Poleć przyjaciołom Kontakt Reklama Główna Modlitewnik Fronda.tv Ciekawe Blogi Forum Klub Fronda.pl
Żył w ziemi US człowiek imieniem Hiob. (Hi 1,1a)

Catholicism

kategoria: Film

Dodano: Sunday, 16 October 2011, 02:54

Niemal żaden ateista z którym rozmawiałem nie rozumie co my mamy na myśli mówiąc o Bogu. Zatem to, co oni odrzucają, odrzucam i ja. Zgadzam się z nimi, że taki bóg o jakim oni myślą nie istnieje.



Gdy Mojżesz zobaczył płonący krzak na pustyni i odszedł do niego, usłyszał głos Boga, który się mu przedstawił: "Jestem który jestem". Bóg powiedział, że jego naturą, istotą jest istnieć, być. Nie jest On największym spośród wszystkich bytów, jest samym Istnieniem. Ipsum esse.



Święty Anzelm powiedział o Bogu: "A wierzymy zaiste, że jesteś czymś, ponad co niczego większego nie można pomyśleć." Ale czy Bóg plus świat to coś większego niż Bóg? Jednak nie. Nic "dodane do Boga" nie jest większe od Boga, bo wszystko się w Bogu niejako zawiera. I ja tego nie wytłumaczę, bo jest to misterium, Tajemnica Wiary.



Wszystko, co człowiek jest w stanie sobie pomyśleć i wyobrazić o Bogu, nawet taki człowiek jak św. Augustyn, czy św. Tomasz z Akwinu, to za mało by w jakikolwiek sposób zdefiniować Boga. Święty Tomasz powiedział, że my nie wiemy kim Bóg jest. Wiemy co najwyżej kim, czy czym On nie jest.



Mówiąc o świętym Tomaszu warto wspomnieć o jego argumentach na to, że Bóg istnieje. Przynajmniej o jednym, tym najbardziej podstawowym. Argument "przyczynowości" (ex ratione eausae efficientis) który głosi, że musi być jakaś "istota samoistna" będąca przyczyną świata.



Wszystko, co widzimy ma swoją przyczynę, początek i koniec. Letnia chmura na niebie powstaje i za jakiś czas znika. A powstaje, bo zaistniały pewne warunki atmosferyczne: Wilgotność, słońce, odpowiednie ciśnienie atmosferyczne itd. Te zjawiska i rzeczy także mają jakiś początek, zależą od czegoś. Możemy się tak cofać, do postania ziemi, układu słonecznego, do Wielkiego Wybuchu... i dochodzimy do momentu, gdzie musimy przyjąć, że istnieje jakiś Byt nie mający przyczyny. Jakiś Byt samoistny. My z definicji nazywamy Go Bogiem.



Przypomnijmy sobie Mojżesza i płonący krzak. Co Bóg odpowiedział na pytanie Mojżesza o to kim On jest? "Jestem który jestem". Jestem samym Istnieniem. Święty Tomasz nie wiedział w XIII wieku, że Wszechświat miał początek. Mógł to przypuszczać na drodze filozoficznych rozważań, ale nie miał takiej wiedzy jak my, którzy wiemy, że Wszechświat zaczął się 13,7 mld lat temu od Wielkiego Wybuchu. Jednak poprzez samo swe rozumowanie wykazał, że tak musiało być. Że ten początek musiał gdzieś istnieć w czasie i spowodować go musiał Byt samoistny.



Hiob nie rozumiał co się działo w jego życiu. Przyjaciele tłumaczyli mu, że musiał nagrzeszyć, skoro go Bóg tak karze, ale on wiedział, że jest niewinny. Oddalił więc przyjaciół i zaczął wołać Boga, niemalże grożąc Mu i prosząc go o wyjaśnienie. I Bóg mu odpowiedział:



Gdzieś był, gdy zakładałem ziemię? Powiedz, jeżeli znasz mądrość. Kto wybadał jej przestworza? Wiesz, kto ją sznurem wymierzył? Na czym się słupy wspierają? Kto założył jej kamień węgielny ku uciesze porannych gwiazd, ku radości wszystkich synów Bożych? Kto bramą zamknął morze, gdy wyszło z łona wzburzone, gdym chmury mu dał za ubranie, za pieluszki ciemność pierwotną? (Hi 38, 4-9)

 

Bóg przez parę rozdzialów tłumaczy Hiobowi, że nie powinien on dociekać bożych planów, bo i tak nie jest w stanie ich do końca pojąć i Hiob przyznaje Bogu rację.

 

Wiliam James, zmarły przed stu laty amerykański filozof, napisał kiedyś, że wieczorem do jego gabinetu lubi przyjść jego pies. Widzi on książki na półkach, pisma na biurku, globus na stoliku, ale nic z tych rzeczy nie pojmuje. I nawet, gdybyśmy się mu starali wytłumaczyć, że książki zawierają wiedzę zanotowaną przy pomocy liter i wyrazów, że globus to jest obraz kuli ziemskiej - patrzyłby on na nas swymi mądrymi oczami i nie rozumiał ani słowa z tego, co mu tłumaczymy.


My wszystko widzimy w "gabinecie Pana Boga" ale niewiele z tego rozumiemy. Jego drogi nie są naszymi drogami, a Jego myśli - naszymi myślami. Przecież różnica między psem a człowiekiem, choć olbrzymia, jest znacznie mniejsza, niż między nami, a Bogiem. Między naszym intelektem, naszą zdolnością rozumienia pewnych spraw, a Tym, który jest Wszechwiedzący. Dlatego nigdy nie ogarniemy naszym intelektem Boga. Nigdy Go nie zdefiniujemy. Święty Augustyn: Si comprehendis non est Deus. Jak myślisz, że Go pojąłeś, to to, co pojąłeś nie jest to Bogiem.



***



Może warto teraz wyjaśnić dlaczego tytuł tej notki jest po angielsku. Otóż dlatego, że powyższe kilka myśli są parafrazą fragmentów komentarza księdza Roberta Barrona z jednego z odcinków serialu "Catholicism", wyświetlanego aktualnie przez amerykańską, bardzo lewicową publiczną telewizję PBS. Ja nie oglądam w ogóle TV, a zwłaszcza PBS, bo nie lubię się denerwować bez potrzeby, jednak gdy dowiedziałem się o tym serialu i gdy ujrzałem pozytywne komentarze ortodoksyjnych katolików o nim, gdy zobaczyłem trailer filmu, postanowiłem zobaczyć sam film.



Rzeczywistość przeszła moje oczekiwania. Film nie tylko jest doskonały pod względem technicznym: Piękne zdjęcia, zrobione na całym świecie. Gdy była mowa o płonącym krzaku, widzieliśmy Półwysep Synaj, gdy była mowa o problemie zła - pokazano obóz koncentracyjny w Auschwitz. Gdy była mowa o Trójcy Świętej, widzieliśmy żegnających się wiernych w Wawelskiej Katedrze... Tego jednak się spodziewałem po trailerze i widzianych wcześniej fragmentach serialu.



Zaskoczyła mnie jednak głębia komentarza księdza Roberta. To nie była opowiastka na poziomie ucznia trzeciej klasy szkoły podstawowej. To była "heavy duty" teologia i filozofia. Wykład nie da leniwych umysłowo. Wyzwanie dla przeciętnego zjadacza telewizyjnej papki.



Nie wiem o czym będą inne odcinki. Ten był o samym istnieniu Boga. Był to monolog księdza Barrona, wykład, ilustrowany obrazami z całego świata: Od krajobrazów Bliskiego Wschodu, przez parki narodowe Ameryki po piękno katedr w Kolonii, Toledo i Krakowie, po zdjęcia z Oświęcimia i Lourdes. Jednak komentarz prowadzącego ten program przyćmił piękno obrazów ukazujących się na ekranie. Zdumiewające!

 


Mam nadzieję, że inne odcinki będą równie wspaniałe i że program ten zakupi ktoś także do Polski. Z tego, co zobaczyłem - naprawdę warto.

 

 

 

 

http://www.youtube.com/user/wordonfirevideo2

Odsłon: 888


Komentarze: 24

Opinii wyrażanych przez użytkowników portalu Fronda.pl nie należy utożsamiać z poglądami redakcji.

  1. Zobacz profil hiob hiob napisał/a:

    Sunday, 16 October 2011, 06:58

    Mały off-topic na początek. Dzisiaj jest 16 października. Równo 30 lat temu, w rocznicę wyboru Papieża, otrzymałem w PRL paszport. Do dziś nie wiem jak to się stało i tylko cudem boskim potrafię to sobie wytłumaczyć. Pisałem o tym dniu parokrotnie, na przykład w tej notce: 

     

    LINK

    ____________

    God loves you

  2. Zobacz profil SzEm SzEm napisał/a:

    Sunday, 16 October 2011, 14:53

    +++

  3. Zobacz profil Henryk Krzyżanowski Henryk Krzyżanowski napisał/a:

    Sunday, 16 October 2011, 18:58

    Nie czytałem nic tego Williama Jamesa, ale to porównanie do psa jest świetne. Kiedyś sam  podobnie pomyślałem, widząc grupę "muminków" w kościele w Poroninie z zakonnicami i jakąś młodzieżą. Jedne były wesołe i spokojne, inne niespokojne, jakiegoś chłopaka trzeba było wycofać do tyłu bo zaczął głośno się awanturować. Pomyślałem sobie wtedy: Mój Boże, odległość między tymi muminkami a mną jest znikoma w porównaniu z odległością między Tobą a takim mędrkiem jak ja. --------------------------------------------- No, może dlatego nie mam inklinacji do rozważań teologicznych, co zresztą źle o mnie świadczy.

  4. Zobacz profil Marysia Marysia napisał/a:

    Sunday, 16 October 2011, 19:03

    piszesz: "Niemal żaden ateista z którym rozmawiałem nie rozumie co my mamy na myśli mówiąc o Bogu." Dodam małą poprawkę, która może ułatwi. Bóg jest osobą, zatem mówimy o "Kimś" a nie o "czymś"

  5. Zobacz profil hiob hiob napisał/a:

    Sunday, 16 October 2011, 20:04

    Henryku, zgadzam się z Tobą, To właśnie porównanie stało się przyczyną dla której napisalem swoją notkę. Film, choć doskonały, nie nauczył mnie niczego nowego, wszystko to, o czym ksiądz Rbert Barron mówił, znałem już, ale nigdy nie słyszałem tego porównania przytoczonego za Wiliamem Jamesem.

     

    Marysiu, nie rozumiem Twojej krytyki... To znaczy nie widzę gdzie napisałem o Bogu jako o "rzeczy"?

     

    Przypomnę też, że pierwsza część notki to są parafrazy, tłumaczenia słów księdza Roberta Barrona, pochodzące z narracji filmu.

    ____________

    God loves you

  6. Zobacz profil Marysia Marysia napisał/a:

    Sunday, 16 October 2011, 20:12

    "Niemal żaden ateista z którym rozmawiałem nie rozumie co my mamy na myśli mówiąc o Bogu"

    zauważyłam przekornie, ale z sympatią Hiobie. Tak żeby przypomnieć, że Pan Bóg to "ktoś". Rozumiem, ze w języku polskim nieraz nie zwracamy na to uwagi. Pozdrawiam.

  7. Zobacz profil Henryk Krzyżanowski Henryk Krzyżanowski napisał/a:

    Sunday, 16 October 2011, 20:37

    @Marysia: "nie rozumie co my mamy na myśli mówiąc o Bogu". -----------------------To jest jak najbardziej w porządku. "CO" jest zaimkiem pytającym, który stosuje się zarówno do osób jak i rzeczy. "Nie wiedziałem, co to ma znaczyć." W tym zdaniu zastąpienie "CO" przez "KOGO" imputowałoby ateiście osobową interpretację nieistnienia Boga. Co byłoby dziwaczne.  "Co" zastępuje treść całego zdania czy kilku zdań - Co to według ciebie oznacza? 

  8. Zobacz profil hiob hiob napisał/a:

    Sunday, 16 October 2011, 20:45

    Marysiu, być może masz rację. Wydawało mi się, że stwierdzenie "co mam na myśli" jest raczej czymś ogólnym, nie musi rzutować na to, czy mamy na myśli osobę, rzecz, jakieś zjawisko itp. Nie zapytamy przecież: "Kogo masz na myśli mówiąc, że Bóg jest wszechmocny i miłosierny", ale zapytamy: "co masz na myśli", bo pytamy o pewne definicje, określenia dotyczące Boga. Dlatego wydaje mi się, że nie popełniłem błędu w tamtym zdaniu.

     

    Oczywiście mogę się mylić, maturę zdawałem 35 lat temu, w klasie mat-fiz, a od 30 lat jestem emigrantem, więc z pewnością nie jestem żadnym Miodkiem. Jednak gdy mówimy o Bogu, mówimy nie tylko o Osobie, ale o Jej atrybutach, takich jak wszechwiedza, transcendentalność, miłosierdzie, o tym, że jest On duchem, że żyje poza czasem itd. i to jest "co", a nie "kto", prawda? Przynajmniej ja to tak rozumiem i dlatego napisałem "co mamy na myśli".

     

    Ale wiesz co? Mam ten film nagrany i zobaczę jakiego sformułowania użył ksiądz Robert. Oczywiście nie wszystko da się dosłownie przetłumaczyć z jednego języka na drugi, ale przynajmniej podam jako ciekawostkę...

     

    "Almost every atheist I've ever spoken to doesn't understand what we mean by "God"

    - Zatem ksiądz Robert mówił tu o koncepcji, idei Boga, nie o Osobie Boga i dlatego "what", a nie "who". Zatem dlatego też "co", a nie "Kto" w moim tłumaczeniu. ;-) 

    ____________

    God loves you

  9. Zobacz profil Marysia Marysia napisał/a:

    Sunday, 16 October 2011, 20:56

    Oczywiście językowo jest to prawidłowe, wskazując jednak na te zagwozdki co/kto możemy rozwinąć myśl dalej. To znaczy głębiej mówiąc o swoim spotkaniu z Bogiem jako z Osobą, czyli o naszych życiowych faktach.

  10. Zobacz profil Henryk Krzyżanowski Henryk Krzyżanowski napisał/a:

    Sunday, 16 October 2011, 20:58

    What do you mean? znaczy po polsku Co masz na myśli? a nie Kogo masz na myśłi? -------------------------- Jestem dużym fanem polszczyzny Hioba. Nawet, kiedy się z nim nie zgadzam:).

  11. Zobacz profil hiob hiob napisał/a:

    Sunday, 16 October 2011, 21:04

    Henryku, dzięki. To wiele znaczy z Twoich ust, czy też z Twojej klawiatury. :-D A co do zgadzania się, to przecież zgadzamy się niemal we wszystkim, poza drobnymi niuansami, prawda? ;-)

     

    Marysiu, masz absolutną rację. Ja jednak chciałem w miarę poprawnie oddać to, co mówił ksiądz Robert i powyżej starałem się uzasadnić dlaczego uważam taką formę za poprawną. Gdy poprosiłem Victorię by posłuchała ze mną tego zdania (urodzona Amerykanka, studiuje literaturę angielską) i wytłumaczyłem na czym polega kontrowersja, odprała, że jest oczywiste, że ksiądz mówi "what", bo mówi o koncepcji, nie o Osobie Boga,  a koncepcja jest "what", nie "who".

    ____________

    God lovez you

  12. Zobacz profil Placyd Koń Placyd Koń napisał/a:

    Sunday, 16 October 2011, 21:54

     

    Marysia: zauważyłam przekornie, ale z sympatią Hiobie. Tak żeby przypomnieć, że Pan Bóg to "ktoś". Rozumiem, ze w języku polskim nieraz nie zwracamy na to uwagi.

     

    Wydaje się, że nie tylko Hiob, ale także nawet sam Pan Jezus nie zwraca na to uwagi, i to w taki sposób, nie moża Go usprawiedliwić, jak to jest możliwe w przypadku Hioba czy autora cytowanego przez niego zdania:  

     

    Ludzie z Niniwy powstaną na sądzie przeciw temu plemieniu i potępią je; ponieważ oni wskutek nawoływania Jonasza się nawrócili, a oto tu jest coś więcej niż Jonasz.  Królowa z Południa powstanie na sądzie przeciw temu plemieniu i potępi je; ponieważ ona z krańców ziemi przybyła słuchać mądrości Salomona, a oto tu jest coś więcej niż Salomon. (Mt 12:41-42 BT) 

  13. Zobacz profil hiob hiob napisał/a:

    Monday, 17 October 2011, 00:10

    Hehe, dzięki, ojcze Placydzie. Nawet nie przyszlo mi do głowy, że można tu się podeprzeć "biblijnym argumentem". Zresztą Pan Jezus patrzy w nasze serca i nie czepia się byle czego. 

     

    Co nie znaczy, że Marysia się czepia, rozumiem doskonale Twoje intencje i dziękuję za zwrócenie mi uwagi. Pozwoliło to nam wszystkim wyjaśnić dlaczego taka, a nie inna forma.

     

    Wracając zaś do księdza Roberta, mam dla Ciebie, ojcze Placydzie, link do ciekawej dyskusji ze Scottem Hahnem:  LINK Na jego kanale jest więcej, gorąco polecam.

     

    A gdy zawędrujesz kiedyś do Bazyliki Mariackiej w Rynku, przy bocznym ołtarzu po lewej stronie jest grobowiec rodziny Hahn. Oczywiście Hahn to popularne w Niemczech nazwisko, więc pewnie nie są to krewni Scotta, ale ciekawostka. I jak tam będziesz, pomódl się za mnie... Dziękuję. ;)

    ____________

    God loves you

  14. Zobacz profil hiob hiob napisał/a:

    Monday, 17 October 2011, 02:30

    PS. Drugi akapit powyższej odpowiedzi był oczywiście do Ciebie, Marysiu. Trochę to wszystko chaotycznie napisałem. Jeszcze raz dzięki za zwrócenie uwagi i serdecznie pozdrawiam.

    ___________

    God loves you

  15. Zobacz profil leaf427 leaf427 napisał/a:

    Monday, 17 October 2011, 08:25

    +

  16. Zobacz profil Placyd Koń Placyd Koń napisał/a:

    Monday, 17 October 2011, 09:25

    Hiobie, dziękuję. Oczywiście pamiętam w modlitwie. Pozdrawiam!

  17. Zobacz profil Marek2200 Marek2200 napisał/a:

    Monday, 17 October 2011, 11:48

    @Hiob

    Obejrzałem trailery. Rzeczywiście, zdjęcia i realizacja świetna. Trochę rozśmieszyła mnie natomiast muzyka niczym z jakiegoś filmu fantasy :) Widac, że to amerykański serial :) Szkoda, że nie mogę go obejrzec.

    Ciekawe jest też to, że serial pokazywany jest w lewackiej telewizji. O co może chodzic?

  18. Zobacz profil hiob hiob napisał/a:

    Monday, 17 October 2011, 14:17

    Ojcze Placydzie, wiem, że  zazdrościć nieładnie, ale co poradzę... :-D

     

    Marek2200, PBS jest doskonale, profesjonalnie robioną telewizją. Mają bardzo dużo programów "neutralnych światopoglądowo" na najwyższym poziomie. Na przykład muzycznych, czy naukowych. Ich lewicowość wyłazi w programach publicystycznych, politycznych i co parę lat wraca idea partii republikańskiej, by zakończyć finansowanie ich działalności z budżetu państwa. 

     

    Filmy które powstały niezależnie mają tam sporą szansę, gdy mają swych sponsorów i przed emisją była długa lista osób i instytucji, dzięki którym film nadano. Są to często osoby i instytucje sponsorujące w ogóle programy religijne, niekoniecznie ortodoksyjny katolicyzm i pewnie decydentom w PBS jest wsio rawno, bo nie są w stanie odróżnić programu ortodoksyjnego od jakiegoś badziewia na poziomie ocierającym się o herezję. Plus emisja o 23, więc już dość późno...

     

    Jakby się to nie stało, dobrze, że się stało i że jest to w PBS. Serial ma nadawać także katolicka EWTN Matki Angeliki, ale to wtedy trafi do zupełnie innego odbiorcy.

    ____________

    God loves you

  19. Zobacz profil Edwardo Edwardo napisał/a:

    Monday, 17 October 2011, 14:50

    "Jak myślisz, że Go pojąłeś, to to, co pojąłeś nie jest to Bogiem."

    To zdanie dostatecznie pogrąża wszelkie filozoficzne rozmyślania nad kwestią natury Boga.

    Pan Henryk Krzyżanowski nie ma się zdaję się czego wstydzić.

  20. Zobacz profil Elffi Elffi napisał/a:

    Monday, 17 October 2011, 18:35

    Hiobie:) Nawet my katolicy nie rozumiemy tak do końca, co mamy na myśli mówiąc czy myśląc O Bogu:)) Mądry tekst. Inspirujący:)

  21. Zobacz profil Kazimierz Wyszyński Kazimierz Wyszyński napisał/a:

    Tuesday, 18 October 2011, 00:41

    Hiobie

    Dzięki! Twoje wpisy mnie umacniają w wierze. Lubię je czytać.

  22. Zobacz profil hiob hiob napisał/a:

    Tuesday, 18 October 2011, 05:48

    Dziękuję Wam wszystkim. Mnie moje teksty też umacniają w wierze. ;-)

    ____________

    God loves you

  23. Zobacz profil KrisRuminski KrisRuminski napisał/a:

    Tuesday, 18 October 2011, 10:51

    Hiobie,

    Ciągle na nowo mnie zadziwiasz. :) 

    Ale, z całym szacunkiem dla Hioba, jeśli Hioba nie możemy nigdy zgłebić do końca, to co dopiero Bóg!

    :)

     

    To przekonanie, że nie mamy szans zrozumieć Boga, pozornie oczywiste, rosło we mnie stopniowo.

    I tutaj, na Frondzie, dzięki różnym dyskusjom, także dzięki Tobie, wydaje mi się, że lepiej rozumiem, iż:

    "Wiem, że nic nie wiem".

     

    Najpierw byłem niewierzący. Czyli rozumiałem Boga tak, jak to opisałeś w swoim pierwszym zdaniu.

    "Niemal żaden ateista z którym rozmawiałem nie rozumie co my mamy na myśli mówiąc o Bogu".

    To mnie uderzyło. Kapitalne.

    To postawienie się na miejscu ateisty. Co on myśli?

    ..

    Mógłbym być w tej sprawie świadkiem.

    ..

    Ale chcę powiedzieć coś innego. Wydaje się, że tego nie zawarłeś w tej głębokiej i umacniającej notce. którą:

    Ateiści, czytajcie!

    Wierzący, pogłebiajcie! :)

    ...

    Dyskusje o "dowodach na istnienie Boga".

    Ten termin jest bardzo mylący. To właściwie jest sprzeczność teologiczna.

    Nie może być nic takiego, jak "dowód".

    To mniej więcej tak, jak by szukać zapachu w działaniu arytmetycznym, albo grubości tójkąta.

    Albo jego moralności. Nie ma moralności trójkątów. Jest tylko niemoralność i wiarołomstwo ludzi.

    Bóg nie byłby Bogiem, gdyby się przed nami nie ukrył głębiej, niż właściciel psa z Twojego przykładu.

    ..

    Dlatego można być genialnym fizykiem Hawkingiem i nie znaleźć go. A można być pastuszkiem na hali i dostrzec go na rozgwieżdżonym niebie.

    "Błogosławiony jesteś Boże, że odkryłeś te sprawy maluczkim a zakryłeś przed mądrymi tego świata." (Cytuję z pamięci).

     

    Bóg do każdego wysłał cała gromadę listów. Ale my wolimy czytać cokolwiek innego, nawet najgorsze śmieci, byle nie te listy.

    Czasem stosuje mocniejsze bodźce. Czasem nawet groźbę szubienicy.

    Każdemu daje szansę.

    To nie jest "Bóg filozofów". Ani nawet "Bóg pastuszków".

    To Bóg Wszechmopgący, w Trójcy Świętej Jedyny.

    Niech Ci błogosławi.

    >

  24. Zobacz profil Adrem2 Adrem2 napisał/a:

    Tuesday, 18 October 2011, 12:54

    @KrisRuminski Chyba to jeden z nielicznych wpisów, pod którym sam bym się podpisał. Dobrze, że wskazałeś na bezsens " dowodów" na istnienie Boga". Takich dowodów nie ma i nigdy nie będzie, bo się nie da udowowonić naukowo istnienia Boga. Gdy naukowcy dojdą do kresu poznania to co odkryją ? Nicość i pustkę. Wszak Bóg wszystko uczynił z niczego, więc cóż innego mogaa jeszcze odkryć? Szukanie Boga w jego dziele, jest podobne do szukania stolarza w szafie przez niego wykonanej. Otwieramy a tam nikogo nie ma, czyli szafa powstała samoistnie, bez udziału stolarza... Dlatego właśnie ateizm jest tak absurdalny.

Tylko zalogowani użytkownicy mogą wyrażać komentarze.

 

Copyright 1994-2011 Fronda.pl Portal Poświęcony. Wszelkie prawa zastrzeżone.