Poleć przyjaciołom Kontakt Reklama Główna Modlitewnik Fronda.tv Ciekawe Blogi Forum Klub Fronda.pl
Okruchy przede wszystkim z bochenka Słowa Bożego

Chesterton o pewnym przejawie czarnej magii

kategoria: Lektury duchowe

Dodano: Sunday, 02 September 2012, 14:27

„Ale nie zatrzymując się dłużej w tych ciemnych zakamarkach, wspomnijmy jedynie, że w tradycji czarnej magii powracają stale pewne antyludzkie antagonizmy. Wydaje siły na przykład, że zawsze przenikają mistyczna nienawiść do idei dzieciństwa. Ludzie rozumieliby lepiej pospolitą nienawiść do czarownic, gdyby pamiętali, że zło najczęściej im przypisywane polegało na niedopuszczaniu do rodzenia się dzieci. Hebrajscy prorocy nieustannie sprzeciwiali się ludowi hebrajskiemu, który popa­dał w idolatrię związaną właśnie z toczeniem wojny przeciw własnym dzieciom. (…)

 

 

Na przeciwległym brzegu śródlądowego morza istniała metropolia pod nazwą Nowe Miasto. Było ona o wiele starsza, potężniejsza i bardziej zasobna niż metropolia  Italii, ale panująca w niej atmosfera nadal usprawiedliwiała tę nazwę. Miasto nazwano nowym, ponieważ, tak jak Nowy Jork czy Nowa Zelandia, stanowiło kolonię. Była to osada czy też placówka stanowiąca dowód energii i ekspansji wielkich kupie­ckich miast: Tyru i Sydonu. Panował w niej nastrój właściwy dla nowych krajów i kolonii: nastrój pewności i biznesu. Jego mieszkańcy lubili wypowiadać kategoryczne zdania dźwięczące jak stal; mawiali na przykład, że nikt nie może umyć rak w mo­rzu bez pozwolenia Nowego Miasta. Jego wielkość zależała niemal całkowicie od wspaniałości okrętów, tak samo jak w wy­padku owych dwóch wielkich portów i ośrodków handlowych, z których pochodzili jego mieszkańcy. Ich geniusz handlowy i spore doświadczenie w podróżach wywodziły się z Tyru i Sy­donu. Wywodziło się stamtąd również wiele innych rzeczy.

 

W poprzednim rozdziale wspomniałem o psychologii le­żącej u podstaw pewnego rodzaju religii. U ludzi spragnionych nie tylko poetyckich, ale także praktycznych efektów istniała tendencja do wzywania duchów strachu i niewoli; skłonność do poruszania Acherontu w rozpaczliwej nadziei nagięcia woli bogów. Od zawsze panowało wśród nich mgliste prze­konanie, że te mroczniejsze moce naprawdę robią, co do nich należy, i nie zajmują się niedorzecznościami. W psychologii ludów punickich ten dziwny rodzaj pesymistycznej pragmatyki osiągnął niespotykane proporcje. W Nowym Mieście, które Rzymianie nazywali Kartaginą, podobnie jak w macierzystych miastach fenickich, bóg, który robił, co do niego należało, nosił imię Molocha; niewykluczone, że był to ten sam bóg, którego znamy pod imieniem Baala, czyli Pana. Rzymianie z początku nie bardzo wiedzieli, jak mają go nazywać ani co maja o nim myśleć; musieli odwołać się do najbrutalniejszego greckiego czy też rzymskiego mitu o początkach i porównać go z Saturnem pożerającym własne dzieci. Jednakże czciciele Molocha nie byli wcale brutalni ani prymitywni. Należeli do dojrzałej, wyrafinowanej cywilizacji, obfitującej w subtelności i luksusy; byli prawdopodobnie o wiele bardziej cywilizowani od Rzymian. Moloch zaś nie był mitem, w każdym razie mitem nie byty jego uczty. Ci wysoce cywilizowani ludzie naprawdę spotykali się, by wypraszać błogosławieństwo niebios dla swego imperium przez wrzucanie setek własnych dzieci do wielkiego paleniska. Żeby zdać sobie sprawę z tego, jakie było to połącze­nie, wyobraźmy sobie grupę kupców z Manchesteru, w przypominających kominy cylindrach i z bujnymi bokobrodami, jak co niedziela udają się o jedenastej do kościoła, by oglądać pieczone żywcem niemowlę. (…)

 

 

Kartaginą, jak większością państw kupieckich, rządziła arystokracja. Nacisk, jaki bogaci wywierali na biednych, był bezosobowy i nie do przezwyciężenia. Arystokracja tego rodzaju nigdy bowiem nie dopuszcza do rządów konkretnych osób, i być może właśnie dlatego zdolności konkretnych osób budziły zazdrość kartagińskiej arystokracji. Geniusz może jed­nak pojawić się wszędzie, nawet w klasie rządzącej. W jednym z wielkich rodów Kartaginy, jakby tylko po to, by najtrudniejszy dla świata próbę uczynić jeszcze straszniejszą, przyszedł na świat człowiek, który opuścił złocone pałace z energią i oryginalnością zjawiającego się znikąd Napoleona. W kryzysowym momencie wojny dotarła do Rzymu wieść o militarnym cudzie: Italia została zaatakowana z północy. Hannibal, którego imię w jego języku znaczyło „Łaska Baala", zdołał przeprowadzić przez rozgwieżdżone odludzie Alp ciężki łańcuch zbrojnych i skierował się na południe, ku miastu, którego zniszczenie po­przysiągł wszystkim swoim przerażającym bogom.

 

Hannibal wyruszył w drogę do Rzymu, a Rzymianie, którzy rzucili się do walki, mieli wrażenie, że walczą z czarnoksiężnikiem. Dwie wielkie armie zatonęły na prawo i lewo od niego w trzęsawiskach nad Trebią, jeszcze większą liczbę pochłonął przerażający wir bitwy pod Kannami, coraz więcej żołnierzy szło mu naprzeciw i padało zdruzgotanych jednym jego do­tknięciem. Zdrada, nieomylny znak klęski, obracała plemię za plemieniem przeciwko upadającemu Rzymowi, a niezwyciężony wróg zbliżał się coraz bardziej do miasta. Olbrzymiejąca wielonarodowa armia Kartaginy posuwała się za wielkim wodzem jak światowa parada – słonie wstrząsające ziemią jak maszerujące góry, olbrzymi Galowie w pełnym barbarzyńskim uzbrojeniu, śniadzi  Hiszpanie przepasani złotem, ciemnoskórzy Numidzi na nieosiodłanych pustynnych koniach, krążący i spadający na ofiarę niczym sokoły, całe tłumy dezerterów, najemników i naj­różniejszych plemion - a łaska Baala szła na ich czele. (…)

 

Kartaginie zagrażała na świecie jeszcze tylko jedna rzecz: sama Kartagina. (…)

 

Skąd u ludzi to dziwne przeświadczenie, że to, co nikczem­ne, zawsze zwycięża nad tym, co szlachetne; ze istnieje jakieś mroczne powiązanie rozumu z rozbojem, albo że nikczemniko­wi można wybaczyć nudziarstwo? Dlaczego uważa się wszelką rycerskość za przejaw sentymentalizmu, a sentymentalizm za przejaw słabości? Otóż dzieje się tak dlatego, że wyznawcy tych poglądów, podobnie jak wszyscy ludzie, kierują się religią. Dla nich, tak samo jak dla wszystkich, najważniejsze jest ich własne pojęcie natury rzeczy; ich wyobrażenie na temat świata, w któ­rym przyszło im żyć. Ich wiara obejmuje tylko jedną rzecz ostateczną – strach, i dlatego są przekonani, że sercem świata jest zło. Wierzą, że śmierć jest silniejsza od życia, a zatem rzeczy martwe muszą być silniejsze od żywych; bez względu na to, czy za rzeczy martwe uważają złoto, żelazo i maszyny – czy też skały, rzeki i siły natury. Twierdzenie, że ludzie, których spotykamy na her­batce albo z którymi rozmawiamy podczas przyjęć w ogrodzie, są w głębi ducha czcicielami Baala albo Molocha, brzmi dość fan­tastycznie. Jednakże umysł handlowca ma własną wizję wszech­świata: jest to wizja Kartaginy. Popełnia on ten sam grubiański błąd, który doprowadził do zburzenia Kartaginy. Punicka potęga legła w gruzach, ponieważ wyznawany przez nią rodzaj materializmu odznaczał się szalona obojętnością wobec prawdziwej myśli. Kto nie wierzy w duszę, przestaje wierzyć także i w rozum. Kto jest zbyt praktyczny, by brać pod uwagę moralność, odrzu­ca to, co każdy praktyczny żołnierz określa jako morale armii. Wydaje mu się, ze pieniądze będą walczyć, gdy ludzie zaniechają walki. Tak właśnie uważali puniccy książęta handlu. Oni sami wyznawali przecież religię rozpaczy nawet wtedy, gdy w praktyce ich perspektywy wyglądały różowo, jak zatem mogli pojąć, że Rzymianie zachowają nadzieję nawet wtedy, gdy ich perspek­tywy będą wyglądać beznadziejnie? Kartagińczycy wyznawali religię przemocy i strachu. Jak zatem mogli zrozumieć, że można pogardzać strachem nawet wtedy, gdy jest się ofiarą przemocy? U podstaw ich filozofii świata leżało znużenie – przede wszyst­kim znużenie walką. Jak zatem mogli zrozumieć kogoś, kto walczy mimo znużenia? Jednym słowem, jak mieli zrozumieć umysł Człowieka ci, którzy od tak dawna kłaniali się bezmyśl­nym przedmiotom, pieniądzowi, nieokiełznanej sile i bogom o sercach bestii? Nagle dobiegła ich wieść, ze węgle, które według nich nie zasługiwały na zdeptanie, znów wszędzie wybuchają płomieniem; że Hasdrubal został pokonany, ze Hannibal walczy z przeważającą siłą wroga, że Scypion zepchnął wojny do Hiszpanii, że zepchnął ją do samej Afryki. Przed bramami złotego miasta Hannibal stoczył w jego obronie ostatnią bitwę i przegrał, a upadku Kartaginy nie można porównać z niczym od czasu upadku Szatana. Z Nowego Miasta ocalało jedynie imię; nie pozostał po nim na piaskach ani jeden kamień. Jego ostateczne zniszczenie wymagało co prawda stoczenia jeszcze jednej wojny, ale zniszczenie to rzeczywiście było ostateczne. Dopiero ludzie rozkopujący wiele wieków potem głębokie fundamenty miasta znaleźli stos setek małych szkieletów: święte relikwie przerażają­cej religii. Kartagina upadła, bo pozostała wierna swojej filozofii i wyciągnęła ostateczne logiczne wnioski z własnej wizji wszechświata. Moloch pożarł własne dzieci”. (G. K. Chesterton, „Wiekuisty Człowiek”, str. 189, 225- 227, 228-229, 230, 232-234).

Odsłon: 979


Komentarze: 30

Opinii wyrażanych przez użytkowników portalu Fronda.pl nie należy utożsamiać z poglądami redakcji.

  1. Zobacz profil Miriam z Magdali Miriam z Magdali napisał/a:

    Sunday, 02 September 2012, 16:33

    _Witam szanownego Placyda

    _____________ xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" />

    "Twierdzenie,że ludzie, których spotykamy na her­batce albo z którymi rozmawiamy podczas przyjęć w ogrodzie, są w głębi ducha czcicielami Baala albo Molocha, brzmi dośćfan­tastycznie. Jednakże umysł handlowca ma własną wizję wszech­świata: jest to wizja Kartaginy."

    .........................

    Ten fragment brzmi dość fantastycznie, to prawda ale zabieram go ze sobą do przemyśleń.

    ______________

    "Kartagińczycy wyznawali religię przemocy i strachu. Jak zatem mogli zrozumieć, że można pogardzać strachem nawet wtedy, gdy jest się ofiarą przemocy?"

    .........................

    Jak zatem mogli z r o z u m i e ć ... oto zasadnicza refleksja, pytanie w kwestii sensu dialogu z drugim człowiekiem, który stoi w innym, często bardzo odległym miejscu niż ja. Autentyczny dialog jeśli się pojawia to tam gdzie są"wątpliwości" ,czy to po jednej czy po drugiej stronie i wtedy rzeczywiście ma sens. Przyszło mi teraz na myśl, że ortodoksyjne odłamy religii nie podejmują dialogów nt. ich wiary, jedyne co robią to można powiedzieć"dają świadectwo swojej wiary" własnym życiem. Wydaje się to najsensowniejsze ale w takim razie co zrobić ze słowami: Idźcie i głoście Ewangelię..." może właśnie głoście ją wpierw przede wszystkim swoim życiem a gdy ktoś ze chce /łaska/ przyjdzie i sam spyta Cię - kim jest twój Bóg, wtedy przyjdzie czas na słowo... Wszystko to może mieć głębszy sens w obliczu zamierzeń ideowych ruchu New Age, gdzie w imię dialogu, każdy coś traci na rzecz drugiego bo wyznajemy wartość najwyższą jaką jest jedność wszystkich ludzi, religii i światopoglądów. Czy to ma sens - jednolita masa niczym nie różniących się trybików w wielkiej maszynie biznesu, bo oto przecież tak naprawdę chodzi. Ostatnio trochę o tym myślałam, stąd ta przydługa refleksja, jeśli trochę poza zamierzeniem Autora, z góry przepraszam:)

    ____

    Dziękujęi pozdrawiam +

  2. Zobacz profil KonradTomasz KonradTomasz napisał/a:

    Sunday, 02 September 2012, 19:23

    czy to nie dziwne, że dzisiejsi kupcy i kupczykowie tak chętnie chodzą do wróżek, że gdzie liczą się tylko pieniądze i rozrywki zarzyna się niemowlęta, jeszcze w brzuchach matek

    cnoty, prawo - przy całej prostocie Rzymian dały im siłę i przetrwanie, których brakuje dzisiejszym dekadentom

    kapitalny cytat, dzięki

  3. Zobacz profil Grzegorzh Grzegorzh napisał/a:

    Sunday, 02 September 2012, 21:04

    "gdzie liczą się tylko pieniądze i rozrywki zarzyna się niemowlęta, jeszcze w brzuchach matek"

    Zgoda, jest tutaj podobieństwo... ale dzisiejszy człowiek nie lubi niemiłych rzeczy i stara się zabijać "estetycznie", inaczej niż w Kartaginie.

    Widowisko zostało oddzielone od zbrodni i przeniesione do wirtualnego świata (np. do kina - na horrory).

  4. Zobacz profil Sorcier Sorcier napisał/a:

    Sunday, 02 September 2012, 22:36

    Jako historyk nie za bardzo mogę się tu zgodzić z Chestertonem (co mi się nieczęsto zdarzało :) Chociaż oczywiście nasza wiedza o Kartaginie jest nieporównywalną z tą, jaką posiadali ludzie w początkach wieku XX i tu może jest pies pogrzebany.

    Republikanizm Kartaginy jest obecnie częstokroć poważnie kwestionowany (a przynajmniej w pewnych okresach istnienia Imperium Punickiego), a jeszcze bardziej jej kupiecki charakter. Posiadamy coraz więcej dowodów na to, że jak większość większych państw starożytności i średniowiecza, jej gospodarka i byt opierała się raczej na rolnictwie, a kupiectwo znajdowało się na dalszym planie. Nie ma też poważniejszych dowodów na to, że kartagińska arystokracja posiadała poważniejsze związki z handlem. Podobnie jak arystokracja państw hellenistycznych, Aten, Syrakuz, Egiptu, Persji, czy później Rzymu, podstawą jej egzystencji i zamożności były majątki ziemskie.

    Trudno też mi teraz stwierdzić czym religia rzymska (gdzie również składano ofiary z ludzi) różniła się tak diametralnie od religii Rzymian. Może niejasność wynika z tego, iż mamy tu tylko fragmenty tekstu (nie znam niestety całości). Jeśli tak jest w istocie, to za tę ostatnią uwagę przepraszam i proszę uznać ją za niebyłą.

  5. Zobacz profil Sorcier Sorcier napisał/a:

    Sunday, 02 September 2012, 22:39

    errata: Trudno też mi teraz stwierdzić czym religia rzymska (gdzie również składano ofiary z ludzi) różniła się tak diametralnie od religii Kartagińczyków.

  6. Zobacz profil Chcący Chcący napisał/a:

    Tuesday, 02 October 2012, 08:17

    wyopisałem tu koment i zniknął...albo mi się śniło

  7. Zobacz profil Zakrystianka72 Zakrystianka72 napisał/a:

    Tuesday, 02 October 2012, 09:27

    Dziękuję i pozdrawiam!

  8. Zobacz profil Placyd Koń Placyd Koń napisał/a:

    Tuesday, 02 October 2012, 10:32

    @Miriam

    Nie bardzo wiem, jak mam odpowiedzieć na Twój komentarz. Poniżej wyjaśnię, jak rozumiem cytat z Chestertona.

    .

    @Konrad

    Możliwe, że się rozumiemy ;-)

    .

    @Grzegorz

    Myślę, że przy wszystkich różnicach jest coś wspólnego. Napiszę o tym więcej w komentarzu dla Sorciera.

    .

    @Sorcier

    (BTW: Czy ten nick nie znaczy "czarownik"? - uderz w stół, a...  ;-) )

    Dziękuję, Sorcier. Nie jestem historykiem i moja znajomość historii jest niestety marna, dlatego z wdzięcznością przyjmuję takie komentarze. Nie traktuję jednak (a może właśnie dlatego) Chestertona jako historyka, a raczej kogoś, kto dokonuje refleksji nad historią. Mogę dopatrzeć się u niego czegoś, co nazwałbym 'teologią historii'. I myślę, że z tego, co pisze wolno mi wyciągnąć takie wnioski:

    1. Tak jak u Chrystusa w Ewangelii można zauważyć jakieś upodobanie w dzieciach, miłość do najmniejszych, stawianie ich za wzór, to u szatana jest odwrotność - nienawiść do dzieci, i na to właśnie wskazuje cytowany przeze mnie autor.

    2. Nienawiść szatana do dzieci przejawia się w kulcie Molocha, który występuje nie tylko w Kartaginie, ale jest stałą pokusą dla Izraela. Przeciw temu występowali prorocy. A u chrześcijan?

    3. Kult Molocha może mieć różne formy. Aborcja w swej istocie jest kultem Molocha, dlatego jak widać, i chrześcijanie go uprawiają. (Nie chodzi mi tu o obciążenie winą kobiet, które się jej dopuszczają, bo jak czytam, w większości przypadków, gdyby mężczyźni - ich partnerzy - dali im wsparcie, do tego by nie doszło.)

    4. Społeczeństwa czy narody zabijające swoje dzieci nie mają przyszłości.

    5. O ile kult Molocha u narodów pogańskich jest grzechem wołającym o pomstę do nieba, to jest czymś o wiele bardziej zasługującym na większą karę u starożytnego Izraela, bo ten naród poznał prawdziwego Boga, i proporcjonalnie tym bardziej zasługującym na potępienie u chrześcijan. Jeśli Kartagina zasłużyła na taką karę, to na jaką karę zasługują narody chrześcijańskie czyniące to samo?

    .

    @Chcący

    Chętnie przeczytam Twój komentarz.

    .

    @Zakrystianka

    Wzajemnie!

  9. Zobacz profil Grzegorzh Grzegorzh napisał/a:

    Tuesday, 02 October 2012, 11:08

    @Chcący

    Na wszelki wypadek przed wysłaniem trzeba kopiować, żeby potem można było szybko wkleić.

    Ale uwaga: wklejenie do notatnika i potem skopiowanie stamtąd (o ile pamiętam) prowadzi do braku enterów.

  10. Zobacz profil Geoffrey Geoffrey napisał/a:

    Tuesday, 02 October 2012, 12:44

    Może trochę spłycę wnioski, ale dla mnie opowieść o Kartaginie jest odsłoną wojny dobra i zła.

    Wiem że to banał. Ale chodzi mi o ludzi i społeczeństwa, które godzą się na pogląd, ze i tak zło zwycięży, a walka toczy się tylko o władzę, pieniądze,  wpływy itd.

    To bardzo powszechna opinia w dzisiejszym świecie. Wszyscy są źli i egoistyczni, więc trzeba się dostosować do tego świata. Wyprosić przychylność potężnych, żeby być w gronie jedzących, a nie jedzonych. I nic się z tym nie da zrobić, bo taki już jest świat.

    A potem nagle ktoś staje w obronie słabszych, ktoś broni swego domu przed brutalną siłą najeźdźców ( jak w tym przypadku Rzym ) i niepodzielne panowanie zła okazuje się fikcją, oszustwem.

    .

    Pozdrawiam !

  11. Zobacz profil Geoffrey Geoffrey napisał/a:

    Tuesday, 02 October 2012, 13:03

    c.d.

    Taki już jest ten świat, że wygrywa ten, kto ma silniejszą armię, kto w ofierze Potężnemu złoży więcej dzieci i wyprosi jego łaskawość. Kto będzie miał bardziej ciętych prawników, lepsze kontakty we władzach. Wyższe łapówki.

    Konflikt Kartaginy i Rzymu jest dla nas ciekawy, bo żadna ze stron to nie są "nasi". Stać nas na obiektywizm nie zaburzony religijno-patriotycznymi przywiązaniami. To nie demokratyczna Grecja lub despotyczna Persja, a dwie cywilizacje bardzo bliskie naszemu, do bółu współczesnemu  rozumieniu tego słowa.

    .

    Pozdrawiam !

  12. Zobacz profil Sorcier Sorcier napisał/a:

    Tuesday, 02 October 2012, 14:43

    @Placyd

    Dziękuję za tak obszerną odpowiedź. Rzecz w tym, iż ja dyskutuje z formą, nie z treścią, (jeśli tak można to ująć). Uważam, że przesłanie Chestertona, tak jak je ojciec interpretuje, jest celna i bardzo aktualne. W różnych płaszczyznach. Choćby w tym znaczeniu (którego akurat ojciec nie podniósł :-), gdy pisze o nakierowaniu władz i osób kierujących narodem wyłącznie na wymiar meterialny, reprezentowany przez bieżący zysk oraz o destrukcyjnym wpływie takiej postawy dla całej społeczności. Uważam tylko, iż "opakowanie" owego przesłania, tzn. obraz Kartaginy i Rzymu jest dzisiaj - w szczególności dla historyka - znacznie mniej jednoznaczny, a nawet w niektórych elementach sprzeczny z tym co podaje znakomity angielski Autor.

    Pozdrawiam

    P.S. Strach pomyśleć na co zasługujemy!

    @Geoffrey

    Z tym, że jedna ze stron konfliktu, to najczęściej "nasi" - mógłbym polemizować, ale akurat w przypadku konfliktu Greków z Imperium Perskim, rzeczywiście w moim wypadku trochę tak jest. Ile razy sięgam do historii konfliktów grecko-perskich, nie potrafię wyjść ze zdziwienia, że Persowie nie podporządkowali sobie wiecznie ze sobą skłóconych Hellenów i zamiast wykorzystać najlepszą wóczas na świecie jazdę (oraz wielkie zasoby złota) notorycznie pozwalali Grekom wykorzystwywać walory hoplickiej falangi. Może nie sercem, ale emocjami, które wzbudza we mnie np. opis wyprawy Aleksandra Wielkiego, jestem raczej z Azjatami :-)

    Nota bene: Wiele narodów Azji i Afryki również (nie bez pewnej racji przecież) traktowało Greków (i Macedończyków) jako barbarzyńców. Panowała tutaj pełna zasada wzajemności :)

    P.S. W okresie wielkich zmagań Greków i Persów, tylko niewiele greckich poleis posiadało ustrój demokratyczny. Dlatego mówienie o demokratycznej Grecji jest...,  hm..., niedokładnością(?) :))  

  13. Zobacz profil Sorcier Sorcier napisał/a:

    Tuesday, 02 October 2012, 15:29

    P.P.S. Oczywiście również Pozdrawiam :)

  14. Zobacz profil Megi Megi napisał/a:

    Tuesday, 02 October 2012, 20:21

    @ Ojcze

    jako, że pojęcie tajemnicy grzechu, który wynika z decyzji odrzucenia miłości Boga jest  do pojęcia stricte ratio.

    Tak w przypadku grzechu pychy religijnej, napotykam problemy wynikające z braku racjonalnego pojęcia profanum SACRUM KK, gdzie sługa Boga bezcześci

    wierność i czystość  w przekonaniu i 100% pewności, że wypełnia wolę Boga.

    Jak to możliwe ?, że oddając cześć Molochowi , nie widzi Prawdy swojego obrzydliwego życia.

    Dziękując za ukazanie perfidii działającego w Kartaginie i w Hanibalu szatana, który niestety, również i w naszym życiu realizuje  swoją pedagogię śmierci.

    Serdecznie pozdrawiam w Imię Naszego Pana,

                                           niech będzie pochwalony Jezus Chrystus.

  15. Zobacz profil Włóczęga Włóczęga napisał/a:

    Tuesday, 02 October 2012, 20:30

    Hmm, treść ok, ale forma? O ile się nie mylę to wszystkie 3 wojny punickie wywołał Rzym za każdym razem łamiąc traktaty. Więc nie traktowałbym ich jako niewinnych obrońców ojczyzny.

  16. Zobacz profil Sorcier Sorcier napisał/a:

    Tuesday, 02 October 2012, 20:44

    @Placyd

    Byłbym zapomniał. Istotnie Sorcier to czarodziej (le  francais est le  plus belle langage du monde :) ale taki wybór nicka wynika wyłącznie z mojej wygody i nie ma żadnych głębszych podtekstów :))

  17. Zobacz profil Sorcier Sorcier napisał/a:

    Tuesday, 02 October 2012, 20:48

    P.S.

    Ten francuski oczywiście zaraz po polskim. Nie odwrotnie :))

  18. Zobacz profil Konwalia17 Konwalia17 napisał/a:

    Tuesday, 02 October 2012, 21:28

    Dzięki :)

    Pamiętam z czasów studenckich jedno z zajęć z łaciny. Dostaliśmy do samodzielnego  tłumaczenia jakiś fragment o oblężeniu Kartaginy, między innymi był tam fragment o tym, że z głodu zjadano  ... No właśnie - tu mieliśmy problem, gdyż przetłumaczyliśmy wyraz jako " koźlę, młodą owieczkę", bo przecież nie pasowało nam  " niemowlę". Zdanie zatem brzmiało: Podczas oblężenia Kartaginy oblężeni z głodu zjadali własne koźlęta ( owieczki)". Co w tym złego? Prawidłowo! - myśleliśmy. Jednak prowadząca ćwiczenia ( była nie tylko "łacinniczką", ale też historykiem specjalizującym się w historii starożytnej) uczepiła sie tego zdania i poprosiła o ponowne wyszukanie w słowniku znaczenia wyrazu " infans". Jak poprzednio upieraliśmy się przy koźlęciu, bo za nic nam to " niemowlę" nie pasowało. Nie zdziwiła się i wyjaśniła tę czarną kartę w historii Kartaginy. Ofiary z niemowląt dla Molocha, a także  - kanibalizm. No cóż, dzieci nie przedstawiały żadnej wartości. Nie będą te żyły, to się urodzą następne, w czym problem?  -  wyjaśniła.

     

  19. Zobacz profil SzEm SzEm napisał/a:

    Tuesday, 02 October 2012, 23:01

    To, że  Chesterton nie doczekał rozwoju badań nad Kartaginą wydaje się być kwestią drugorzędną; dobrze za to rozgryzł tamtejszą mentalność. Zadziwiające wnioski i głębia myśli...

    Pokój i dobro, ojcze Placydzie !

  20. Zobacz profil Sorcier Sorcier napisał/a:

    Friday, 02 November 2012, 11:00

    SzEm

    A skąd wiesz, że dobrze rozgryzł tamtejszą mentalność, skoro dostępne dotąd źródła pisane bardzo niewiele o tym mówią, a jeśli już to bardzo stronniczo? Mentalność i życie codzienne Kartagińczyków - jak piszą sami historycy zajmujący się państwem punickim - w poważnym stopniu nadal czeka na odkrycie. Nie zachowało się niestety ani jedyne rodzime źródło pisane, które by mogło pomóc w tej sprawie. Rzymianie byli bardzo dokładni w swej misji zacierania śladów. Coś jednak można powiedzieć o ludziach, którzy np. z wielką odwagą i determinacją walczyli z Rzymianami (zupełnie jak w powstaniu warszawskim) o każdy dom, często o każde pomieszczenie. Rzymianie stosowali wówczas metody zupełnie jak okupanci w Warszawie. Podpalali domy z obrońcami i cywilami w środku. Niszczyli ściany i burzyli budynki wraz z ofiarami w środku. Pojmanych (również starców, kobiety i dzieci) rzucali w płomienie, albo miażdżyli ich czaszki, etc... Wszystko zaplanował i osobiście nadzorował "szlachetny" i pozujący na "człowieka honoru" Scipio Africanus. Ów "człowiek honoru" zakończył swoją karierę polityczną po wytoczonym mu procesie o korupcję. Cóż rzec o takiej mentalności?

  21. Zobacz profil Sorcier Sorcier napisał/a:

    Friday, 02 November 2012, 11:05

    P.S. Oczywiście też jestem tutaj stronniczy, bo Kartagina była - jak każde ówczesne imperium - państwem czasem wręcz okrutnie eksploatującym niższe warstwy społeczne oraz coraz liczniejszych niewolników. Również - na ogół - marny był los jeńców wojennych, ale to wówczas działo się wszędzie i było swego rodzaju "normą". Uważam, że Kartagńczycy i Rzymianie byli po prostu siebie warci (Grecy albo Persowie nie byli wcale lepsi).

  22. Zobacz profil SzEm SzEm napisał/a:

    Friday, 02 November 2012, 11:26

    Sorcier

    Zawsze przyjemnie się z Tobą rozmawia, gdy schodzi na historię.

    Na razie odpowiem tak:

    1) Nigdzie nie chwalę bezkrytycznie Rzymian...

    2) Zdaje się, że mylisz Młodszego Scypiona z jego dziadkiem (poprzez adopcję) Scypionem Starszym, który rzeczywiście był oskarżany o sprzeniewierzenie pieniędzy podczas wojny Rzymu z królem Antiochem III....

    3) To co Rzym zrobił w 146r. p.n.e. w Kartaginie było pokłosiem strachu jaki ona wzbudzała w obywatelach...

    4) Mentalność Kartagińczyków [jakkolwiek opisana tak jak sam przyznałeś przez wrogich im Greków i Rzymian] przyzwalała na namietne krzyżowanie swoich wodzów którym się nie powiodło oraz wybuchy makabrycznego szaleństwa [np. masowe całopalenia ludzi podczas oblężenia miasta przez Agatoklesa...]

  23. Zobacz profil SzEm SzEm napisał/a:

    Friday, 02 November 2012, 11:27

    Sorcier: Uważam, że Kartagńczycy i Rzymianie byli po prostu siebie warci.

    To chyba najlepsza pointa :))

  24. Zobacz profil Jacol Jacol napisał/a:

    Friday, 02 November 2012, 12:18

    LINK

  25. Zobacz profil Sorcier Sorcier napisał/a:

    Friday, 02 November 2012, 12:30

    SzEm

    Z procesem to fakt. Koszmarnie i haniebnie pomieszałem obu Scypionów - Palę się ze wstydu! Tym niemniej pani Jaczynowska również Scypiona Młodszego wymienia w licznym gronie rzymskich łapówkarzy i ludzi skorumpowanych (Cicero, Cezar, Obaj Katonowie, etc..). Podobnie jednak, jak i dzisiejsi politycy, potrafili oni doskonale dbać o swój image, i dlatego nawet dzisiaj w opracowaniach historycznych tylko z rzadka się o tym wspomina :)

    To co zrobił Rzym było raczej pokłosiem propagandy strachu, którą wzbudzono w Rzymianach, a to jednak dwie różne rzeczywistości. Bywało, iż Rzymianie równie okrutnie obchodzili się z nieudałymi wodzami. Krzyżowanie wodzów w Kartaginie miało zaś raczej miejsce (o ile to nie wymysł Rzymian) tylko w sytuacji, gdy ów wódz próbował wystąpić aktywnie przeciw swym rodakom (Historia jednego z Magonów jest tu dobrym przykładem).

    Podobne szaleństwa zdarzały się w historii (również chrześcijańskiej części świata) wielokrotnie, więc i tu bym nie robił sensacji (zakładając oczywiście, iż opis wydarzeń, które miały się rozegrać podczas walki z Agatoklesem, również nie jest wynikiem nieprzychylności dziejopisów wobec Kartagińczyków - ale tego akurat nie kwestionuję, choćby z racji tego, że podobne szaleństwa - jak już pisałem - nie były w historii czymś aż tak nietypowym). Czy nie można nazwać szaleństwem choćby tego co Rzymianie robili z niewolnikami po powstaniach (np. Spartakusa). Ukrzyżowanie 6 tys. niewolników to było niepotrzebne okrucieństwo, a nawet (odrzucając humanitaryzm) ogromne marnotrawstwo niemal darmowej (niemal, bo karmić jednak było trzeba) siły roboczej.

  26. Zobacz profil Gotowin Gotowin napisał/a:

    Friday, 02 November 2012, 12:37

    @Sorcier: myślę, że jednak za bardzo wychylasz to kartagińskie wahadełko, a przy tym trochę mieszasz czasy i ludzi.

    1. Można, owszem powiedzieć to i owo pozytywnego o Kartaginie (o jakiej satrapii czy totalitaryzmie nie można? kłania się casus autostrad Hitlera czy elektryfikacji Lenina) ale państwo to w szczycie swojej potęgi było takie jak je opisuje Chesterton. Była to duchowa struktura i praktyka Fenicji, a jaki to był duch, wiemy doskonale z kart Starego Testamentu, który w pewnym sensie jest zapisem uporczywych nawrotów mordowania dzieci przez Izraelitów "na wzgórzach" czy w dolinie Ge-hinom na wzór fenicki właśnie.

    2. Kartagina na handlu stała i jest to fakt bezsporny. Dowodem na to jest choćby typowo handlowy charakter tego imperium - nie było jednolitego, zwartego terytorium, ale sieć faktorii, portów, strategicznych węzłów komunikacyjnych, przeładunkowych, magazynów.    Dlatego właśnie weszła w konflikt z Rzymem, którego te punkty kontrolowane przez Punitów zaczynały dusić. Postawienie na rolnictwo było już konieczością znacznie późniejszych czasów, już po pierwszej klęsce w starciu z Rzymem, kiedy Kartaginie odcięto dostęp do wielu wspomnianych portów. Musieli zwrócić się ku maksymalnemu wykorzystaniu dostępnych na miejscu zasobów, przemodelować swoją gospodarkę, strukturę polityczno-społeczną.

    3. Poza tym tłem gospodarczym, zasadniczym polem konfliktu była jednak sfera idei. Rzym w przeddzień wojen punickich to właśnie ten który tak opiewano w wiekach późniejszych - męski, zdroworozsądkowy, krzepki, chłopski, praktyczny, pogański-ale naturalny. Kartagina to pogaństwo satanistyczne. I to było głównym powodem starcia - być albo nie być Rzymu, który w razie przegranej zostałby, całkiem dosłownie, zjedzony.

    4. Rzym zwycięzca to już całkiem inna para kaloszy - to już był młody lew, który nażarł się surowego mięsa i poczuł, że właśnie tego chce i to dużo.

    To o co chodziło tutaj Chestertonowi to pokazanie, że pogaństwo pogaństwu nierówne (drogi @SzEm: oni nie byli siebie warci, przynajmniej na początku), i jeden poganin może być bliższy Bogu a drugi o wiele dalszy oraz że ten pierwszy może być Bożym narzędziem w historii zbawienia.

    Niestety mam wrażenie, że ewoluujemy z pogaństwa rzymskiego ku fenickiemu... 

    4.            

  27. Zobacz profil Megi Megi napisał/a:

    Friday, 02 November 2012, 16:03

    Diabeł tkwi  w szczegółach.

    Ukazanie przez @ Ojca, tragicznej w skutkach działalności kartagińczyków, którzy byli wyznawcami szatana.

    Demaskuje okrucieństwo źródłem, którego był kult bóstwa śmierci Molocha czy, też Baala.

     Okoliczności konfliktu Kartaginy z Rzymem w aspekcie ich kultu i praktyk satanistycznych są drugoplanowe.

    Moim zdaniem  fakty historyczne, są pomocne  w dotarciu  do prawdy o przyczynie samozniszczenia i unicestwienia człowieka,  którego złe decyzje i wybory w efekcie doprowadzają do destrukcji , degrengolady i śmierci.

    Hannibal jest przykładem człowieka, który wierzy , że "  łaska Baala szła na ich czele".

    Z kąd ta jego pewność, że to bóstwo mu sprzyja?

    Myślę ,że wynikała ona przede wszystkim z wiary , z jego przekonania , że ofiara składanych na  ołtarzu szatana  płonących dzieci jest gwarancją

    jego sukcesu i zwycięstwa.

    Pakt z władcą ciemności, daje złudzenie potęgi i szczęścia.

    Proszę zauważyć, że na samym początku realizacji szatańskiego planu stricte nie tylko przez Hannibala,  wszyscy sojusznicy demona odnoszą sukces.

    Wystarczy  przeanalizować wydarzenia z historii, które  ukazują   triumf  Zła.

    Jednak w efekcie końcowym nie jest on zwycięzcą.

    Zwycięża " Ofiara", czyli niewinne i bezbronne Życie.

    Świat współczesny, również próbuje realizować kulturę śmierci, w oparciu o pedagogię diabła.

    Mamienie jego niezmiennie dotyczy propozycji sięgania po " OWOC " dzięki , któremu człowiek ma być jak BÓG.

    No cóż , niestety zrywamy te < owoce> i budujemy szczęście na krzywdzie i śmierci.

    Zastanawiam się tylko nad  nad jednym, czy bestialstwo Kartaginy palącej w ogniu własne dzieci, nie jest przypadkiem mniejszym okrucieństwem śmierci, od śmierci dzieci rozrywanych w łonie matki .

    Dlaczego się nad tym zastanawiam?, bo mam nadzieję, że kartagińskie dzieci były opłakiwane przez matki , które Je urodziły.

  28. Zobacz profil Placyd Koń Placyd Koń napisał/a:

    Friday, 02 November 2012, 20:00

    @SzEm

    Chyba zacznę wierzyć w telepatię. Właśnie zadawałem sobie pytanię: 'Gdzie nasz dobry SzEmi się podziewa?'

    Pax et Bonum!

Tylko zalogowani użytkownicy mogą wyrażać komentarze.

 

Copyright 1994-2011 Fronda.pl Portal Poświęcony. Wszelkie prawa zastrzeżone.