niepełnego poznania i myślenia, które potrzebuje form materialnych, ale te formy jednocześnie prowadzą do niepełności rozumowania. Zło jest brakiem, dziurą w istnieniu. Brak ten powoduje naruszenie struktury. Natomiast bytem i wszystkim można nazwać to, co jest stworzone przez Boga. WOlna Wola- warunek miłości, którą Bóg się chciał ze stworzeniami podzielić wymaga możliwości odrzucenia i wszystkiego. A poza wszystkim jest jeno nic. Brak. Pustka. Dziura. Wszystko ma jednocześnie określoną strukturę- podział i właściwe miejsca dla elementów wydzielonych tej całości na kolejnych poziomach owego Ładu. Ład ten wynika z Woli Bożej. Jego naruszenie odbywa się poprzez rezygnację z właściwego miejsca jakichkolwiek elementów wydzielonych i to błędne umiejscowienie nazywamy złem.  

  96. Zobacz profil Rudzia Rudzia napisał/a:

    Thursday, 22 December 2011, 14:04

    Może są takie nie-chciane błędy. Ale celowo też.

  97. Zobacz profil Chcący Chcący napisał/a:

    Thursday, 22 December 2011, 14:08

    @Rudziu... NO nie mów tak. Bóg dał możliwość wyjścia poza właściwe miejsce. Ale dał możliwość, a nie chciał wykorzystania tej możliwości. Zrobienie źle, żeby wynikło z tego dobro to makiawelizm, który jest błędem.  NIe mógł Bóg dopuścić celowo, żeby zbawić więcej osób. Celowość dopuszczenia zła dla celów dobrych - zbawienia, to makiawelizm. 

  98. Zobacz profil Chcący Chcący napisał/a:

    Thursday, 22 December 2011, 14:12

    NIe mógł celowo. Bo to by było samozaprzeczenie. Ktoś może powiedzieć: "Ale wszechmocny Bóg może zaprzeczać samemu sobie" Ale tu ujawnia się tylko i wyłącznie ułomność ludzkiego języka. Bo zaprzeczanie samemu sobie nie jest mocą, tylko niemocą. TO jest tak jak paradoksem wg którego nieistnienie istnieje. Ten "paradoks" to paradoks tylko i wyłącznie językowy, a nie obiektywnie rzeczywisty, bo język i wszelkie inne formy możliwych tu na ziemi usensawniań są niedoskonałe, jak to Paweł św. pisał.

  99. Zobacz profil Chcący Chcący napisał/a:

    Thursday, 22 December 2011, 14:14

    Tu też okazuje się, że zdarza się nam nazbyt często traktować język jako "substytut rzeczywistości", jak to pisał cytowany przeze mnie wostatnim wpisie u mnie Thibon.  Jeśli coś jest niedoskonale wyrażane przez jęsyk, to nie znaczy, ze jest takie w swej istocie. 

  100. Zobacz profil Chcący Chcący napisał/a:

    Thursday, 22 December 2011, 14:20

    Musimy i tu pamiętać, że jeśli ktoś plącze się w słowach, to nie znaczy, że fałszywy sens ma na myśli. PO prostu taka ludzka natura: może myśleć o koniu, a mówić krowa. Na pewno wam się tak zdarzyło podobnie. MOże też człeczyna nie znaleźć w zasobie znanych jej określeń tych, któreby precyzyjnie wyrażały doświadczane treści w języku. DLatego cjeśli ktoś używa słów, które są wyrażeniem predestynacji to nie znaczy, że ma on predestynację na myśli. Jestem człowiekiem, który dość często ma problem ze znalezieniem słów, dlatego wiem, co mówię.

  101. Zobacz profil Marek2200 Marek2200 napisał/a:

    Thursday, 22 December 2011, 15:36

    @Rudzia Że nie każde "zło jest dobre" (jak to w ogóle brzmi?) to ja wiem. Ty cały czas skupiasz się na tym, że zło może być dla kogoś "rozwojowe". Ok, może być. Nie widzę natomiast tego "dobrego zła" jeśli chodzi o śmierć dzieci Hioba czy np. nabijanie na płot noworodki przez wspomniane przeze mnie odziały UPA (to tylko jeen z wielu przykładów, akurat ostatnio o tym czytałem. A piszesz przecież: "Bóg dopuszcza zło, aby wyprowadzić z niego większe dobro".  Wskaż mi proszę jakie dobro dla tych dzieci z tego wynika? Można zapytać: czy Pan Bóg wyprowadzi z tego zła dobro POMIMO TEGO ZŁA czy DZIĘKI TEMU ZŁU? Jeśli przyjmiemy druga propozycję to ja takiego Boga się boję, nie rozumiem Go i nie czuję się komfortowo... "Ale jeśli wiemy, że Jezus uciszył burzę na jeziorze, wskrzesił Łazarza i Zmartwychwstał, to po co nam więcej dociekać?  ;)" No dobrze. Naprawdę oglądając w TV materiał o zamęczeniu dziecka wskrzeszenie Łazarza, Zmartwychwstanie i uciszenie burzy uspokaja Twój umysł i serce? Nie chcę być adwokatem diabła ale mojego serca i rozumu to do końca nie uspokaja. Co do reszty Twojej wypowiedzi to zgoda.

  102. Zobacz profil Marek2200 Marek2200 napisał/a:

    Thursday, 22 December 2011, 15:40

    @Rudzia

    "W pewnym sensie - Bóg dopuścił celowo. Żeby zbawić więcej osób, na przykład. Albo coś dać, pokazać." Nie chciałbym być takim dzieckiem Hioba czy nadzianym na płot noworodkiem i służyć za środek do pokazania komuś czegoś. Czy uważasz, że to może prowadzić do zbawienia  większej ilości osób? To ja się boję...

  103. Zobacz profil Marek2200 Marek2200 napisał/a:

    Thursday, 22 December 2011, 15:42

    @Rudzia

    "Niechciane błędy" - no albo wszystkie są chciane albo żadne.

  104. Zobacz profil Placyd Koń Placyd Koń napisał/a:

    Thursday, 22 December 2011, 15:44

    PK: "Odwołałem się do dzieł Jana Kalwina. Uzasadnienie podałem już kiedyś: "

    OF: Jak można to odnosić to odpowiedzialności Boga za zło ???

    To co twój bóg nikogo nie potępi ? Twój bóg nie stwarza nikogo z uprzednią wiedzą na temat jego wieccznego losu ? Będziesz nadal uprawiał tą błazenadę i twierdził ,iż Pan Bóg nikogo nie potępia.

    Skoro tak nagminnie posługujesz się pojęciem podwójna predestynacja ( co miałoby sugerować ,iż możliwa jest wiara w pojedyńczą predestynację ??? ) - proszę cię określ dla nas na czym polega "prawdziwa " katolicka wiara na temat "pojedyńczej predestynacji" ??

    Oczywiście ty nie jesteś w stanie tego uczynić , ponieważ takiej nauki Kościół Rzymski nie posiada ."

    .

    PK: Tak, kiedy się zaprzeczy ludzkiej wolności, to odpowiedzialnym za zło jest Bóg. Nie przypisujesz krowie zła moralnego. Ani dobra. Jeśli człowiek nie ma dobrej woli, jego czyny nie mają wartości moralnej. "Tak" powiedziane Bogu ma tylko wtedy swoją wartość, kiedy człowiek może także powiedzieć "Nie".

     

    Tak, Pan Bóg stwarza z uprzednią wiedzą o czyimś późniejszym potępieniu. Ale "wiedzieć" nie oznacza "chcieć". Utożsamiasz te dwa pojęcia. Niesłusznie i błędnie. Powyższy wpis o tym traktuje. Pismo św. ma swój sposób mówienia, i nie można wszystkich wyrażeń traktowań dosłownie, bo wyjdą sprzeczności.

     

    Każdy stworzony ma szansę na zbawienie. Każdy otrzymuje łaską wystarczającą. Dlatego to nie Bóg jest odpowiedzialny za czyjeś potępienie. U Kalwina tego nie ma. U niego bóg i diabeł pracuje razem dla potępienia przeznaczonych na potępienie (Institutiones).  Odrzucenie synergizmu zbawczego prowadzi koniecznie do synergizmu potępienia. U Kalwina przeznaczeni na potępienie nie mają żadnej szansy.

     

    Poza tym, nie rozumiesz samego pojęcia "predestynacja". Jest to uprzednia decyzja Pana Boga, z którą łączy się Jego wola. Dlatego powiedzieć, że "ktoś został predysponowany do piekła na podstawie jego grzechów" jest sprzecznością, bo zakłada preegzystencję grzechów.

     

    Pismo św. używa terminu "predestynacja", ale zawsze w kontekście zbawienia. Ani razu nie ma użytego tego słowa w kontekście potępienia. Jest mowa o tym, że grzesznicy są przeznaczeni do kary, ale jest to inne słowo, w którym nie ma elementu "pre-" wskazującego na uprzednią decyzję Pana Boga. Co z tego wynika: tu nie ma symetrii: w predestynację do zbawienia zaangażowana jest wola Boga, nie ma mowy o predestynacji do potępienia, ale potępienia pojawia się jako skutek grzechów, które Pan Bóg dopuszcza. O tym mówi wyraźnie w powyższych cytatach św. Augustyn. Jak długo będziesz rozumiał wyrażenie, "Pan Bóg chce potępienia" w sensie, że je dopuszcza, mogę się z Tobą zgodzić. Kiedy jednak rozumiesz je w tym sensie, że Pan Bóg uprzednio tak postanowił, i później realizuje swój plan, aby danego delikwenta doprowadzić do potępienia, absolutnie nie mogę się z tym zgodzić. Jest to przypisywanie zła Bogu. Jako takie jest grzeszne. Jeśli Bóg jest taki, to szatan nie jest już potrzebny.

     

    Nie jest prawdą, że Kościół nie ma nauki o predestynacji. Jest prawdą, że nie jest ona opisana w szczegółach. Są różne systemy. Kościół nie wypowiedział się dogmatycznie o żadnym z nich.

     

    Wskazywałem Ci na książkę napisaną przez promotora Ojca św. Jana Pawła II:

    LINK

     

    Dlaczego nie chcę o tym pisać? Ponieważ temat jest bardzo trudny. Jeśli Lagrange potrzebował całej książki, aby o nim napisać, a sprawa była przedmiotem gorącej dyskusji w historii Kościoła, nie oczekuj, że jest możliwe wyjaśnić ją dogłębnie w jednym wpisie. Nie wiem, czy wyjaśniłbym adekwatnie. W takim przypadku mógłbym zrobić więcej szkody niż pożytku. Poza tym teraz jestem w Polsce i nie mam tej książki. Co najwyżej mógłbym podać pewne zasady. Ale właściwie są one w większym czy mniejszym stopniu w tym poście.

  105. Zobacz profil Marek2200 Marek2200 napisał/a:

    Thursday, 22 December 2011, 15:46

    @Chcący "Celowość dopuszczenia zła dla celów dobrych - zbawienia, to makiawelizm." No właśnie o tym mówię. Wtedy człowiek jest traktowany jako środek do celu. Czy to jest chrześcijaństwo? A może mam zbyt "humanistyczną" wizję chrześcijaństwa?

  106. Zobacz profil Placyd Koń Placyd Koń napisał/a:

    Thursday, 22 December 2011, 15:50

    PK: " Inaczej mówiąc – to Bóg jest Przyczyną pierwszą wszystkich rzeczy, wszystkiego, co istnieje, i pierwszym Sprawcą wydarzeń, natomiast przyczyną bezpośrednią ktoś inny, w tym konkretnym przypadku jest nią szatan."

    .

    OF: Zresztą , jak wskazuje powyższa twoja wypowiedź , ty też czynisz Boga odpowiedzialnym za zło. No bo skoro był przyczynyą wszystkich rzeczy .... , to musiałby być również przyczyną zła.

    Naprawdę nie wiem jak możesz przypisawać taki pogląd Janowi Kalwinowi , skoro w ten sam sposób można go przypisać tobie.

    .

    PK: Różnica jest i to duża, tak jak istnieje różnica pomiędzy słowami "chcieć", a "dopuścić". Bóg jest przyczną wszystkich rzeczy, ale jest On poczętkiem dobra w innym sensie, niż jest początkiem zła. Różnica jest taka, jak między w/w słowami.

  107. Zobacz profil Marek2200 Marek2200 napisał/a:

    Thursday, 22 December 2011, 16:02

    @Placyd Koń PK: "U Kalwina przeznaczeni na potępienie nie mają żadnej szansy" Owen nigdzie tak chyb nie napisał. Każdy ma szansę bo ponosi odpowiedzialność za swe czyny tylko Pan Bóg po prostu wie, że dany człowiek będzie potępiony. I tu jest istot sporu: jak to możliwe, żeby wiedząc to powołał go do istnienia. Wtedy sam akt stwórczy tego człowieka byłby już jego potępieniem (ale potępienie to konsekwencja jeszcze niezaistniałych czynów tego człowieka). PK: "Kiedy jednak rozumiesz je w tym sensie, że Pan Bóg uprzednio tak postanowił, i później realizuje swój plan, aby danego delikwenta doprowadzić do potępienia, absolutnie nie mogę się z tym zgodzić. Jest to przypisywanie zła Bogu. Jako takie jest grzeszne. Jeśli Bóg jest taki, to szatan nie jest już potrzebny." Zgoda tylko Owen też nigdzie nie napisał, że Bóg uprzednio postanowił potępić człowieka. Potępienie wybrał sam człowiek, Pan Bóg o tym wiedział jeszcze przed jego narodzeniem. I co? W tym układzie mamy sytuację schizofreniczną: człowiek został potępiony jeszcze zanim się narodził ale to nie Bóg go potępia tylko on sam (jego przyszłe działania). No ale Pan Bóg wiedząc, że ten będzie z własnej woli potępiony powołuje go do istnienia. Źródłem zła byłaby decyzja stworzenia tego człowieka. No chyba, że można rozumieć wszechwiedzę inczej (polecam komentarze Matematyka: "wszechwiedza = jak chce[Bóg] to może [nie musi, ogranicza się] wiedzieć cokolwiek")

  108. Zobacz profil Marek2200 Marek2200 napisał/a:

    Thursday, 22 December 2011, 16:06

    @Placyd Koń

    To jest sedno sprawy: Owen utożsamia chcenie z dopuszczeniem. Ojciec to rozróżnia. I tu powrac znowu problem wszechwiedzy i wszechmocy. Czy Bóg wie przed stworzeniem człowieka co on wybierze (jeśli wie to chce żeby ten człowiek sam się potępił, jeśli nie wie to nie jest wszechwiedzący albo jest wszechwiedzący w rozumieniu Matematyka).

  109. Zobacz profil Matematyk Matematyk napisał/a:

    Thursday, 22 December 2011, 16:21

    @Marek2200

    "Chodzi tutaj jednak bardziej o kwestie praktyczne (...)" - jak widzisz, zaczynając od problemu "zło a Bóg" jako kwestii praktycznej, doszedłeś do pytań o naturę wszechmocy/wszechwiedzy Boga - czyli jakby do kwestii twoim zdaniem mniej praktycznych, a jednak... A te artykuły czytałeś?

    LINK

    http://apologetyka.com/etyka/zlo/dlaczego

     

    "(...) jest wszechwiedzący w rozumieniu Matematyka" - gwoli ścisłoci nie sformułowałem żadnego rozumienia, a jedynie pokazałem, że można sformułować co najmniej dwie definicje wszechwiedzy.

  110. Zobacz profil Adrem2 Adrem2 napisał/a:

    Thursday, 22 December 2011, 16:27

    @Chcący Zło to brak dobra ? Być może, ale ten brak jest bardzo namacalny i doświadczalny na codzień. Taka definicja zła przypomina mi pewną ogólnowojskową definicję lufy: jest to dziura oblana żelazem...

  111. Zobacz profil Adrem2 Adrem2 napisał/a:

    Thursday, 22 December 2011, 16:42

    @Marek2200 Z powodów przez ciebie opisanych staje się dość jasne, że idea wiecznego potępienia jest absurdem, godzącym wprost w istotę Boga. Chyba jednak ma rację ks. prof. W. Hryniewicz, że to neguje. Czym innym staje się w tym wypadku czyściec jako stan pokuty za zło zawinione,bez względu na jego rozmiary ale wiodący do zbawienia poprzez nieskończone Miłosierdzie Boże dla stworzenia, nawet Go odrzucającego. Samo istnienie człowieka, o którym Bóg wie, że zostanie potępiony, stawia pod znakiem zapytania sens powoływania go do życia i kłóci się rażąco z Nieskończonym Miłosierdziem Boga.

  112. Zobacz profil Placyd Koń Placyd Koń napisał/a:

    Thursday, 22 December 2011, 17:07

    OF: "Co do dwóch wól Boga - poświęcił temu oddzielny trakt teologiczny.

    Podałem link , przeczytaj i wtedy zacznij się wypowiadać w tej kwestii ..."

    .

    PK: Podałem cytat, w którym wyraźnie stwierdza, że w Bogu jest jedna wola, nawet jeśli nam się tak wydaje z powodu ograniczenia umysłu, że są dwie. Więcej, stwierdza, że mówienie o dwóch wolach jest pierwszym zarzutem ludzi bezbożnych sprzeciwiających się tej "dokrynie", i grozi im  Bożym sądem. Jeśli zatem w tym zlinkowanym przez Ciebie traktacie pisze o dwóch wolach Boga, to znaczy, że sobie przeczy, i sąd Boży, którym groził innym, dotyka jego samego.

  113. Zobacz profil OwenFan OwenFan napisał/a:

    Thursday, 22 December 2011, 17:16

    @Placyd

    " Tak, kiedy się zaprzeczy ludzkiej wolności, to odpowiedzialnym za zło jest Bóg. "

    1) . Po pierwsze - Kalwin , i cała reformowana teologia nigdy nie zaprzeczała ludzkiej wolności w sensie ,iż ludzie są w stanie podejmować moralnie odpowiedzialne decyzje , z tytułu których Bóg będzie pociągał ludzi do odpowiedzialności. W reformowanym ujęciu ludzie są moralnie "wolnymi czynnikami" ( "moral free agents" - z angielskiego ) , lecz Bóg jest totalnie suwernny nad postanowieniami ludzkiej woli . I ty jeśli wogóle studiowałeś tą kwestię poważnie (albo chociaż uważnie śledziłeś moje wpisy ) - to pownieneś to wiedzieć.

    Mój wniosek jest : albo jesteś ignorantem w kwestii całej refomowanej teologii i mimo to wypowiadasz się publicznie na ten temat udając eksperta w tej dziedzinie ( to jest bardzo niemoralne dla ciebe , jako duszpasterza ) , albo też wiesz dokładnie co teologia reformowana naucza tylko celowo zniekształcasz ( to również jest niemoralne ! ) .

     

     

  114. Zobacz profil OwenFan OwenFan napisał/a:

    Thursday, 22 December 2011, 17:22

    @Placyd Koń

    " Tak, Pan Bóg stwarza z uprzednią wiedzą o czyimś późniejszym potępieniu. Ale "wiedzieć" nie oznacza "chcieć". Utożsamiasz te dwa pojęcia. "

    Jeśli Pan Bóg podejmuje decyzję o stworzeniu świata z doskonałą wiedzą ,iż pewna grupa ludzi zostanie przez niego potępiona (sprawiedliwie , na podstawie ich uczynków) - to wówczas oznacza to element Jego Woli. Gdyby niechciał ,iż pewna grupa ludzi zostanie potępiona to nie podemował by decyzji o ich stworzeniu . Także nie można w żaden sposób wyłączyć z doskonałej przedwiedzy Boga odnośnie przyszłych zdarzeń w świecie nad którym ma On absolutną kontrolę - Jego Woli . Także przedwiedza Boga co do przyszłych wydarzeń musi zakładać Jego Wolę. Wielokrotnie o tym pisałem , ale jakoś pominołeś ten temat.

     

     

     

  115. Zobacz profil OwenFan OwenFan napisał/a:

    Thursday, 22 December 2011, 17:30

    @Placyd Koń

    " U niego bóg i diabeł pracuje razem dla potępienia przeznaczonych na potępienie (Institutiones)."

    Jest to absolutny fałsz , jestem przekonany ,iż w żaden sposób nie potrafisz uzasadnić tego stwierdzenia żadnym cytatem z działa Jana Kalwina. Kolejny przykład ,iż zależy tobie na uprawianiu propagandy , a nie wyjaśnianiu prawdy.

    " Odrzucenie synergizmu zbawczego prowadzi koniecznie do synergizmu potępienia. U Kalwina przeznaczeni na potępienie nie mają żadnej szansy. "

     

    Znowu posługujesz się tą fałszywą dychotomią . Widać wyraźnie ,iż celem twoim wpisów na temat kalwinizmu jest przedstawienie ludziom pewnej karykatury !

    Pisałem w moim wpisie "To Bóg Usprawiedliwia ! " - iż prawidłowym przeciwstawieniem jest monergizm - synergizm. W rzymsko-katolickim ujęciu synergistycznym , również określona grupa ludzi zostanie skazana na wieczne potępienie . Także uważam ,iż takie fałszywe przeciwstawianie jest tylko celową manipulacją z twojej strony , bo to już wykazałem i ty nadal czynisz to !

     

     

     

  116. Zobacz profil OwenFan OwenFan napisał/a:

    Thursday, 22 December 2011, 17:37

    @Placyd Koń

    " Poza tym, nie rozumiesz samego pojęcia "predestynacja". Jest to uprzednia decyzja Pana Boga, z którą łączy się Jego wola. Dlatego powiedzieć, że "ktoś został predysponowany do piekła na podstawie jego grzechów" jest sprzecznością, bo zakłada preegzystencję grzechów. "

    No ale skoro Bóg podejmuje decyzję o stworzeniu świata , z uprzednią wiedzą ,iż grzech się pojawi na tym świecie , to jak można mówić ,iż grzechy nie były częścią Bożego Planu ( czy to rozumiesz przez preegzystencję grzechów ? ) . Ależ ja się zupełnie zgadzam z tym , iż predestynacja zakłada uprzednią decyzję Boga , na ale sokro Pan Bóg podejmuje zupełnie wolną i nieskręmpowaną decyzję o stworzeniu określonej grupy ludzi , co do której On tak wie ,iż zostanie potępiona - to jak można wykluczać z tego uprzednie postanowienie Boga ?? Gdyby On chciał ,by pewna grupa ludzi została potępiona - to by ich nie stwarzał !

    Musisz udowodnić na czym ma polegać wówczas sprzeczność .

     

     

  117. Zobacz profil OwenFan OwenFan napisał/a:

    Thursday, 22 December 2011, 17:50

    @Placyd Koń

    " Jak długo będziesz rozumiał wyrażenie, "Pan Bóg chce potępienia" w sensie, że je dopuszcza, mogę się z Tobą zgodzić "

    Ależ wielokrotnie już o tym pisałem , co zdajesz się celowo ignorować . Ale powtórzę się poraz n-ty .

    W przypadku Boga ,który posiada doskonałą wiedzę co do przyszłych zdarzeń i zachowań swoich stworzeń , dopusczczenie czegoś zakłada element dezycji jego woli. Dopuścił On do grzechu ponieważ On tak chciał. Także w przypadku "dopuszczenia " mamy również do czynienia z Postanowieniem Woli Boga. Są to jakby "dwie wole" , ale tak naprawdę jest to w pewnym sensie jedna - czym pisał Jan Kalwin w dziele to którego podałem tobie link.

    Także jeśli twierdzisz ,iż Bóg dopuszcza potępienia grzesznika ( jeszcze z uprzednią wiedzą na temat ich losu ) - to znaczy to ,iż Pan Bóg tego chciał - to jest nazywane w teologii reformowanej aktem reprobacji . I ty zajmując się krytyką tego systemu powinienieś o tym wiedzieć.

     

  118. Zobacz profil Marek2200 Marek2200 napisał/a:

    Thursday, 22 December 2011, 17:54

    @Owen

    Zwróć uwagę na uwagi Matematyka powyżej dotyczące innego rozumienia relacji: wszechmoc - wszechwiedza.

     

  119. Zobacz profil OwenFan OwenFan napisał/a:

    Thursday, 22 December 2011, 17:56

    @Placyd Koń

    " Nie jest prawdą, że Kościół nie ma nauki o predestynacji. Jest prawdą, że nie jest ona opisana w szczegółach. Są różne systemy. Kościół nie wypowiedział się dogmatycznie o żadnym z nich."

    I to jest cała istota - dopóki coś nie jest dogmatycznie zdefiniowane przez Magisterium twojego Kościoła , to nie jest to nauką Kościoła. Wszystko inne jest tylko opinią twoich teologów. Jakto są różne systemy ? Z "nieomylnym Magisterium" . Sugerujesz ,iż są dowolne interpretacje ? Także mam ważne podstawy by twierdzić ,iż KRK w tej kwestii zaleca zupełny agnostycyzm ! Potępia reformowaną naukę o predestynacji ( moim zdaniem jedynie możliwą) - jednocześnie nie będąc zdolnym do zdefiniowania swojej własnej !!

     

  120. Zobacz profil OwenFan OwenFan napisał/a:

    Thursday, 22 December 2011, 18:06

    @Placyd Koń

    " Dlaczego nie chcę o tym pisać? Ponieważ temat jest bardzo trudny. Jeśli Lagrange potrzebował całej książki, aby o nim napisać, a sprawa była przedmiotem gorącej dyskusji w historii Kościoła, nie oczekuj, że jest możliwe wyjaśnić ją dogłębnie w jednym wpisie. Nie wiem, czy wyjaśniłbym adekwatnie. W takim przypadku mógłbym zrobić więcej szkody niż pożytku. "

    Absolutnię się zgodzę z tym ,iż temat jest bardzo trudny . Jednak ty celowo zniekształcasz naukę reformowanę w tej kwestii . Teolodzy reformowani poświęcili temu więcej niż jeden tom. I ty powinieneś o tym wiedzieć ! Powinieś znać różnie niuanse teologiczne w reformowanej doktrynie .

    Uważam to za niemoralne zachowanie z twojej strony jako osoby zaufania publicznego.

    Przeczytałem trzy razy twój wpis ? Co ten wpis właściwie wnosi do dyskusji ? Przecież większość rzeczy w tym wpisiei jest zbieżne z reformowanymi zapatrywaniami .

    Cytaty św. Augustyna ,tylko potwierdzają naukę kalwińską.

    Uważm ,iż skoro uważasz naukę o predestynacji zbyt trudną by przedstawić ją dla szerokiego kręgu odbiorcy - w blogosferze - to nie powinieneś wypowiadać się na blogach w tej kwestii. Jeśli nie potrafisz przedstawić właściwej (twoim zdaniem) nauki twojego Kościoła na ten temat , to nie powinienieś krytykować reformowanej doktryny predestynacji !!

    Chowasz tylko głowę w piasek .

     

     

  121. Zobacz profil OwenFan OwenFan napisał/a:

    Thursday, 22 December 2011, 18:16

    @Placyd Koń

    " Różnica jest i to duża, tak jak istnieje różnica pomiędzy słowami "chcieć", a "dopuścić". Bóg jest przyczną wszystkich rzeczy, ale jest On poczętkiem dobra w innym sensie, niż jest początkiem zła. "

    Ależ teologia reformowana poświeciła wiele uwagi tym rozróżnieniom, o na które ty zwracasz uwagę w swoim wpisie . To co napisałeś w twoim(???) wpisie pokrywa się z nauką reformowaną.

    Sama konfesja Westminsterska mówi:

    "W wieczności Bóg zarządził wszystko co się dzieje w czasie i uczynił to niezależnie i nieodmiennie, kierując się jedynie swoją własną mądrą i świętą wolą. Jednak czyniąc to, nie stał się w żadnym sensie źródłem grzechu, nie pogwałcił woli żadnego stworzenia, ani też nie usunął swobodnego działania wtórnych przyczyn, lecz raczej je ustanowił. "

    I ty pisząc o "bogu kalwinistów odpowiedzialnych za zło" dopuszczasz się tylko propagandowego nadużycia.

    Stosując dokładnie te same kryteria , ja bym mógł rzec ,iż w twoim Katolickim rozumieniu "bóg romanistów też jest odpowiedzialny za zło" .

    Ale wyraźnym dla mnie jest ,iż tobie nie chodzi o prawdę tylko o propagandę.

     

     

  122. Zobacz profil Marek2200 Marek2200 napisał/a:

    Thursday, 22 December 2011, 18:16

    @Matematyk

    Dziękuję za linki do ciekawych artykułów. Przestudiuje je uważnie.

    Ok- chodzi o definicje  nie "rozumienie".

  123. Zobacz profil Marek2200 Marek2200 napisał/a:

    Thursday, 22 December 2011, 18:25

    @Adrem

    Prywacyjna koncepcja zła dotyczy ontologii tzn. nie ma czegoś tkiego jak zło ontyczne. Wszystko co zostało stworzone było dobre bo zaistniało. Samo istnienie jest podstawowym dobrem. Zło pojwiło się w sferze ducha i możemy mówic o złu moralnym, które rzecywiście jest dotkliwie odczuwlne.

    A propos powszechnego zbawienia. Rzeczywiście, wtedy się wszystko zgadza - Bóg stworzył ludzi z wolną wolą i w końcu (nie na zasadzie przymusowej amnestii ale na zasadzie pracowania nad ludzką wolą do skutku) doprowadzi wszystkich do celu. Wtedy dla naszego rozumu wzystko zakończyło by się happy endem.

  124. Zobacz profil Chcący Chcący napisał/a:

    Thursday, 22 December 2011, 18:34

    @OwenFan bardzo długo mnie omija

  125. Zobacz profil OwenFan OwenFan napisał/a:

    Thursday, 22 December 2011, 18:44

    @Marek2200

    Co do rozróżnien proponowanych przez Matematyka . Próbowałem to zrozumieć , ale jest to trochę dzielenie włosa na czworo . Bóg jest wszechmocny , i to oznacza ,iż jest wszechmocny. Jakby nie chciał by zło istniało na tym świecie , to by zrobił tak by te zło nie istniało ...

     

     

    Ale odnosząc się do twoich komentarzy na temat istnienia zła.

    Otóż to jest dla mnie wielką tajemnicą jak Dobry i Wszechmocny Bóg może dopuszczać (znaczy to iż On chce ) tyle zła ? Jest to niewątpliwie kwestią budząca wiele emocji. Przyjmuje to za pewnik ,iż zło było częścią Planu Bożego ( z powodów o których już wcześniej pisałem) - no ale często sam byłem i jestem porażony bezmiarem zła i ludzkiego cierpienia. Jest to sytuacja , którą nie da się do końca racjonalnie wytłumaczyć naszymi kategoriami. Dlatego potrzebna jest też łaska wiary. Mając wiarę ,iż Pan Bóg jest wszechmocny , i wszechdobry , ufam mu jako mojemu Stwórcy oraz Ojcu , iz pewnego dnia on zatryumfuje nad złem , wiem ,iż pewnego dnia obróci wszystko na dobro - skąd to wiem , z Pisma Świętego , z Jego Pewnego i Nieomylnego Słowa. Szczerze mówiąc ,bywały momenty w moim życiu ,iż wiara w Jego Wszechmoc i Dobroć , były jedynymi powodami które trzymały mnie przy życiu. Do dzisiaj wiara (która jest darem od Boga) nadaje sens mojemu życiu. Nie da się tego w żaden sposób wyjaśnić tego problemu naszymi kategoriami filozoficznymi . Jeśli próbujemy to popadamy w absurd (patrz Placyd "dobro = zło" ) .

    Chciałbym się posłużyć cytatem jednego z znakomitych poetów purytańskich Williama Cowpera z "God moves in mysterious ways" :

    "Judge not the Lord by feeble sense ,

    but trust him for His Grace ;

    behind a frowning providence ;

    He hides a smiling face ;

    ...............................

    Blind unbelief is sure to err ;

    and scan his work in vain

    God is His Own interpreter ,

    And He will make it plain "

    Ostatecznie chodzi o osobiste więzy ze Stwórcą ....

     

     

  126. Zobacz profil Mk Mk napisał/a:

    Thursday, 22 December 2011, 19:15

    @Matematyk

    Można na to spojrzeć ,ale z perspektywy informatycznej . :-) .Analogia świat - komputer. Bóg jest wszechmogący w tym sensie ,że może zmienić dowolny bit - np. obecność lub nie cząstki elementarnej  ,wszechwiedzący - zna ,bądź może poznać stan wszechśwata. Historia to jest to jakieś obliczenie . Predestynacja i wszechpotęga obliczeniowa Boga , :-) oby tylko w jakąś herezję nie popaść :-),wydaję mi się ,że trudno byoby coś takiego przyjąć ,bo od razu pojawiają się pytania, o sens istnienia wszechświata, po co jeśli Bóg zna dokładnie  przyszłość, a może tylko w jakimś zarysie. Może Bóg w jakimś sensie przygląda się całemu multum bardzo niewiele różniących się wszechświatów :-) LINK i na tej podstawie jest w stanie z dużym prawdopodobieństwem przewidywać rozwój naszego wszechświata. Nie ma przypadków ,są tylko znaki i wszystkie włosy na głowie są policzone :-) .Niestety wydaję mi się ,że przyjmowanie ,że Bóg jest wszech-wiedzączy/mogący w takim absolutnym sensie zawsze będzie rodziło nierozwiązywalne paradoksy tj. średniowieczny  czy Bóg może stworzyć kamień ,którego nie będzie wstanie podnieść .,pewnie z tym także powiązane są problemy matematyczno-informatyczne w których występuje argument przekątniowy - problem stopu algorytmu i nieistnienie zbioru wszystkich zbiorów :-)

  127. Zobacz profil Marek2200 Marek2200 napisał/a:

    Thursday, 22 December 2011, 19:47

    Owen "Ostatecznie chodzi o osobiste więzy ze Stwórcą." Czyli tak jak to pokazuje Księga Hioba. "cała reformowana teologia nigdy nie zaprzeczała ludzkiej wolności w sensie ,iż ludzie są w stanie podejmować moralnie odpowiedzialne decyzje , z tytułu których Bóg będzie pociągał ludzi do odpowiedzialności. W reformowanym ujęciu ludzie są moralnie "wolnymi czynnikami" ( "moral free agents" - z angielskiego ) , lecz Bóg jest totalnie suwerenny nad postanowieniami ludzkiej woli." Dwie kwestie: 1. Często mówisz, że ludzie nie mają wolnej woli (natura ludzka po grzechu jest zniszczona). No ale ludzie są odpowiedzialni (moral free agents). Jak to pogodzić? 2. Co znaczy, że Bóg jest totalnie suwerenny nad postanowieniami ludzkiej woli?

  128. Zobacz profil Matematyk Matematyk napisał/a:

    Thursday, 22 December 2011, 20:15

    @Mk

    Tyle tylko, że:

    1. "Każda analogia kuleje" i ma swój zakres zstosowalności, więc ta zkomputerem także. Zatem trzeba określić czemu ona służy i po co się ją wprowadza.

    2. "Paradoks" kamienia nie jest paradoksem, a sofizmatem. Nie ma więc wpływu na pojmowanie wszechmocy Boga.

     

  129. Zobacz profil OwenFan OwenFan napisał/a:

    Thursday, 22 December 2011, 20:29

    @Marek2200

    1. 1. Często mówisz, że ludzie nie mają wolnej woli (natura ludzka po grzechu jest zniszczona). No ale ludzie są odpowiedzialni (moral free agents). Jak to pogodzić?

    Do końca nie wiem jak to pogodzić. Ale uważam ,iż obie rzeczy są nauczanie przez Pismo Święte , a skoro są nauczanie przez Pismo Święto , to znaczy ,iż obidwie rzeczy są prawdziwe (bycie moralnie wolnym czynnikiem , oraz byciem zniewololnym przez grzech).

    Gdy mówię o braku "wolnej woli " - to zakładam ,iż nie ma czegoś takiego jak spontaniczne decyzje naszej woli. Decyzje naszej woli uwarunkowanej są naszymi grzesznymi skołonnościami. Po wpływem specjalnej łaski , nasze decyzje stają się decyzjami uwarunkowanymi przez miłość do Boga. Brak wolnej woli oznacza duchową niemożnośc wybrania dobra. Mówiąc prościej , bez działania łaski my nigdy nie będziemy chcieli przybliżyć się do Boga. Lecz odrzucanie Boga jest naszą świadomą decyzją . Jest wolna w tym sensie ,iż jest to wynik naszego wyboru , z tymże ten wybór jest uwarunkowany przez nasze skłonności do czynienia dobra i do czynienia zła.

    Może posłużę sie analogią osoby uzależnionej powiedzym od ... alkoholu. Czy osoba uzależniona od alkoholu chce się upijać ? Podejmuje wolne(od jakiegokolowiek zewnętrznego przymusu) i moralnie odpowiedzialne decyzje ! No ale te decyzje są uwarunkowane jego skłonnościami do picia alkoholu - decyzje o zakupie alkoholu oraz jego konsumpcji nie są decyzjami spontanicznymi , w tym sensie nie są wolne . Mimo ,iż ta osoba jest tak silnie uzależniona od alkoholu , iż sama o własnych siłach nie jest w stanie przełamać tego nałogu , to nadal ta osoba ponosi w pełni moralną odpowiedzialność za swój żałosny stan.

    Podobnie my wszyscy jesteśmy tak żałośnie uzależnieni od grzechu ! Co jest w stanie przełamać ten błęde koło , tą niewolę grzechu ? Tylko krzyk prośbi o miłosierdzie do Boga ! Ale sam ten krzyk jest już przejawem działania łaski .

    Wszystko zależy od tego jakie znaczenie nadajesz słowu wolny.

     

    Jeśli znasz angielski to polecam stronę LINK - tam R.C. Sproul wyjaśnia wiele tych kwestii . No i ogólnie traktuje o teologii i filozofii. Jestem pewny ,iż jeśli "dasz temu szansę" to spodoba ci się to bardzo .

     

  130. Zobacz profil Placyd Koń Placyd Koń napisał/a:

    Thursday, 22 December 2011, 20:35

    PK: " U niego (tzn. Kalwina) bóg i diabeł pracuje razem dla potępienia przeznaczonych na potępienie (Institutiones)."

    .

    OF: Jest to absolutny fałsz , jestem przekonany ,iż w żaden sposób nie potrafisz uzasadnić tego stwierdzenia żadnym cytatem z działa Jana Kalwina. Kolejny przykład ,iż zależy tobie na uprawianiu propagandy , a nie wyjaśnianiu prawdy.

     

    PK: Institutiones, księga II, rozdział IV,

    LINK

  131. Zobacz profil OwenFan OwenFan napisał/a:

    Thursday, 22 December 2011, 20:38

    @Marek2200

    " 2. Co znaczy, że Bóg jest totalnie suwerenny nad postanowieniami ludzkiej woli? "

    Może postaram się to wyjaśnić przykładem .

    Czy Mojeżesz , gdy został wezwany przez Boga , by wyprowadził lud izraelski z Egyptu , mógł powiedzieć do Pana Boga : "Nie Panie Boże , mam inne plany , dobrze mi się żyje tutaj na pustyni z dala od Egyptu , jestem pasterzem i mam tutaj już dobrą pozycję zawodową , nie chcę wracać do Egypt !" . Czy uważasz ,iż Mojżesz mógł odmówić dla Pana Boga ?

    Jeśli odpowiedz twierdząco , to znów wracamy do kwesti przedwiedzy Boga ,i jego planów - oraz kwestii otwartego teizmu....

    No ale z drugiej strony Mojżesz podją wolną decyzję. To była JEGO DECYZJA by podjąć się tego niewdzięcznego zadania , z tymże ta decyzja była również częścią Planu Bożego.

    Przyznaję ,iż sam do końca nie jestem w stanie tego wyjaśnić. Dlatego też uważam to za jedną z tajemnic wiary.

    Ludzie podejmują wolne decyzje , nad którymi Pan Bóg ma zupełną kontrolę ....

     

     

     

  132. Zobacz profil Mk Mk napisał/a:

    Thursday, 22 December 2011, 20:45

    Tylko wydaję mi się to dosyć pociągająca interpretacja/analogia. Szczególnie w kontekście takich cytatów z Pisma. "Człowiek został stworzony na obraz i podobieństwo Boga". Faktu ,że istnieje hierarchia wewnątrz Trójcy Świętej. "Grzechy przeciwko Bogu Ojcu mogą być przebaczone ,przeciwko Duchowi Świętemu -nie". Może to się tak kiedyś domknie :-) : Kiedyś każdy człowiek stworzy wszechświat  (będzie bogiem ojcem wobec niego i stworzonek go zasiedlających) . Nasz Bóg Ojciec będzie pełnił rolę Ducha Świętego wobec tych śwatów.  Każdy człowiek będzie miał jakieś zadanie wobec "swojego" świata uzależnione od tego jak bardzo nagrzeszył na ziemi.To zapewne jest jakaś herezja ,ale trudno powstrzymać się od myślenia  :-)

  133. Zobacz profil Placyd Koń Placyd Koń napisał/a:

    Thursday, 22 December 2011, 21:06

    PK: " Poza tym, nie rozumiesz samego pojęcia "predestynacja". Jest to uprzednia decyzja Pana Boga, z którą łączy się Jego wola. Dlatego powiedzieć, że "ktoś został predysponowany do piekła na podstawie jego grzechów" jest sprzecznością, bo zakłada preegzystencję grzechów. "

    .

    OF: No ale skoro Bóg podejmuje decyzję o stworzeniu świata , z uprzednią wiedzą ,iż grzech się pojawi na tym świecie , to jak można mówić ,iż grzechy nie były częścią Bożego Planu ( czy to rozumiesz przez preegzystencję grzechów ? ) . Ależ ja się zupełnie zgadzam z tym , iż predestynacja zakłada uprzednią decyzję Boga , na ale sokro Pan Bóg podejmuje zupełnie wolną i nieskręmpowaną decyzję o stworzeniu określonej grupy ludzi , co do której On tak wie ,iż zostanie potępiona - to jak można wykluczać z tego uprzednie postanowienie Boga ?? Gdyby On chciał ,by pewna grupa ludzi została potępiona - to by ich nie stwarzał !

    Musisz udowodnić na czym ma polegać wówczas sprzeczność .

    .

    PK: Sprzeczność? Najpierw zacznijmy od tego, że nadajesz słowu "predestynacja" treść inną, niż jest w nim zawarta.

     

    Jeśli Pan Bóg "przeznaczałby" kogoś na potępienie na podstawie jego grzechów - to już nie byłaby PRE-destynacja, ale POST-DESTYNACJA. Twój błąd polega na tym, że źle używasz pojęcia "predestynacja". Nadajesz mu inne treści, niż zawarte w tym słowie. 

     

     

     προορίζω (czyt. PRO-ORIDZO)- decide on beforehand, determine in advance – uprzednio zadecydować, określić z wyprzedzeniem

    Przedrostok "PRO" świadczy o uprzedniej decyzji. Decyzja Boża jest uprzednia do ludzkich czynów, zarówno dobrych, jak i złych. ZAWSZE, kiedy w Biblii pojawia się to słowo, wystęuje ono w kontekście zbawienia.

     

      

  134. Zobacz profil Placyd Koń Placyd Koń napisał/a:

    Thursday, 22 December 2011, 21:28

    cd.

    Z tego wniosek, że można mówić TYLKO o przeznaczeniu do zbawienia. A co z drugą stroną medalu? Nie ma symetrii. Jeśli zaś mówimy o "drugiej stronie", to możemy mówić tylko o przeznaczeniu (z tym, że Biblia używa tu innego słowa, niż tego, które podałem wcześniej) grzeszników do ukarania. 

     

    Ci, nieposłuszni słowu, upadają, do czego zresztą są przeznaczeni. (1Pe 2:8 BTP)

    who are stumbling at the word, being unbelieving, -- to which also they were set; (1Pe 2:8 YLT)

    which stumble at the word, being disobedient: whereunto also they were appointed. (1Pe 2:8 KJV)

     

    οἳ προσκόπτουσιν τῷ λόγῳ ἀπειθοῦντες εἰς ὃ καὶ ἐτέθησαν. (1Pe 2:8 BGT) 

     

     

    τίθημι: (tithemi) - to put or place in a particular location - 'to put, to place. - położyć w określoną pozycję. 

     

    W powyższym można tu raczej mówić o sprawiedliwości Boga, który złych karze. Na pewno zaś nie możemy rozumieć tego zdania, że to Bóg ich "przeznaczył", chociaż w polskim tłumaczeniu występuje to słowo, i nadawać mu sens podany w poście powyżej. 

    W tithemi nie ma mowy o wcześniejszej, uprzedniej decyzji.

  135. Zobacz profil Mk Mk napisał/a:

    Thursday, 22 December 2011, 21:39

    @Placyd Koń Ale zakładając pełną wszechwiedzę Boga ,to musimy dojść do wniosku ,że nie ma różnicy między pre / post- destynacją . Bóg stwarzając świat "zawarł w tej decyzji" zawarł takie poddecyzje ,kto będzie zbawiony ,a kto potępiony .

  136. Zobacz profil OwenFan OwenFan napisał/a:

    Thursday, 22 December 2011, 22:32

    @Placyd Koń

    Prowadzisz tylko grę słowną.

    Już pisałem o tym , i tylko mogę się powtarzać. Jeśli Pan Bóg już przed stworzeniem świata postanowił,iż określona grupa ludzi zostanie skazana na wieczne potępienie - to mamy do czynienia z jego uprzednią decyzją.

    "Z tego wniosek, że można mówić TYLKO o przeznaczeniu do zbawienia. A co z drugą stroną medalu? Nie ma symetrii. Jeśli zaś mówimy o "drugiej stronie", to możemy mówić tylko o przeznaczeniu (z tym, że Biblia używa tu innego słowa, niż tego, które podałem wcześniej) grzeszników do ukarania.

    Czyli słowo predestynacja nie oznacza to co wczęsniej napisałeś ? Przecież sam przyznajesz tutaj ,iż grzesznicy są przeznaczeni do ukarania . Słowo predestynacja oznacza przeznaczenie , na jak najbardziej elementarnym poziomie. Możesz prowadzić te sztuczki słowne , ale widać jest ,iż wielu niereformowanych (katolickich) czytelników Frondy potrafi to dostrzec.

    Poza tym twój paragraf zawiera sprzeczność . Najpierw twierdzisz ,iż można mówić , tylko o przeznaczeniu do zbawienia , i zaraz w następnym zdaniu stwierdzasz ,iż można mówić tylko o przeznaczeniu grzeszników do ukarania (co jest tożsame z potępieniem) .

    Wobec tak oczywsitych sprzeczności w twoim rozumowaniu , nie pozostaje nic innego jak udzielić tobie porady : zanim zaczniesz publicznie krytykować jakąś doktrynę - to przestudiuj ją dobrze , przemyśl dobrze wszystkie aspekty swojej doktryny.

     

     

     

     

  137. Zobacz profil Marcin30006 Marcin30006 napisał/a:

    Thursday, 22 December 2011, 23:41

    Wydaje mi sie, ze ktos po prostu nie zrozumial prostego wywodu Placyda. Grzesznicy sa przeznaczneni do ukarania jako konsekwencja sprawiedlowosci Bozej a takze wolnej woli czlowieka (ktory moze wybrac grzech). Mamy tu tryb warunkowy zgody z konstrukcja ¨jesli czlowiek popelni grzech wedlug swojej wolnej woli - bedzie potepiony¨. Punktem wyjscia w relacjach Bog-czlowiek bylo zas zbawianie czlowieka (kiedy ten nie oddala sie od Boga). Ba, nawet kiedy sie oddali i popadnie w grzech, Bog daje mu sznase odkupienia. Dziwie sie, jak ktos moze wysnuc, w obliczu Dziela Odkupienia, wniosek o predestynacji czlowieka do potepienia. Ja mowilbym raczej o uszanowaniu wolnej woli.

  138. Zobacz profil Adalbert1241 Adalbert1241 napisał/a:

    Friday, 23 December 2011, 00:57

    Nie za bardzo znamy samych siebie a zabieramy się do rozpatrywania umysłem mrówki budowy Boeninga 747 po którego kole łazimy.

    Placyd Koń.

    Prócz woli i rozumu jest jeszcze trzecie podobieństwo - pamięć.

     

     Wszystko o czym dyskutujecie wyjasnione zostało "jak chłop krowie na rowie" (bo inaczej z mrówkami nie można takie one są) w pięciu traktatach Stwórcy podyktowanych Św Katarzynie ze Sieny , wydanymi pod nazwą "Dialog". W tym niesamowitym zapisie nieopisywalny Bóg zniża się do prośby Świętej Katarzyny i w 5 traktatach (traktujących o tym samym) wyjasnia w sposób zrozumiały dla mrówek to co mogą zrozumieć. I jest tam wszystko .To samo co w Ewangeliach co do sensu i przesłania dla nas. 600 lat temu Osobiście z niesłychaną cierpliwością tłumaczył .Jak widać albo nie wierzymy albo nam nie wystarczyło.Najpewniej nie zapoznaliśmy się dokładnie.Powtarza to wielokrotnie na milion chyba sposobów we wszystkich innych relacjach mistyków na przestrzeni tysięcy lat.Ciągle na nowo to samo .I to nie wystarcza jak widać. Podejrzewam nawet że w każdym pokoleniu.

    Najbardziej smutną przypowieścią dla mnie jest ta o Łazarzu na łonie Abrahama i bogaczu w piekle. "Mieli Mojżesza i Proroków i nie uwierzyli.Więc choćby i ktoś z martwych powstał - nie uwierzą"

  139. Zobacz profil OwenFan OwenFan napisał/a:

    Friday, 23 December 2011, 02:20

    @Marcin30006

    " Mamy tu tryb warunkowy zgody z konstrukcja ¨jesli czlowiek popelni grzech wedlug swojej wolnej woli - bedzie potepiony¨"

    Grzechy popełnia każdy z nas według własnej wolnej woli, także my wszyscy powiniśmy być potępieni według Bożej Sprawiedliwości , lecz dla okazania Swojego Miłosierdzia Pan Bóg zdecydował się powołać grupę grzeszników poprzez Swojeg Syna do życia wiecznego z Nim. (Efezów 1:4) . Na tym polega doktryna predestynacji.

    Jeśli Pan Bóg tworzy określonego człowieka z uprzednią wiedzą , jak on się zachowa i jakie grzechy potępi , oraz to ,iż będzie zbawiony bądź potępiony - wówczas to mamy do czynienia z uprzednią decyzją Stwórcy.

    " Ba, nawet kiedy sie oddali i popadnie w grzech, Bog daje mu sznase odkupienia. "

    Pan Bóg daje szanse odkupienia dla każdego grzesznika , lecz w naturalnym stanie grzechu żaden z grzeszników nie będzie chciał skorzystać z tej szansy. Dopiera poprzez dar wiary i pokuty(która to jest przejawem działania łaski w sercu grzeszników !) , grzesznik szuka pojednania ze swoim Stwórcą.

     

     

     

  140. Zobacz profil Rudzia Rudzia napisał/a:

    Friday, 23 December 2011, 06:51

    Marku i Chcący - to nie jest  żaden makiawelizm - dopuszczenie zła, żeby wynikło dobro. Bóg w taki sposób oczyszcza stworzenia. Przykład Hioba. Marku! 1. Zło to nie tylko dzieci rozstrzaskiwane na murze. Zło, grzech, który Bóg dopuszcza celowo może być... bardzo przyjemny. I mówię tu o różnych rzeczach. Akurat wczoraj w "Miłujcie się" czytałam świadectwo człowieka, który po latach abstynencji,. był już we wspólnocie itp., wrócił do nałogu i znowu stał się hazardzistą. I pisze "Dziękuję Bogu, że to na mnie dopuścił, bo...." i tu wyliczanka łask. 2. Jeśli Bóg doświadcza, dopuszcza zło, czasem straszne cierpienie, to daje też ogrom łaski. Brat Efraim pisze tak: "U wszystkich, którzy przeżywają trudności i noc ducha, można zaobserwować to samo. Są doświadczani w stopniu, który dla obserwującego ten stan z zewnątrz czy dla kierownika duchowego jest niemożliwy do wytrzymania. A jednak oni nie chcą wyjść z tego stanu, bo choć wpadnięcie w ręce Boga żywego jest rzeczą straszliwą, jest to także przede wszystkiem – wielkie szczęście".  Biorąc pod uwagę doświadczenia różnych ludzi, można pokusić się o stwierdzenie, że Hiob pozbawiony wszystkiego i siedzący na gnoju, był bardzo szczęśliwy. Był blisko Boga. Zobacz, jak on Go bronił. O byciu Hiobem pisałam tu, jak będziesz miał ochotę, to przeczytaj: LINK

     

  141. Zobacz profil Placyd Koń Placyd Koń napisał/a:

    Friday, 23 December 2011, 07:08

    Mk: Ale zakładając pełną wszechwiedzę Boga ,to musimy dojść do wniosku ,że nie ma różnicy między pre / post- destynacją . Bóg stwarzając świat "zawarł w tej decyzji" zawarł takie poddecyzje ,kto będzie zbawiony ,a kto potępiony .

    .

    PK: Gdyby potępienie kogokolwiek było uprzednią decyzją Pana Boga, to już nie można oskarżać grzesznika, a całą odpowiedzialnością trzebaby obarczyć Jego.

  142. Zobacz profil Rudzia Rudzia napisał/a:

    Friday, 23 December 2011, 07:10

    3. Gdy Pan doświadcza to zwykle widzisz TO ZłO, ale widzisz też wokół siebie mnóstwo dobra - stoisz i liczysz - to dobro z tego wynikło i to i tamto. Jeśli nie widzisz tego od razu, to niejako - "po chwili". I z tego rodzi się dziękczynienie. Bóg może potraktować się jak wroga, gdy cię oczyszcza, gdy dopuszcza zło, ale zaraz okazuje się, że jesteś jego najukochańszym dzieckiem i ma na ciebie "oko". Nie da się napisać zbyt wiele w komentarzu. 4. Bóg może dopuścić straszne zło i cierpienia - opuszczenie, chorobę, nawet zniewolenie, czy grzech (tak, tak) po to, by... spełnić najskrytsze tęsknoty twojego serca, z których nigdy dotąd nie zdawałeś sobie sprawy!!!! Pokazać kim jesteś. Ale co jest ważne - my zawsze mamy szukać DOBRA. Jak Hiob. 5. Nie traktuj Pana jak bezdusznego sędziego, gracza, który się nami bawi. To Jest Miłość. Mówisz: ZŁO. Jakie to straszne. Spytaj, czy ludzie wyjątkowo doświadczani złem, którzy szukali Boga, byli nieszczęśliwi - sparaliżowana Marta Robin, żyjąca w ciemnościach Matka Teresa itp.  No, ale chyba się powtarzam. 6. W zasadzie najlepiej byłoby, żeby Pan sam ci to pokazał. Ale nie mogę ci tego życzyć, bo czasem są to trudne drogi. Może więc po prostu - doświadczenia Bożej Miłości i przytulenia? Niech Pan objaśni ci to w inny sposób...

  143. Zobacz profil Rudzia Rudzia napisał/a:

    Friday, 23 December 2011, 07:13

    No właśnie, Placydzie. Bo Boża Wszechwiedza i Wszechmoc nie przeczy sumieniu i wolnej woli. Choć przyznasz - Bóg czasem działa na granicy naszej wolnej woli. Czasem ją przekracza - pociąga, ujarzmia, jak u Jeremiasza (ujarzmiłeś mnie i przemogłeś Panie). Tak samo jest z dopuszczeniem grzechu i słabość. "Moc doskonali się w słabości".

  144. Zobacz profil Rudzia Rudzia napisał/a:

    Friday, 23 December 2011, 07:15

    O, właśnie wolna wola - nie do końca wolna (św. Paweł pisze - "wszystko byłoby dobrze, gdyby nie te więzy" i chodzi tu o więzy wewnętrzne raczej, a Jeremiasz ani Jonasz uciec nie mogą) to kolejny MEGA temat dnia, uważam. Co ty na to Placydzie????

  145. Zobacz profil Rudzia Rudzia napisał/a:

    Friday, 23 December 2011, 09:19

    Bardzo przepraszam, Placydzie. Nie chodzi mi o sprowokowanie cię. To taki temat, który ciągle poruszamy z moją przyjaciółką. Ona jest teologiem. Czasem ostre są to dyskusje. *** Chciałam nawe wyciąć te dwa komentarze. No ale przecież się nie da. ;(.  Pozdrawiam.

  146. Zobacz profil Mk Mk napisał/a:

    Friday, 23 December 2011, 10:37

    @Placyd Koń Jakieś rozwiązanie widzę w :-) tym ,że Bóg to oczywiście jedność ,ale ma "subtelnę strukturę" i w obiegu informacji :-). Przecież  kiedy nastąpi koniec świata nie wie Syn ,tylko Bóg Ojciec. Może świat stwarzał Bóg Ojciec ,ale o tym kto będzie zbawiony/potępiony wie tylko Duch Święty . Oczywiście Bóg jako całość wie o wszystkim :-)

  147. Zobacz profil Marek2200 Marek2200 napisał/a:

    Friday, 23 December 2011, 11:03

    @Owen & Rudzia

    Przeczytałem. Mam parę pytań i uwag w związku z Waszymi komentarzami ale to już nie dzisiaj :)

    Rudzia - link(o Hiobie) nie działa.

  148. Zobacz profil Rudzia Rudzia napisał/a:

    Friday, 23 December 2011, 11:19

    W zasadzie to jest powórzenie tego, co napisałam powyżej. LINK

  149. Zobacz profil Marek2200 Marek2200 napisał/a:

    Friday, 23 December 2011, 11:50

    @Owen

    Widzisz, piszesz, że nie wiesz jak do końca pogodzić to, że jesteśmy odpowiedzialni za swoje czyny ze "zniewoloną wolą". Rzeczywiście, Biblia pokazuje, że wybór (życie bądź śmierć) zależy od nas a także mówi o tym, że jesteśmy zniewoleni przez grzech (św. Paweł). Pytanie tylko można postawić takie: czy jest to całkowite zniewolenie czy po prostu wola jest osłabiona. Skoro nasza wola jet całkowicie sparaliżowana to rzeczywiście czekać można tylko na łaskę ale żeby przyjąć łaskę trzeba mieć możliwość wyboru (niektórzy jej nie przyjmują, a może uważasz, że niektórym Bóg jej nie udziela?). Piszesz o skłonnościach. no właśnie - piszez:

     

    "bez działania łaski my nigdy nie będziemy chcieli przybliżyć się do Boga. Lecz odrzucanie Boga jest naszą świadomą decyzją . Jest wolna w tym sensie ,iż jest to wynik naszego wyboru , z tymże ten wybór jest uwarunkowany przez nasze skłonności do czynienia dobra i do czynienia zła". Wynika z tego, że jednak mamy jakieś "skłonności" i to zarówno, jak piszesz, do zła jak i dobra! Musimy mieć jakiś zakres wolności żeby zdecydować czy przyjmiemy łaskę czy ją odrzucimy! Przytaczasz przykład z alkoholikiem. Wydaje mi się, że masz rację - nie jest on w stanie wyjść z nałogu sam ale ma możliwość decyzji, że da sobie pomóc (terapia = łaska :).

    "Wszystko zależy od tego jakie znaczenie nadajesz słowu wolny."

    No właśnie. Może kiedyś napiszesz o tej kwestii tekst?

    Dziękuję za linka do strony Sproula. Z angielskim sobie poradzę. Powoli ale dam radę.

  150. Zobacz profil Marek2200 Marek2200 napisał/a:

    Friday, 23 December 2011, 11:56

    Zadałem pytanie: "Co znaczy, że Bóg jest totalnie suwerenny nad postanowieniami ludzkiej woli?"

    ***

    Dobrze to obrazujesz przykładem Mojżesza. W tym samym kontekście zastanawia mnie zawsze to, czy Maryja mogła nie powiedzieć "fiat"? Co by się wtedy stało? Pan Bóg namawiałby ją do skutku? A może miałby jakiś plan B i Zbawiciel narodziłby się kiedy indziej i inna kobieta dostałaby szansę?

    Rzeczywiście, tutaj powraca napięcie między wszechwiedzą Boga a otwartym teizmem (wszechwiedza ograniczona przez samego Stwórcę). Muszę nad tym pomyśleć, poczytać coś o tym.

  151. Zobacz profil Placyd Koń Placyd Koń napisał/a:

    Friday, 23 December 2011, 12:05

    OF: Prowadzisz tylko grę słowną.

    Już pisałem o tym , i tylko mogę się powtarzać. Jeśli Pan Bóg już przed stworzeniem świata postanowił,iż określona grupa ludzi zostanie skazana na wieczne potępienie - to mamy do czynienia z jego uprzednią decyzją.

    .

    PK: Nieprawda. Odpowiedź jak wyżej. Z jednej strony mówisz o uprzedniej decyzji Boga, a z drugiej o odpowiedzialności grzeszników za ich własne potępienie. To jest przeczność, której nie dostrzegasz. Musisz zdecydować:

    - albo to Pan Bóg uprzednią decyzją zadecydował, że dany delikwent pójdzie na potępienie (wtedy mamy do czynienia z predestynacją we właściwym znaczeniu tego słowa),

    - albo, jeśli mówisz, że grzechy ludzi są skutkiem ich potępienia, to już nie można mówić o uprzedniej decyzji Boga, a to jest istotnym elementem znaczenia słowa "predestynacja". W tym przypadku mamy do czynienia ze sprawiedliwą decyzją Boga karzącego grzeszników zatwardziałych w niepokucie. 

    .

    To nie są gry słowne, ale staram się wyjaśnić znaczenie słów, którymi się posługujemy.

    ...............................

    OF: Czyli słowo predestynacja nie oznacza to co wczęsniej napisałeś ? Przecież sam przyznajesz tutaj ,iż grzesznicy są przeznaczeni do ukarania . Słowo predestynacja oznacza przeznaczenie , na jak najbardziej elementarnym poziomie.

    .

    PK: Tak zostało przetłumaczone na polski, ale chodzi o to samo słowo, które za każdym razem ma inne znaczenie. W pierwszym jest zawarta uprzednia decyzja Boga, w drugiem tego nie ma. Różnica jest analogiczna, jak różnica między słowa: "chcieć" i "dopuścić".

    .......................

    OF: Poza tym twój paragraf zawiera sprzeczność . Najpierw twierdzisz ,iż można mówić , tylko o przeznaczeniu do zbawienia , i zaraz w następnym zdaniu stwierdzasz ,iż można mówić tylko o przeznaczeniu grzeszników do ukarania (co jest tożsame z potępieniem) .

    .

    PK: Tu nie ma sprzeczności, jeśli zrozumiesz różnicę pomiędzy słowami użytymi w Piśmie św., którą do tej pory bezskutecznie staram się Tobie wyjaśnić.

     

  152. Zobacz profil Marek2200 Marek2200 napisał/a:

    Friday, 23 December 2011, 12:08

    @Rudzia Link niestety wciąż nie działa. *** Oczywiście, zło to nie tylko dzieci rozstrzaskiwane na murze ale ja właśnie na tym chce się skupić. Doświadczenia spadające na Hioba prowadziły go do czegoś. Dzieci Hioba co na tym zyskały? Jakie dobro dla nich z tego wynikło (śmierć?)? Czy dzieci nie zostały potraktowane jako środek do celu? To jest makiawelizm! Czy Hiob był szczęśliwy na kupie gnoju? to, że bronił Boga to zgoda ale czy był szczęśliwy? Czy był masochistą? Muszę zerknąć do tekstu jeszcze raz. Piszesz, że Bóg dopuszcza nawet zniewolenie żeby człowiek spełnił najskrytsze tęsknoty serca. Dzieci Hioba nie miały tej szansy... "Niech Pan objaśni ci to w inny sposób". No, na to czekam ;) *** No właśnie - pawłowe "więzy", Jeremiasz, Jonasz. Powyżej poruszamy ten temat z Owenem. To wola jest wolna, całkowicie sparaliżowana czy po części sparaliżowana (więzy) a po części wolna? hmmm... Pozdrawiam wszystkich!

     

  153. Zobacz profil Marek2200 Marek2200 napisał/a:

    Friday, 23 December 2011, 12:13

    @Placyd Koń

    Doszedłem do wniosku, że według kalwinistów sprawa wygląda tak: Pan Bóg decyduje się stworzyć człowieka wiedząć, że ten w swej wolności wybierze potępienie. Ujmując problem w ten sposób nie możemy mówić, że Pan Bóg chciał kogoś potępić. Człowiek wybrał sam a Bóg o tym wiedział.

    Jeśli chcemy mieć już jakieś "pretensje" do Pana Boga to takie, że zdecydował się On stworzyć człowieka (z wolną wolą), który wybrał potepienie!

  154. Zobacz profil Rudzia Rudzia napisał/a:

    Friday, 23 December 2011, 12:36

    Skąd wiesz, jaką szansę dostały dzieci Hioba? Żyły w dostatku, szczęściu. Nigdy nie widziały ojca siedzącego na kupie gnoju, pozornie przegranego. (nie lubię takiego rozumowania, rozkładania na czynniki pierwsze, ale skoro chcesz...) Czy Hiob był szczęśliwy. Ja wierzę, że bardzo. Inaczej musielibyśmy zaprzeczyć, że szczęśliwy był też św. Józef - wychowywał nie swoje dziecko i był z kobietą, z którą w sumie "nie był". A jednak bliskość Jezusa... **** A Jan Chrzciciel? A Jeremiasz? Co my wiemy o szczęściu? Kościół mówi, że szczęściem jest pełnienie woli Boga. Im bliżej Boga tym większa pełnia. O tym pisze też św. Faustyna. To powiedziały jej dusze zbawionych. Wierzę, że szczęśliwa była Marta Robin i nie zamieniłaby swojego łóżka na żadnego mercedesa super klasy, a sparaliżowanych nóg na nogi żadnej znanej modelki. Widziała Jezusa, a przede wszystkim - była zjednoczona z Bogiem i to zaspokajało jej wszelkie pragnienia. Pełnia. *****Faustyna, która przecież tak bardzo cierpiała mówiła, że niektórych duchowych rozkoszy ciało nie jest w stanie znieść i ekstaza musi się wreszcie skończyć. I cierpiąc pisała: "Jestem szczęśliwa ze wszystkiego, co mi dajesz".

  155. Zobacz profil Rudzia Rudzia napisał/a:

    Friday, 23 December 2011, 12:38

    Jedno czemu nie możemy zaprzeczyć to to, że cierpienie istnieje. Jest i już. W różnym wymiarze. Ale lepiej jest cierpiąc blisko Boga wiedząc, że to On chłosta, jak pisali święci, niż w oddaleniu, samotności, bez Niego, z poczuciem ogromnego bezsensu własnego losu. No temu Marku na pewno nie zaprzeczysz.

  156. Zobacz profil Rudzia Rudzia napisał/a:

    Friday, 23 December 2011, 13:58

    I chyba poczytam Katarzynę ze Sieny. Dzięki Adalbercie. ;)

  157. Zobacz profil OwenFan OwenFan napisał/a:

    Friday, 23 December 2011, 22:21

    @Marku2200

    Mógłbym z tobą dyskutować całą noc na te tematy z wielką przyjemnością.

    O zakresie wolnej woli jeszcze raz mogę odesłać do najważniejszego traktatu teologicznego w tej kwestii napisanego przez Marcina Lutra "W niewolnej woli" - właśnie tam argumetnował przeciwko używaniu słowa "jakiś" tam zakres wolnej woli, również słowa św. Augustyna mogą być pomocne w tej kwestii :

    „Bóg nie tylko przemienia wolę ludzką ze złej w dobrą; nie tylko kieruje wolę, która dzięki Niemu stała się dobra, do dobrych czynów i do żywota wiecznego; co więcej, według nauki Pisma św. władztwo Boże tak dalece ogarnia wolę, że skłania ją dokąd chce i kiedy zechce. (…) Pan włada wolą ludzi.” (Augustyn, Traktaty o łasce, w: Łaska, Wiara, Przeznaczenie. Pisma Ojców Kościoła, t. 27, Poznań 1971, s. 140)

     

  158. Zobacz profil OwenFan OwenFan napisał/a:

    Friday, 23 December 2011, 22:25

    @Marek2200

    Poleciłem tobie stronę R.C. Sproula nie tylko po to by przybliżyć tobie teologię reformowanę , ale również dlatego ,iż zawarte jest tam mnóstwo informacji na temat filozofiii i teologii w ogólności. Od R.C. Sproula dowiedziałiem się co nieco na temat filozofii i teologii w ogólności.

     

  159. Zobacz profil Marek2200 Marek2200 napisał/a:

    Friday, 23 December 2011, 23:19

    @Rudzia 

    No to teraz wrzuciłaś mnie na wyższą półkę - M. Robin i ekstazy duchowe s. Faustyny. To poziom uniwersytecki a ja dopiero w podstawówce tzn. uczę sie co t znaczy być chrześcijaninem :)

     

    @Owen

    Ja wiem, mozna by dyskutować bez końca. Do tematu pewnie wrócimy. Na stronę Spourla zerkne napewno (teologia + filozofia + nauka angielskiego :)

    A to widziałeś? :

     

    LINK

  160. Zobacz profil Werti Werti napisał/a:

    Saturday, 24 December 2011, 01:37

    Mimo wszystko wspaniałomyślniejsze  byłoby wynikanie większego dobra z dobra niż ze zła

  161. Zobacz profil Marek2200 Marek2200 napisał/a:

    Saturday, 24 December 2011, 02:02

    @Werti

    No ale w takim układzie to "mniejsze dobro" musiałoby być jakąś formą zła.

  162. Zobacz profil Rudzia Rudzia napisał/a:

    Saturday, 24 December 2011, 08:42

    Owen Fan. Dziękuję za cytat z Augustyna. Oj, Marku. Nigdzie cię nie wrzuciłam. ;) Ja po prostu mocniejsza jestem w przykładach niż w filozofii. A "Dzienniczek" Faustyny polecam, choć od razu do poduszki przeczytać się go nie da. Można za to wyrywkowo.

  163. Zobacz profil Damaris Damaris napisał/a:

    Saturday, 24 December 2011, 09:59

    Marek

    "Doszedłem do wniosku, że według kalwinistów sprawa wygląda tak: Pan Bóg decyduje się stworzyć człowieka wiedząć, że ten w swej wolności wybierze potępienie. Ujmując problem w ten sposób nie możemy mówić, że Pan Bóg chciał kogoś potępić. Człowiek wybrał sam a Bóg o tym wiedział".

    Jak to się ma do tekstu Owena:

    "W teologii reformowanej akt skruchy i grzechu jest od początku do końca wynikiem działania specjalnej i naprzyrodzonej łaski , danej tylko tym których Pan Bóg wybrał. Wybranie do potępienia jest wynikiem nie przyznania tej łaski (która nie jest zasłużonna ) . Istotne dla zrozumienia łaski w ujęciu reformowanym - jest to ,iż bez działania tejże łaski - nikt nie będzie chciał przyjść do Boga i się z nim pojednać".

    Czyli to Pan Bóg - według OwenFana - wybiera niektórych ludzi do potępienia a niektórych do zbawienia, a nie na podstawie uprzedniej wiedzy o wyborach człowieka.

  164. Zobacz profil Placyd Koń Placyd Koń napisał/a:

    Monday, 26 December 2011, 20:11

    OwenFan: "Poza tym twój paragraf zawiera sprzeczność . Najpierw twierdzisz ,iż można mówić , tylko o przeznaczeniu do zbawienia , i zaraz w następnym zdaniu stwierdzasz ,iż można mówić tylko o przeznaczeniu grzeszników do ukarania (co jest tożsame z potępieniem) ."

    .

    PK: Nie zrozumiałeś mnie, ale być może nie wyraziłem się jasno. Nie ma symetrii pomiędzy przeznaczeniem do zbawienia, a przeznaczeniem grzeszników do ukarania. W tym pierwszym akce zaangażowana jest wola Boga (On tego pozytywne chce, postanawia, planuje i realuzuje plan skutecznie), słowo "przeznaczenie" w odniesieniu do grzeszników nie zawiera tej pozytywnej woli Boga obecnej w przeznaczeniu wybranych do zbawienia. Możemy tu mówić o dopuszczeniu czy ukaraniu za trwanie w niepokucie. 

    ...........

    OF: Wobec tak oczywsitych sprzeczności w twoim rozumowaniu , nie pozostaje nic innego jak udzielić tobie porady : zanim zaczniesz publicznie krytykować jakąś doktrynę - to przestudiuj ją dobrze , przemyśl dobrze wszystkie aspekty swojej doktryny.

    .

    PK: Myślę, że te sprzeczności są w Twoim rozumowaniu. Przede wszystkim nie rozumiesz pojęć, których używasz. Słowo "predestynacja" rozumiesz prawie po katolicku, ale stosujesz po kalnińsku, stąd zamieszanie i wzajemne niezrozumienia.

     

    Zapewniam Cię, że uczyniłem bardzo solidnie to dyskutując przez prawie trzy lata z kalwinistami. Zdaje się też, że uzasadniłem wszystko, co tu napisałem. A jeśli nie, postaram się to uczynić poniżej.

  165. Zobacz profil Placyd Koń Placyd Koń napisał/a:

    Monday, 26 December 2011, 20:18

    OF: "Grzechy popełnia każdy z nas według własnej wolnej woli, także my wszyscy powiniśmy być potępieni według Bożej Sprawiedliwości , lecz dla okazania Swojego Miłosierdzia Pan Bóg zdecydował się powołać grupę grzeszników poprzez Swojeg Syna do życia wiecznego z Nim. (Efezów 1:4) . Na tym polega doktryna predestynacji.

    Jeśli Pan Bóg tworzy określonego człowieka z uprzednią wiedzą , jak on się zachowa i jakie grzechy potępi , oraz to ,iż będzie zbawiony bądź potępiony - wówczas to mamy do czynienia z uprzednią decyzją Stwórcy."

    .

    PK: Wszędzie, gdzie w Piśmie św. pojawia się słowo oznaczające PREDESTYNACJE [προορίζω (czyt. PRO-ORIDZO)- decide on beforehand, determine in advance – uprzednio zadecydować, określić z wyprzedzeniem], zawsze jest to w kontekście przeznaczenia do zbawienia.

     

    Jeśli się mylę, podaj mi przykład, gdzie w Piśmie św. użyte inaczej.

     

    Ty zaś cytujesz Ef 1:4, które mówi o przeznaczeniu wybranych do zbawienia, a następnie mówisz o przeznaczeniu do potępienia. To nadużycie.

  166. Zobacz profil Placyd Koń Placyd Koń napisał/a:

    Monday, 26 December 2011, 20:27

    PK: Nie jest prawdą, że Kościół nie ma nauki o predestynacji. Jest prawdą, że nie jest ona opisana w szczegółach. Są różne systemy. Kościół nie wypowiedział się dogmatycznie o żadnym z nich."

    .

    OF: I to jest cała istota - dopóki coś nie jest dogmatycznie zdefiniowane przez Magisterium twojego Kościoła , to nie jest to nauką Kościoła. Wszystko inne jest tylko opinią twoich teologów. Jakto są różne systemy ? Z "nieomylnym Magisterium" . Sugerujesz ,iż są dowolne interpretacje ? Także mam ważne podstawy by twierdzić ,iż KRK w tej kwestii zaleca zupełny agnostycyzm ! Potępia reformowaną naukę o predestynacji ( moim zdaniem jedynie możliwą) - jednocześnie nie będąc zdolnym do zdefiniowania swojej własnej !!

    .

    PK: Tak, Kościół katolicki potępił i słusznie reformowaną naukę o predestynacji, ale nie opowiedział się dogmatycznie za żadnym systemem wyjaśniającym naukę o predestynacji. Nie oznacza to, że dozwolone są dowolne interpretacje. Potępiając predestynację w ujęciu kalwinistów, Kościół wytyczył pewną granicę, której nie wolno przekraczać.

  167. Zobacz profil Placyd Koń Placyd Koń napisał/a:

    Monday, 26 December 2011, 20:32

    OF: 1) . Po pierwsze - Kalwin , i cała reformowana teologia nigdy nie zaprzeczała ludzkiej wolności w sensie ,iż ludzie są w stanie podejmować moralnie odpowiedzialne decyzje , z tytułu których Bóg będzie pociągał ludzi do odpowiedzialności. W reformowanym ujęciu ludzie są moralnie "wolnymi czynnikami" ( "moral free agents" - z angielskiego ) , lecz Bóg jest totalnie suwernny nad postanowieniami ludzkiej woli . I ty jeśli wogóle studiowałeś tą kwestię poważnie (albo chociaż uważnie śledziłeś moje wpisy ) - to pownieneś to wiedzieć.

    .

    PK: Kalwin nauczał o całkowitym upadku natury ludzkiej, a więc także całkwowitym zniszczeniu wolnej woli:

    Institutiones, księga I, rozdz. 15, sekcja 8; księga II, rozdziały II, III, IV, V.

  168. Zobacz profil Placyd Koń Placyd Koń napisał/a:

    Monday, 26 December 2011, 20:41

    OF: No ale skoro Bóg podejmuje decyzję o stworzeniu świata , z uprzednią wiedzą ,iż grzech się pojawi na tym świecie , to jak można mówić ,iż grzechy nie były częścią Bożego Planu ( czy to rozumiesz przez preegzystencję grzechów ? ) . Ależ ja się zupełnie zgadzam z tym , iż predestynacja zakłada uprzednią decyzję Boga , na ale sokro Pan Bóg podejmuje zupełnie wolną i nieskręmpowaną decyzję o stworzeniu określonej grupy ludzi , co do której On tak wie ,iż zostanie potępiona - to jak można wykluczać z tego uprzednie postanowienie Boga ?? Gdyby On chciał ,by pewna grupa ludzi została potępiona - to by ich nie stwarzał !

    Musisz udowodnić na czym ma polegać wówczas sprzeczność .

    .

    PK: Nie wiem, jak to przekazać w sposób przekonywujący. Nie bardzo można powiedzieć, że  Pan Bóg stworzył bezpośrednio wszystkich ludzi. Stworzył pierwszych ludzi, a następnie byli powoływani do istnienia przy współpracy ludzko-boskiej. Przyjście każdego człowieka na świat to nie tylko wyłącznie efekt Bożej woli, ale także konsekwencja ludzkich wyborów i działań. Pan Bóg ponieważ dał wolną wolę człowiekowi, na serio traktuje ludzkie wybory. Gdyby było inaczej, to wolna wola byłaby tylko ułudą.

  169. Zobacz profil Placyd Koń Placyd Koń napisał/a:

    Monday, 26 December 2011, 20:45

    PK: Różnica jest i to duża, tak jak istnieje różnica pomiędzy słowami "chcieć", a "dopuścić". Bóg jest przyczną wszystkich rzeczy, ale jest On początkiem dobra w innym sensie, niż jest początkiem zła.

    .

    PK: Ależ teologia reformowana poświeciła wiele uwagi tym rozróżnieniom, o na które ty zwracasz uwagę w swoim wpisie . To co napisałeś w twoim(???) wpisie pokrywa się z nauką reformowaną.

    Sama konfesja Westminsterska mówi:

    "W wieczności Bóg zarządził wszystko co się dzieje w czasie i uczynił to niezależnie i nieodmiennie, kierując się jedynie swoją własną mądrą i świętą wolą. Jednak czyniąc to, nie stał się w żadnym sensie źródłem grzechu, nie pogwałcił woli żadnego stworzenia, ani też nie usunął swobodnego działania wtórnych przyczyn, lecz raczej je ustanowił. "

    .

    PK: Rzecz w tym, że ja dyskutuję z Tobą, a Ty nie dostrzegasz różnicy pomiędzy "chcieć", a "dopuścić". Dla Ciebie to jedno i to samo.

Tylko zalogowani użytkownicy mogą wyrażać komentarze.

 

Copyright 1994-2011 Fronda.pl Portal Poświęcony. Wszelkie prawa zastrzeżone.