Wypowiedź bardzo rozsądna, ale o ile ją dobrze zrozumiałem, to argument jest za tym, że pytanie o istnienie Boga jest zasadne (tj. warto, można je zadawać, ma sens). Ale to jeszcze nie znaczy, że odpowiedź na to pytanie musi być pozytywna.
Ja zrozumiałam to tak, że założenie, że Boga nie ma jest błędne, ponieważ nie można stwierdzić, że Boga nie ma. W tym sensie ateiści popełniają błąd logiczny.
Nie można też stwierdzić, że Bóg jest - bo jak ? Bóg nie poddaje się badaniom naukowym. Pozostaje to kwestią wiary. Organizacja materii od form elementarnych, najprostszych do najbardziej skomplikowanych jednak niedwuznacznie wskazuje na istnienie p l a n u. Są tacy co powiedzą, że to wszystko kwestia czasu i jedynie przypadku... a raczej nieskończenie wielkiego ciągu szczęśliwych przypadków. O przypadkach mniej szczęśliwych i zupełnie nieszczęśliwych jakoś milczą. A przecież wszystko równie dobrze mogło pójść nie tak...
Oglądałam ostatnio ciekawy program- dyskusję nt. ateizmu. Tomasz Terlikowski pyta w tym programie ateistów, czy są w stanie udowodnić BEZ ELEMENTÓW ZAWIERZENIA, że:
@Adrem NIe można stwierdzić, że coś jest. BO zasady poznania, sposób doświadczania, porządkowania, są przyjmowane na wiarę. Są. Temu się nie da przeczyć.
Dlatego mądry ateista powie, że Bóg katolików istnieje w głowie katolików tak samo, jak Zeus istniał w głowach starożytnych Greków. Jeżeli natomiast mamy stwierdzić czy istnieje Bóg niezależnie od człowieka, to nie jest błędem logicznym stwierdzenie, że Boga nie ma, bo nie można dowieść Jego istnienia.
Jednakże z mojej perspektywy Bóg istnieje niezależnie ode mnie, a nie w mojej głowie, ponieważ jeśli umrę, to on będzie istniał, tak jak istniał przed moim poczęciem, czyli niezależnie ode mnie i mojej głowy :D
(Cały czas spieram się z moim kolegą ateistą, którego bardzo lubię :D)
@Doktorula - Bez elementów zawierzenia nie da się udowodnić niczego poza tym, że istniejemy. Racjonalizm i empiryzm polega jednak na tym, że w naszym zawierzeniu opieramy się na naszych zmysłach i prawach rządzących tym światem. Prawdą jest, że w matematyce nawet nieskończona ilość przykładów nie potwierdza reguły. Ale dzięki tej ilości przykładów potwierdzających to, że świat: a) jest racjonalny b) jest poznawalny c) w poznaniu popełniamy błedy ale często się poprawiamy wiemy że to jest prawdopodobnie prawdą. Natomiast twierdzenie że istnieją krasnoludki jest niemal z góry skazane na bycie fałszywym. Tak samo twierdzenie o istnieniu Boga. Równie dobrze mógłbym wierzyć w Matrix - jak możecie udowodnić że to nieprawda?
W normalnym rozumowaniu uznaje się, że jeżeli ktoś twierdzi że coś jest, a nie ma dowodów na poparcie tej tezy to jest nieprawdopodobne że jego teza jest prawdziwa. Ponadto, ciężar dowodu udowodnienia tezy spoczywa na nim, nie na jego adwersarzach. W związku z powyższym, to nie ateiści mają na celu udowodnienie nieistnienia Boga, tylko wierzący istnienie. A z samej definicji wiary wynika, że wierzący przyjmuje coś "od tak", bez dowodów, zatem nigdy to nie nastąpi, inaczej przestałby być wierzącym. Osobiście uważam że ateiści też nie do końca mają rację i nie można całkowicie wykluczyć istnienia Boga, ale to materiał na osobny temat. W obliczu braku wystarczających dowodów na istnienie Boga będę trzymał w tej wypowiedzi stronę ateistów.
Na istnienie Boga podaje się wiele dowodów, z czego do naczelnych należą:
1) Musi istnieć pierwsza przyczyna. Odp. Nie musi. Nigdy nie będzie pierwszej przyczyny bo zawsze ta przyczyna musi być czymś poprzedzona. Innymi słowy, musi istnieć nieskończony łańcuch zależności przyczyna-skutek. Jest też inna koncepcja - absolutu. Bóg mógł istnieć zawsze. Niestety, ale świat też mógł istnieć zawsze sam z siebie. Ponadto, zjawiska kwantowo-grawitacyjne, takie jak Wielki Wybuch nie muszą mieć przyczyny.
2) Świat, w tym człowiek i jego inteligencja, samoświadomość i wolna wola musiały mieć stwórce, są zbyt skomplikowane by same powstały. Odp. Ewolucja udowadnia że z prostych rzeczy mogły powstać skomplikowane. Tak jest np. z ewolucją oka na przestrzeni milionów lat. Tak samo z rozumem - mózg wykształcał się przez wieki powoli, najpierw to były jądra komórkowe, potem zwoje mózgowe u bezkręgowców itd. Zresztą, jak to jest, że z embrionu powstaje całkiem myślący człowiek? Tak samo stało się w naturze. Poza tym, nasze myślenie posiada odzwierciedlenie w komputerach - sztucznej inteligencji. Jeżeli ktoś chce mi zarzucić że to tylko programowanie - proszę bardzo. Wirusy są świetnym przykładem i reliktem "zaprogramowanej natury", która nie "myśli" sama, tylko wykonuje ustalony program, jak komputer. Z takich pierwotniaków i innych powstały inne organizmy co jest dowodem na to, że skomplikowany świat mógł powstać z czegoś prostego.
Istnieje też wiele dowodów na to, że Bóg jakiego sobie wyobrażają chrześcijanie nie może istnieć, w każdym razie posiada inne przymioty. Od wszechmocy po wszechwiedzę itd. Zacznijmy od tego, że nie może być wszechmogący z paradoksu - Czy Bóg może stworzyć kamień, którego nie może podnieść?
Dalej, paradoks zła. O tym mówi Epikur: "Czy Bóg chce powstrzymać zło, ale nie może? Wtedy nie jest wszechmogący. Czy może, ale nie chce? Wtedy jest okrutny. Czy chce i może? Skąd w takim razie zło? Czy nie chce i nie może? Czemu w takim razie nazywać go Bogiem?" Osobiście, jako agnostyk non-teista - osoba niewierząca ale niezaprzeczająca istnieniu jakiegoś boga uznaję pierwszą albo drugą opcję. Ponadto, sądzę że Bóg nie jest wszechmogący w dosłownym tego słowa znaczeniu - "może wszystko". Owszem, może wszystko, ale tylko w obrębie praw, które dotyczą nie tylko nas, ale również jego. Inaczej być nie może.
Tyle na ten temat. Mam nadzieję, że wyraziłem to w miarę jasno i przejrzyście. Polecam zajrzeć do definicji "ciężar dowodu" Pan w przedstawionym tutaj filmiku popełnia argumentum ad ignorantiam - przerzuca ciężar dowodu.
Dlaczego uważasz, że nieskończony ciąg przyczyn jest czymś bardziej prawdopodobnym niż istnienie pierwszej przyczyny?
A jeśli chodzi o krasnoludki i matrixy. Wiesz, możemy tutaj dodac jednorożce i różowe słonie ale wrzucanie Boga do tego zbioru jest nadużyciem. Problem istnienia Boga istnieje od dawna a w dodatku nie jest tylko kwestią wiary. Najlepszym przykładem na to jest filozofia grecka, która starała się znaleźc arche świata i w sposób naturalny (rozumowy) natrafiała na problem Absolutu. Tak więc porównywanie wiary w Boga z wiarą w krasnoludki jest czyms niepoważnym.
Piszesz, że to wierzący powinni udowodnic istnienie Boga. Prób dowodzenia istnienia Boga w historii filozofii jest mnóstwo. Wydaje mi się, że ateiści jako wierzący (że Boga nie ma - problem zrównania Boga z krasnoludkami juz poruszyłem) także mają obowiązek udowodnienia tezy: "Bóg nie istnieje". A, że na gruncie nauk szczegółowych zrobic tego nie mogą to uczciwiej by z ich strony było pozostac agnostykami a nie głosic apoteozę określonego rozumienia naukowości. No ale ja to rozumiem. Agnostycyzm jest czymś psychologicznie trudniejszym no bo za teorią musi iśc praktyka a łatwiej jest zyc "bezbożnie" jak się wmawia sobie, że Boga nie ma aniżeli kiedy przyjmuje sie chocby cień szansy, że On istnieje.
Wierzący w Boga niekoniecznie musi przyjmowac jakieś tezy "od tak". Dowody na istnienie Boga a także dowody, przesłanki i argumenty ukazujące, że teistyczny obraz świata może byc prawdziwy, pokazują, że Twoje zrównanie wiary w Boga z wiara w krasnoludki jest czymś nieuprawnionym. Oczywiście, te dowody nie musza Cię "zniewalac" ale pokzaują, że światopogląd teistyczny ufundowany jest na racjonalnosci. Wiara w krasnoludki jest irracjonalna. No chyba, że pokażesz mi jakieś przesłanki (jakiekolwiek), które zmuszą mnie do zajęcia się kwestią istnienia krasnoludków na poważnie.
Kwestia zła, wszecnmocy i wszechwiedzy. Owszem, wielu filozofów stara się pokazac, że te przymioty sa nie do pogodzenia. No ale jak sam piszesz, można je rozumiec na wiele różnych sposobów. Piszesz, że Boga też obowiązują jakieś prawa - zgodzę się z Tobą, nie jest On wszechmocą w rozumieniu samowoli, absolutnej wszechmocy mogącej stworzyc np. absurd - kwadratowe koło, czy spowodowanie aby 2+2=5 itp.
Problem jest szalenie ciekawy i bardzo skomplikowany więc nie odrzucałbym pochopnie tezy "Bóg istnieje" ze względu na problemy pojawiające się przy zagadnieniu zła, wszechmocy ui wszechwiedzy.
I jeszcze jedno. Piszesz, że bez elementu zawierzenia nie jesteśmy w stanie niczego poza tym, że istniejemy. To chyba problem Kartezjusza. Zastanawiam się, czy także pewnośc naszego istnienia nie wynika także z zawierzenia (że doświadczając swojego istnienia nie jesteśmy oszukiwani - problem jak z matrixa :)
@MArek2200 Nie uważam że nieskończony ciąg przyczyn jest bardziej prawdopodobny. Filozofia grecka zakładała że musi istnieć coś pierwszego, podstawowy budulec i wymyślili atom, chociaż to w sumie nie podstawa. (vide: neutrony i protony i jeszcze dalej: kwarki) To że o Bogu się mówi od dawna nie sprawia, że jest bardziej wiarygodny. Jedyne co mówi na jego obronę to to, że nie znaleziono żadnych oczywistych przykładów fizycznych które mogłyby to zdementować. Np. niziołki czy krasnoludy to nic innego jak wyjątkowo niscy, skarlali ludzie, ew. szerocy. "Ent" to mógł być człowiek-drzewo z Indii. Dla Boga nie mamy porównań z rzeczywistości, możemy domniemywać że to tak samo jak z bogami Greckimi, ale ostatecznego dowodu nie mamy.
Zdementowałem większość prób dowodzenia, w tym V Dróg Św. Tomasza, oraz inne. Sprytnie wpadłeś na trop kiedy mówiłem, że też nie stroję po stronie ateistów - twierdzę, że ateiści też postawili tezę "Boga nie ma", a przez to muszą ją udowodnić. Problem w tym, że wyróżnia się jeszcze jeden stopień sceptycyzmu, czy jak wolisz "niewiary", nazywany ignostycyzmem. To chyba największa broń w arsenale niewierzących i polega na pytaniu "A czym jest Bóg? Zdefiniuj." Otóż wg. różnych koncepcji filozoficznych i równań logicznych osobowego Boga być nie może. Innymi słowy Bóg w jakiego wierzysz nie może być "surowy, sprawiedliwy, dobry, miłościwy" itd. Może być "dobrem", ale jednocześnie nie możesz zastosować do niego epitetu "dobry". Wg. mnie ateiści też mają prawo do własnych racji i nie muszą się zgadzać, że tysiąclecia gadania o tym samym pomyśle sprawiają, że coś istnieje. Owszem, to nie jest całkowicie racjonalne, ale w ten sposób są z wierzącymi kwita :) A czy żyć trudniej czy łatwiej - początkowo sądziłem że trudniej, ale to tak jak z papierosami - uporczywa wiara w to, że ktoś tam na górze Cię rozumie uzależnia, jest lekarstwem na wszelkie bóle i dodaje otuchy. Ale koniec końców, niektórzy uznają że to niemożliwe i szukają wsparcia na ziemskim padole - nie całkowitego, ale przynajmniej częściowego zrozumienia i intymności z innymi ludźmi. Przez intymność nie mam na myśli koniecznie aktu seksualnego, choć teoretycznie kochankowie powinni rozumieć się najlepiej, ale zrozumienie - coś jak najlepszy przyjaciel, który czyta Ci z myśli. Takim przyjacielem, zawsze i wszędzie jest dla chrześcijan Bóg.
2 + 2 = 4 to akurat nasz ziemski wymysł i to, czy to zdanie logiczne jest prawdą (a jest to zdanie logiczne - równoważność) zależy od naszej definicji symboli cyfr. Być może jesteśmy rzeczywiście zbyt niedoskonali i nie widzimy w większej liczbie wymiarów czy też kwantowo by narysować kwadratowe koło... ale to nie zmienia faktu, że Bóg też powinien być ograniczony prawami. Jeżeli chodzi o argumentum ad ignorantiam - masz rację, że ateiści też wystosowują teże - Boga nie ma. Kłopot w tym, że pan na filmiku popełnia owy błąd - zakłada, że skoro jego adwersarze nie mogą udowodnić swojej antytezy, to jego teza jest prawdziwa. To nie to samo co mówienie, że ateiści mogą się mylić i że agnostycy postępują właściwiej od ateistów, tak jak ty mówisz. Ten pan otwarcie mówi: Wy, ateiści się mylicie, bo nie potraficie udowodnić że Boga nie ma, a więc Bóg jest. To tani chwyt erystyczny i posługując się żelazną logiką nie powinien go był w ogóle zastosować.
Cieszę się że rozpoznałeś Kartezjusza. Otóż sam fakt, że coś do nas dociera, nawet jeżeli jesteśmy w Matrixie potwierdza ową ważną sprawę - istniejemy. No chyba że jesteś w stanie ogarnąć rozumem sytuację w której jakaś maszyna zmusza nieistniejącego człowieka do myślenia że jest w Matrixie. Przynajmniej z tej jednej rzeczy możemy się cieszyć - istniejemy.
W każdym razie dziękuję za tę parę uwag, nie chcę sam poczuć się "bezkrytycznie", w końcu piszę krytycznie jako adwersarz autora na tym forum :P
Jeśli chodzi o filozofię grecką to trochę upraszczasz. Poszukiwania arche nie zakończyły się jednogłośnie na "wymyśleniu atomu". Filozofia grecka poszła trochę dalej (chociazby Arystoteles, Platon, Plotyn).
Nie zgodze się też z tym, że o Bogu można powiedziec jedynie tyle, że nie da się zanegowac Jego istnienia na gruncie nauk szczegółowych. O bogach greckich nic nie wspominałem no bo nie ma to nic wspólnego z "czystym" rozumowaniem.
Zdementowałeś większośc prób dowodzenia tezy, że Bóg istnieje? Nie zauważyłem :)
Ciekawy ten ignostycyzm. A na poważnie, oczywiście problem rozumienia Boga pozostaje. Nikt tego nie ukrywa ale z faktu, że jest to poważny problem nie wynika wniosek, że Boga nie ma, mówienie o Nim jest pozbawione sensu itp. Nie wiem dlaczego według równań logicznych osobowego Boga byc nie może. Możesz to krótko naświetlic jak Ci się chce.
Inna kwestia (piszesz, że ateiści i wierzący są po równo nie racjonalni). To zalezy od tego, jak rozumiemy racjonalnośc. Moim zdaniem bardziej racjonalnym jest uznanie, że tak wysoce skomplikowany mechanizm jakim jest świat (poczynając od najmniejszych orgaznimów) jest dziełem jakiegoś celowego działania a nie ślepego i chaotycznego przypadku. Czy to nie jest racjonalne? A że nie musi Cię to zniewalac to oczywiste. A czy uważasz, że tzw. "naukowy racjonalizm" (apoteoza pozytywistycznego rozumienia nauki) musi zniewalac mnie?
Koncepcja religii jako "pocieszacza" jest czymś bardzo prymitywnym. Wydaje mi się, że jednak większośc wierzących tak nie przeżywa swojej religijności. Z światopoglądem teistycznym wiążą się też przeżycia lęku, trwogi, niepewności zbawienia, problem piekła, zła, cieprienia itp. Religia (chrześcijaństwo) to nie taki pocieszacz: tu jest źle i be ale w niebie siedzi poczciwy staruszek i jak mi smutno to sobie z nim gawędzę. Owszem, element pocieszenia musi wystepowac w religii z natury. Nie jest to jednak główny powód wiary w Boga.
@Marek2200 Filozofowie greccy nie rozszerzali tematu. Ich rozważania nad przyczyną powstania ograniczały się do podstawowych elementów - żywiołów, pustki, atomu, nasion, liczb, nie do Absolutu, Boga.
Zdementowałem - patrz punkty 1) i 2) w pierwszym poście. Nie wiem z jakich przyczyn istnienie osobowego Boga jest nielogiczne, czytałem o tym w filozofii panteistycznej, ale nie umiem wskazać konkretnej przyczyny. Jak znajdę, to wkleję.
Co do powstania świata - osobiście wyznaję zasadę chaosu - na początku był idealny porządek, punkt ekwilibrium, przerwany w momencie Wielkiego Wybuchu. Potem już tylko zgodnie z zasadą fizyki - Entropia stale rośnie. To nieprawda że powstanie takiego świata, w którym jest życie jest wysoce nieprawdopobodne. Jak dla mnie jest równie prawdopobodne że Bóg nas stworzył, jak to że istnieją kosmici. Nie neguję obu.
("A na koniec mała prowokacja: a skąd wiesz, że istniejesz?"
W sumie nie do mnie, ale empiria zaświadcza o istnieniu, natomiast ta sama empiraia nie zaświadczy o istnieniu Boga, ale to dobrze, bo powracając do św. Tomasza, wiemy, że lepiej nam nie widzieć i nie dotykać, a uwierzyć, niż zobaczyć, dotknąć i się przekonać. Proste.)
Nie zgodzę się. Czy np. Arystoteles mówił o pustce, atomie, nasionach i liczbach jako podstawie rzeczywistości? Nie. Koncepcja Pierwszego Poruszyciela wywodzi się własnie od niego (czy tylko od niego? tego nie wiem). Filozofia grecka rozwijała się i od uznania za arche owych nasion, atomów itp. doszła do poszukiwania przyczyny świata materialnego poza nim samym.
Istnienie Boga osobowego jest nielogiczne? To ciekawe...
Czyli według Ciebie świat dąży do coraz większego chaosu (entropii)? A co do kosmitów, znów wracamy do rozróżnienia między wiarą racjonalną (w Boga) a irracjonalną (w różowe słonie, kosmitów i krasnoludki). Czy uważasz, że wiara nie ma żadnych podstaw racjonalnych?
@Marek2200 Poszukałem trochę więcej na necie, no cóz, owszem - filozofowie greccy trochę o Bogu rozprawiali. Nie zmienia to jednak faktu, że zarówno Bóg może być absolutny (nieskończony), jak i świat sam w sobie.
Bóg osobowy jest obarczony jakimś defektem logicznym, nie jestem w stanie wyjaśnić. Chodzi o to, że natura bytu osobowego zaprzecza czemuś tam w logice i filozofii. Jakiejś jego własności, atrybutowi i nie chodzi mi tu o charakter czy nieskończoność Boga, ale o jakąś cechę logiczną.
Nie wg. mnie, tylko zgodnie z drugą zasadą termodynamiki. To prawo jest faktem - W zamkniętym układzie termodynamicznym entropia stale rośnie. Miarą entropii jest nieuporządkowanie układu. Ponieważ są pewne doniesienia, że nasz Wszechświat jest ograniczony, ale stare rośnie, wynika z tego jasno, że jest zamkniętym układem i dąży do chaosu.
Żadna wiara nie jest racjonalna bo nie jest umotywowana empirycznie. (przez doświadczenie) Owszem, nie wszystko co racjonalne musi być sprawdzalne, tak jest np, z obliczeniami - w sprawach fizyki i astronomii. Jednak istnieje różnica między wiarą w gwiazdkę z układu X o nazwie Ybon, co jest weryfikowalne i posiada pewne dowody na podstawie obserwacji teleskopowych oraz wyliczeń.
Wiara w kosmitów opiera się również na przykładzie istniejącym - naszej cywilizacji. Wszystko co dotąd widzieliśmy możemy przenieść na plan rzeczywisty - możemy sobie wyobrazić kosmitów i ich cywilizacje oraz statki kosmiczne które dostosowały się do praw rządzących Wszechświatem. W tym Wszechświecie nie możemy sobie wyobrazić Boga - mówi się, że jest wszędzie, kocha nas i wypełnia boski plan.
Jedynym dobrym wyjaśnieniem jest to, że Bóg widzi znacznie więcej od nas, oraz to, że go nie widać. Z literatury fantastyczno-naukowej serii Franka Herberta "Diuna" można wysnuć wniosek, że Bóg jest jak Leto Atryda, który zyskał tajemnicę poznania przyszłości i przeszłości - nieskończenie wielu kombinacji zdarzeń, nie zaś jednego spisanego przeznaczenia. W wielu publikacjach, m. in. w grze - The Elder Scrolls, czy też innej lekturze, o aniołach - Tam Gdzie Spadają Anioły natrafiłem na wątki przyszłości "jak delta rzeki - o wielu możliwych przebiegach". To samo potwierdza zresztą nauka - fizyka kwantowa. Nie umiem ci odpowiedzieć czy wiara jest choć trochę racjonalna. Jednych inspirowała to podniosłych rzeczy - o tym mówi nawet zakazany Dan Brown w jednej ze swoich publikacji - o naukowcu, który połączył idee współistnienia nauki i wiary w Boga i stworzył doskonałe źródło energii - czarną materię. Ale dla mnie, wiara prowadzi raczej do wypaczenia rzeczywistości niż współistnienia gruntu logicznego - podstawy jaką są prawa logiczne i fizyczne z wiarą. Polemikę oczywiście musiałbym podjąć z nikim innym jak JP II i jego Fides et Ratio, ale nie mam czasu się nad tym głębiej zastanawiać :D
Odnośnie Greków. Ciekawe jest to, że ich filozoficzne poszukiwania były właśnie próbą racjonalnego poszukiwania przyczyn istnienia świata materialnego. Nie wystarczały im mitologiczne odpowiedzi. I można się zastanowic jak to jest, że poprzez racjonalne poszukiwania dotarli oni do koncepcji (różnych) Absolutu. Wydaje mi się, że często ludzie popełniają błąd uważając, że wiara w Boga pojawiła się w jakimś momencie nie wiadomo skad. Nie, ludzkie poszukiwania natrafiały na problem Absolutu także przed konkretnym objawieniem się Boga (a np. takim objawieniem była - w co wierzą chrześcijanie - osoba Jezusa). Oczywiście można powiedziec, że świat istniał zawsze, że jest chaosem i nic nim nie kieruje poza jakąś siłą bezładu. No ale skoro głównym dążeniem ludzkim (a takim było dążenia Greków) jest poszukiwanie racjonalnych przyczyn istnienia świata materialnego to problem Absolutu pojawia się niezaleznie od wszelkich objawień i religii. To jest fakt.
Ciekawie pisze o tym G. Reale w swojej historii filozofii starozytnej.
Czy z faktu, że wszechswiat się rozszerza musi koniecznie wynikac wniosek, że dąży on do chaosu? Nie wiem. Czy domniemana ewolucja (domniemana bo nie wszyscy się zgodzą, że jest ona czymś niepodważalnym) nie pokazuje czegoś wręcz odwrotnego (z prymitywnych organizmów rozwineły się organizmy bardzo złożone)? Czy przyjmowanie, że świat dąży do coraz większej entrpopii nie jest jakąś wiarą przyjetą apriori? Trudno mi stwierdzic bo nie jestem fizykiem i kosmologiem. "
Piszesz: "żadna wiara nie jest racjonalna bo nie jest umotywowana empirycznie". Moim zdaniem zakładasz na wstępie pewne rozumienie słowa "racjonalnośc". Racjonalnośc można rozumiec inaczej. Sam o tym wspominasz pisząc, że nie wszystko co racjonalne musi byc sprawdzalne. Przykład trochę z innej beczki: czy jak ktoś mówi mi: "Nie idź tam bo cię napadną (on tam był)" to czy czyms racjonalnym będzie jak tam nie pójdę? Oczywiście. Nawet mimo tego, że tego nie sprawdziłem.
Piszesz o obserwacjach teleskopowych. Oczywiście, Pana Boga przez teleskop nie zobaczymy. W ogóle empirycznie go nie "złapiemy". Tutaj pojawia sie pytanie o sensownośc poznania filozoficznego (metafizycznego). My żyjemy już w czasach po Kancie, pozytywizmie itp. więc nieraz czyms oczywistym wydaje nam się, że racjonalne to sprawdzalne empirycznie. Czy Kant i pozytywiści ostatecznie i w sposób zniewalający obalili mozliwośc poznania filozoficznego (metafizyka)? Nie wiem, w każdym razie dyskusje trwają do dziś :)
No właśnie, JP II w encyklice Fides et ratio na pewno inaczej rozumie racjonalnośc niż pozytywista. Generalnie problem sprowadza się chyba do kwestii następującej:
1. Czy istnieje poznanie inne niż wąsko rozumiany empiryzm? Czy metafizyka to rzeczywiście bajki bliższe poezji i szyuce?
2. Co to jest i czy możliwa jest tzw. teologia naturalna.
@Marek2200 Właściwie to nie siła bezładu, ale siła przyciągania. Jeżeli nazwiemy miłość też nazwiemy przyciąganiem to możemy (w jakiś pokrętny sposób, ale jednak) uznać, że Bóg jest wszędzie.
Nie. Z faktu że się ciągle rozszerza akurat nie musi nic wynikać. Ale fakt że jest zamknięty (skończony) wystarcza do tego, by stwierdzić że dąży do chaosu. Jest teoria (nie pamiętam kogo, może Mezopotan albo Inków), że potem zacznie się kurczyć i znowu będziemy jednym malutkim punkcikiem skoncentrowanej materii... porządek doskonały. Fizycy się spierali w tej kwestii.
Ewolucja na obecną chwilę posiada tylko luki, ale nie błąd w generalnym rozumowaniu. Żadne odkryte stworzenie nie zaprzecza tej teorii, brakuje tylko pełnej wiedzy o wszystkich gatunkach i ich rozwoju. Powiedziałbym, że jest wysoce nieprawdopodobne i trudne ją podważyć. Właśnie. Od prostego do skomplikowanego. Od wodoru do cięższych pierwiastków. Od pierwiastków do związków. Od związków przez komórki, tkanki, organy i organizmy po populacje. Wzrost entropii jest faktem - patrz 2 prawo termodynamiki, pod warunkiem, że Wszechświat pozostaje układem zamkniętym. Wynika to z Paradoksu Grawitacyjnego Seeligera. Dlatego między innymi mówiłem o grawitacji. Gdyby grawitacja prowadziła do przyciągania się wszystkiego powinna nastąpić wielka zapaść. Tak jednak nie jest. Żeby mogło to nastąpić, w nieskończenie wielkim wszechświecie powinna być nieskończona ilość materii. Wiemy jednak, że wszechświat się rozszerza, siłą wywołująca ekspansję powoduje, że planety krążą wokół gwiazd, oddalają się galaktyki i nie nastąpi "Wielka Zapaść". Więcej możesz znaleźć na stronie o paradoksach kosmologicznych - m. in. dlaczego niebo jest ciemne mimo że gwiazdy emitują światło, albo czy informacja wessana przez czarną dziurę zostaje zniszczona wraz z materią na której została zapisana.
Uzasadniłeś to na podstawie czysto logicznego myślenia. To też jeden z warunków racjonalizmu - przeżycie czegoś nie oznacza jeszcze zrozumienia tego w sensie logicznym.
Jest jednak zasada - racjonalne rzeczy dowodzone na bazie logiki dają się też sprawdzić empirycznie. I vice versa - nie trzeba eksperymentować z gazami żeby odkryć, że ściśnięty gaz się schładza. (tak funkcjonują lodówki) Wystarczy odpowiednio wykorzystać teorię - przekształcić wzór Clapeyrona - pV = nRT. Możesz oczywiście iść sprawdzić czy cię tam nie napadną - jednak racjonalniej byłoby skorzystać z empirycznego doświadczenia twojego rozmówcy.
Wiesz, wydaje mi się, że najsensowniejszym dowodem byłoby zwyczajnie ukazanie się Boga. Bóg tylko wie czemu nie raczy się ukazać, ale z drugiej strony odbiera to cały urok wiary. I nie potrzebuję tu cytatów bibilijnych o podobnym gościu, któremu Bóg się ukazał i oszalał czy coś tam. Bóg powinien dobrze wiedzieć, że można się pokazać człowiekowi w innej formie, a ponadto jest wszechmocny - zatem powinien umieć zrobić to nie czyniąc szkody. Bóg zwyczajnie może otwarcie zaingerować w życie człowieka i powiedzieć "to ja zrobiłem", tak by człowiek nie musiał się głowić i domniemywać. Ale tego nie robi. Widać ma swoje zasady. To jest też pierwszy z argumentów jaki przychodzi mi na myśl jeżeli chodzi o udowadnianie nieistnienia Boga osobowego. No ale zawsze można zostać deistą :P
(Marku, jeśli chcesz wiedzieć jak podchodzę, to podchodzę zawsze w kontekście Hbr 11, 1-3. Zresztą, Marku, nikogo nie okłamałem tylko napisałem prawdę. )
"Z literatury fantastyczno-naukowej serii Franka Herberta "Diuna" można wysnuć wniosek, że Bóg jest jak Leto Atryda, który zyskał tajemnicę poznania przyszłości i przeszłości - nieskończenie wielu kombinacji zdarzeń, nie zaś jednego spisanego przeznaczenia"
Jak czytam coś takiego, to zaraz mi się wydaje, że tu Boga chcą zniżyć do fikcyjnego czerwia, który staje się tyranem i Arrakis zmienia w Rakis wbrew jej naturze. Sorry, ale porównanie Leto II Atrydy do Boga, to jawne nieporozumienie, ponieważ fikcyjny robal żył w czasie i określonej przestrzeni, a Bóg istnieje poza czasem i poza przestrzenią, którą znamy, ale że dla Boga możliwe jest życie w naszym czasie i w naszej przestrzeni, to go poznajemy i nie jest jak fikcyjny, gigantyczny, pełzający robal.
@tia Celowo pominąłem czerwie, chociaż to może i niedobrze. Chodziło mi o fakt, że Leto Atryda poznał przeszłość i przyszłość, nieskończenie wiele alternatywnych rzeczywistości. Takie rozumienie czasu bardzo mi odpowiada, nieco mniej, jeżeli ludzie mówią, że Bóg posiada wiedzę "o boskim planie", który jest już z góry ustalony, od początku do końca. (chociaż Leto też ustanowił coś takiego, nazywane Złotą Ścieżką)
Jeżeli chodzi zaś o czerwie to jest dobry punkt wyjścia do panteizmu. Nie wiem czemu mówisz w liczbie pojedyńczej - robal, skoro Leto podzielił swój byt na wszystkie czerwie. Może czegoś nie doczytałem, w każdym razie to przykład Boga bezosobowego, bytu istniejącego we Wszechświecie, będącego z nim w synergii.
"Jest jednak zasada - racjonalne rzeczy dowodzone na bazie logiki dają się też sprawdzić empirycznie."
Niekoniecznie. Psychologia nie zawsze, a czasem często, nie może być dowiedziona empirycznie, a jednak pozostaje nauką racjonalną bez konieczności dowodzenia empirycznego. (Należy dopisać, że empirii w psychologii się je pomija i korzysta z niej, ale nie można zawsze z niej skorzystać i trzeba wierzyć na słowo, korzystając wyłącznie z rozumu.)
Musisz też wiedzieć, że Leto był "bogiem Fremenów", bogiem czerwii, Władcą Szej-Huluda. Tak samo jak bogowie greccy - mieli odpowiednie przymioty - bóg wojny, bóg władzy, bogini urodzaju, bogini polowań. Bóg chrześcijan jest "od wszystkiego", więc masz rację jeżeli chodzi o to, że nie ogranicza się tylko do robaka czy wszystkich robaków. Jak mówią chrześcijanie "jest wszędzie i jest miłością." Także bez urazy z porównaniem do Diuny, chodziło mi przede wszystkim o rozumienie czasu jako zbioru nieskończonej ilości alternatyw, tak jak w fizyce kwantowej.
@tia - Pozostaje nauką statystyczną - a przez to racjonalną. Statystyka to też dowód empiryczny. Jeżeli chodzi ci o jakiś inny aspekt który nie może być dowiedziony empirycznie - wymień mi go.
Bene Gesserit też posiadały zdolności widzenia przeszłości i przyszłości, nie oznacza to, że można je porównywać do Boga, tak jak robala-tyrana, ponieważ oni żyli w określonej rzeczywistości i czasie i nigdy poza nimi. Postaci fikcyjnych nie można porównać do Boga, bo tą samą miarą Boga można zrobić postacią fikcyjną literatury żydowskiej, a to będzie zwykłe oszustwo. Dlaczego? Gołym okiem widać, że Bóg istnieje jako byt osobowy, a nie postać literacka, bo tego istnienia dowodzą ludzie - wyznawcy. Problem może się tylko zrodzić w tym, jak istnieje Bóg i tylko tyle.
@tia Ale nie były Kwisatz Haderach. Były kimś znacznie gorszym i nie potrafiły przewidywać przyszłości, nie do końca. Były wytrenowane tylko w zdolnościach interpersonalnych, manipulacji i przewidywaniu zachowań osób - zgoda, ale nie widziały znaków jak Leto.
Wg. mnie wszystko można przyrównywać pod warunkiem, że to ma ręce i nogi, innymi słowy, jak analogia jest trafiona. Nie widzę niczego sprzecznego z wizerunkiem Boga i Leto. Nie mogę porównać Kubusia Puchatka do Boga, bo nie mają ze sobą zbyt wiele wspólnego. Ale Leto? Dlaczegóż by nie? Nie rozumiem.
"Gołym okiem widać że Bóg istnieje jako byt osobowy" jest tezą. I wcale nic nie widać. Istnieje jako postać literacka i tylko na podstawie tej wiedzy możemy uznać że jest osobowy. Możemy to wyczytać, ale nie sprawdzić. Dlatego nie możesz powiedzieć "gołym okiem widać". Jeżeli opieramy się o dowody ontologiczne, możemy zakładać istnienie Boga, natomiast jeżeli dodamy do tego rysopis z dzieł literackich jakim jest Biblia (liczba mnoga nieprzypadkowo, rysopisów jest wiele) to możemy zakładać że jest bytem osobowym. Ilość wyznawców nie ma wpływu na wartość logiczną teorii - prawda lub fałsz.
Frank Herbert jest moim ulubionym autorem, a Bóg Imperator Diuny jest moją ulubiona książką,o czym już na Frondzie.pl pod wpisem blogera - Szara Eminencja - pisałem, więc nie musisz rozwijać wątku, co muszę wiedzieć. Bez urazy, ale napisałem, co mi się wydaje, jak czytam cokolwiek takiego, co zdążyłeś napisać, a kontekst już w takich przypadkach pozostawiam komukolwiek innemu i muzom, a to dlatego, że wiem jak niektórzy chcą ciemnymi zaułkami przemycić coś, co ma wytwarzać pozorną sprzeczność, choć samo w sobie jest nieprawdą. Tyle.
Co do psychologii, to najprostszy z możliwych przykład: dysonans poznawczy.
"Istnieje jako postać literacka i tylko na podstawie tej wiedzy możemy uznać że jest osobowy. Możemy to wyczytać, ale nie sprawdzić. Dlatego nie możesz powiedzieć "gołym okiem widać"
Po tym już wszystko wiem, Anonymous, ale w obecnym czasie popełniłeś wg mnie błąd. Mi postmodernizm rozszerza możliwości, dlatego mogę mówić, że Bóg osobowy istnieje i nawet dochodzi do przemienienia chleba w ciało i wina w krew. Taki łaskawy dla mnie jest postmodernizm, że nie muszę nawet być katolikiem, aby o takich rzeczach mówić, że widać to gołym okiem i nawet, wyobraź sobie, że jako postmodernista mogę powiedzieć, że to nie kłamstwo, ale prawda, tj. istnienie Boga i przemiana. :D
Odniose się do Twoich "pretensji", że Bóg się nie ukazuje. No a jak miałby sie ukazac żebyś mógł powiedziec: ok, wygrałes Panie Boże, "mam Cię"? A postac Jezusa? urodził się, chodził, robił cuda, spełniał proroctwa. Zauważ ile osób poznało w Nim Boga (osobowego!). Tereny po którch chodził to było zadupie! I bez żadnej armii itp. chrześcijaństwo zdołało opanowac teren Europy i okolic. Wynika z tego, że spora ilośc osób rozpoznała w Nim Boga. Nie tylko szaleńcy :) Oczywiście, spora częśc ludzi przeszła obok faktu Wcielenia obojętnie, niektórzy zatrzymali się tylko na cudach a inni postanowili Go zgładzic.
Zauważ, że współcześnie także wiele osób mówi: "spotkałem Boga" i dzieją się w ich życiu cuda (odmiana życia po ludzku nieraz niemożliwa).
@tia Po prostu nie rozumiem czemu nie istnieje więź porównania. W moim odbiorze możemy porównać dwie rzeczy, jeśli tylko posiadają przynajmniej jeden wspólny element.
Dysonans poznawczy jest możliwy do udowodnienia dzięki podwójnie ślepiej próbie - a więc całkiem empirycznemu eksperymentowi w którym na końcu osoba testowana dowiaduje się w końcu na czym polegało jej działanie. Niemożność dowodzenia w trybie empirycznym pewnych zjawisk jest oczywiście spowodowana naszą ułomnością. Nasze poznanie nie jest doskonałe a sami nie jesteśmy doskonale obiektywni. To jednak nie oznacza, że empiryzm oznacza tylko nasze poznanie. Empiryzm to doświadczenie czegoś jako takie, nie zakłada że podmiot powodujący doświadczenie musi być jego świadomy, wystarczy tylko, że ktoś jest świadkiem. Zresztą, po próbach w szpitalu psychiatrycznym lekarze zapewne powiadomieni o treści eksperymentu i tym samym uzyskali wiedzę empiryczną.
To tylko moja teza, ale: Nie istnieje żadna rzecz, która nie może zostać udowodniona empirycznie i vice versa - logicznym myśleniem. Eksperyment musiał zostać najpierw logicznie wykoncypowany, to prawda, ale tylko dlatego, że to łatwiejsze wyjście. Ludzie na codzień doświadczają efektu dysonansu poznawczego i mogliby wpaść na rozwiązanie tego zagadnienia zupełnie przypadkowo, tak jak jabłko, które spadło na głowę Newtona. Jest jednak zasadą, przyjętą przez większość naukowców, że twierdzenie należy udowodnić też empirycznie i stąd też eksperymenty.
Właściwie to tak. Ale każde z tych twierdzeń nie będzie miało potwierdzenia a ostatnie - to najbardziej postmodernistyczne czyli mówiące o tym, że wspomniane tezy są prawdziwe - będzie fałszywe :P Przez "gołym okiem widać" rozumiem "jest to aksjomatem którego nie można podważyć". Innymi słowy, a priori, dogmat.
Ciekawy ten fragment z listu do Hebrajczyków. Jak pogodzic oba te fragmenty (list do Hebrajczyków i do Rzymian)? Jak zwykle mamy problem z tą naszą Biblią :) Z listu do Rzymian wynika, że istnienie Boga jest oczywiste i możemy je wywnioskowac z obserwacji stworzenia, w liście do Hebrajczyków postuluje się potrzebę wiary....
Ale żeby orzec o dysonansie poznawczym, nawet dokonując jakiegoś, nie wiem czy etycznego, eksperymentu, to musisz zawierzyć osobie orzekającej, że ów eksperyment tego dowiódł. A to już nie wynika z empirii. Z empirii może tylko wynikać, że jakiś niedowiarek nie wierzy, że ogień parzy, więc wsadza rękę do ognia i się przekonuje na swojej skórze - dosłownie; chyba że powie: "no co ty, stary, patrz jak mi się ręka pali, a mnie to nie parzy i nie boli" - wtedy uwierzę, że dysonans poznawczy wynika najpierw z empirii, ale na razie nie wierzę, jak nie muszę wierzyć we wszystkie teorie, chociażby skąd woda na Ziemi.
"Po prostu nie rozumiem czemu nie istnieje więź porównania."
A ja już wiem, dlaczego ona dla Ciebie istnieje i przyznam, że ona dla Ciebie jest logiczna, bo to gołym okiem widać, jak czyta się Twoje komentarze; reasumując - ta więź nie jest absurdalna czy irracjonalna, ale logiczna dla Ciebie.
"Przez "gołym okiem widać" rozumiem "jest to aksjomatem którego nie można podważyć". Innymi słowy, a priori, dogmat."
Raczej fenomenologia :D
Tyle jeszcze chce Tobie powiedzieć, że jeśli ateista opiera się na zdaniu: "Boga nie ma", to trochę średnio-inteligentny ateista. Widzę natomiast, że istnieją niezwykle inteligentni ateiści, którzy nie wychodzą od zdania: "Boga nie ma", ale od zdania: "Bóg istnieje". I paradoksalnie istnienie Boga można obalić przez sposób Jego istnienia a nie apriorycznego nieistnienia. Dlatego mądrzy ateiści nie dają złapać oddechy apologetykom, ale paradoksalnie istniejący Bóg rozwija umysły gorących ateistów i równie gorących apologetyków. Obie grupy prześcigają się w mądrości :D
@Marku, dlatego ja PŚ nie traktuję fragmentarycznie, ale całościowo i przykład św. Tomasza pokazuje, że błogosławieństwem dla nas jest nie zobaczyć, nie dotknąć, a uwierzyć w Boga, który z miłości nas stworzył i z miłości da nam to, czego pragniemy - życie wieczne.
@tia Poprzez próbę podwójnej ślepej eksperyment jest całkowicie wiarygodny i po przedstawieniu wyników przez grupę badawczą grupie kontrolnej - ta powinna zwyczajnie uwierzyć.
"A ja już wiem, dlaczego ona dla Ciebie istnieje i przyznam, że ona dla Ciebie jest logiczna, bo to gołym okiem widać, jak czyta się Twoje komentarze; reasumując - ta więź nie jest absurdalna czy irracjonalna, ale logiczna dla Ciebie"
To zależy chyba od tego jak człowiek zdefiniuje sobie Boga.
"Raczej fenomenologia :D"
"Kiedy ja używam słowa - oznacza ono dokładnie to, co chcę by oznaczało – nie mniej, nie więcej." Humpty Dumpty - Alicja w Krainie Czarów
Owszem, ale zakładaż też, że coś jest widoczne - w czymś - w tym przypadku w Biblii. A ja Biblii całkowicie nie wierzę, stąd też, niezależnie czy zdefiniujesz "gołym okiem" jako pewnik czy jako "no przecież widać, no" - dla innych może to nie być takie "widoczne"
Hmmm. Nie wiem. Wydaje mi się, że mądry ateista to taki, który trwa w swoim postanowieniu. W każdym razie konsekwentny. I z samej definicji - ateista, czyli ktoś, kto wierzy w nieistnienie. Czy zatem wychodzenie od punktu wyjścia zgody z adwersarzem może mu w czymś pomóc? Gdyby był Sokratesem i doskonałym cynikiem to może. Ale w pozostałych sytuacjach lepiej jest wyjść od stanu agnostycznego, który jest pewny, przynajmniej na razie: istnienia Boga nie da się udowodnić na podstawie poznania.
"Owszem, ale zakładaż też, że coś jest widoczne - w czymś - w tym przypadku w Biblii. A ja Biblii całkowicie nie wierzę, stąd też, niezależnie czy zdefiniujesz "gołym okiem" jako pewnik czy jako "no przecież widać, no" - dla innych może to nie być takie "widoczne""
Wierzę Tobie, Anonymous, że nie wierzysz Biblii i ta moja wiara nie istnieje na zasadzie: bo tak, ale ona istnieje z przekonania o Twojej wierze, w związku z tym, co zdążyłeś napisać, wyrażając cokolwiek jako swoją opinię.
"istnienia Boga nie da się udowodnić na podstawie poznania"
A tu się mylisz, na podstawie poznania mądry ateista wie, że Bóg istnieje. (Z pozoru nielogiczne, ale mądry ateista wie, że to jak najbardziej logiczne; mądry ateista to taki, który potrafi narobić problemów apologetykom i nie dać im wytchnienia.) :D
"To zależy chyba od tego jak człowiek zdefiniuje sobie Boga."
Tu masz absolutną rację. Dlatego też wiem, jak definiujesz Boga/bóstwa. Intuicja mnie nie zawiodła, czyli ciemne zaułki są najwazniejsze, bo tam przemyca się naprawdę cenne rzeczy. :D
@Marek Napisałem, objawienie się jednej osoby dwa tysiące lat temu nie jest dowodem Boga osobowego. Można nawet spekulować czy Jezus nie był zwyczajnie prorokiem, śmiertelnym człowiekiem.
@tia Tak więc dla mnie "gołym okiem" nie będzie tym samym.
Apologeta twierdzi że między rozumem a wiarą nie ma przepaści. A ja twierdzę że jest - i to wiejąca. A wieje brakiem dowodów. Nie rozumiem twojego "mądrego ateisty". To musi być osoba wewnętrznie sprzeczna skoro twierdzi że Bóg jest i Boga nie ma.
Zakładam że ateista to osoba przekonana do swojej racji - zatem ma jakieś dowody. Przez mądry ateista chcesz zapewne powiedzieć - taki, który ma jakieś tam swoje racje, ale ostatecznie wierzy. I nie w byle co, tylko w Boga.
Wyjaśnij mi, jak może zarówno twierdzić że Boga nie ma i wierzyć że jest?
Ty to byś chyba rzeczywiście chciał złapac Boga za rękę :) W sumie to bardzo ludzkie. Wydaje mi się, że Bóg już bardziej nie mógł się zblizyc do człowieka (Wcielenie) no ale mimo tego wielu go odrzuciło i odrzuca. To kwestia wyboru. Moim zdaniem nowego objawienia nie będzie. Inna sprawa, że wielu mistyków mówiło o tym, że gdyby Pan Bóg by się nam objawił takim jakim jest to...byśmy umarli od razu.
Tak, zdecydowanie ma On swoje zasady, których się trzyma :)
Aha, poprawka po dyskusji w innym temacie: Tylko przeszłości nie da się udowodnić empirycznie, chyba że jest powtarzalna. Pewna osoba zarzuciła mi, że Powstania Wszechświata nie da się sprawdzić empirycznie i ma rację. Przeszłości nie da się udowodnić empirycznie, będąc tam na miejscu.
Widzę, że dyskusja się rozwinęła, cieszy mnie ten fakt. Główną intecją materiału, który zamieściłem na YouTube było wskazanie na człowieka, Anthony'ego Flew, który uznał istnienie Boga pod wpływem argumetacji teistów. Jego przypadek jest o tyle ciekawy, że przez długie lata był zatwardziałym ateistą, aktywnie zwalczającym wiarę.
@Anonymous A ja powiem tak: istnienie nas samych też przyjmujemy na wiaraę tak samo, jak empirię i zasady rozumowania, poznawania... Twój błąd jak mi się zdaje polega na tym, że brak dowiedzenia czegoś uznajesz za problem, co wyraziłeś pośrednio w określeniu: "Otóż sam fakt, że coś do nas dociera, nawet jeżeli jesteśmy w Matrixie potwierdza ową ważną sprawę - istniejemy. No chyba że jesteś w stanie ogarnąć rozumem sytuację w której jakaś maszyna zmusza nieistniejącego człowieka do myślenia że jest w Matrixie. Przynajmniej z tej jednej rzeczy możemy się cieszyć - istniejemy. " NIe da się udowadniać narzędzi, ktrórymi się udowadnia. A to sprawia, że narzędzia te musza być przyjęte a priori, na wiarę, musza być założeniami. A przecie za każdym razem gdy próbujemy przeanalizować przesuwamy się na kolejmy poziom abstrakcji-poznania, który to staje się kolejmym narzędziem założonym na wiarę. POznanie z natury swej jest subiektywne. Problem polega na tym, że wielu myślicieli próbuje dojść do prawdy, a gdy się orientują, że nie można, bo poznanie, abstrahowanie człowieka, jak to chyba derrida pisał jest tylko odsłanianiem kolejnych zasłon, za którymi sa następne, to stwierdzają, że prawdy nie ma, albo że jest tylko to, co istnieje w indywidualnym poznaniu, albo, negują istnienie zasłon uznając że to ta obiektywna rzeczywistość... Wystarczy uznać, że poznanie ludzkie jest z natury subiektywne. A ludzie chcą by stało się równe obiektywności, z nią tożsame. NIe, tożsame nie będzie... Owszem, zgadzam się, że zasady rozumowania istnieją, że ja istnieję. Ale ja się zgadzam z tym przez wiarę. Obiektywność musi istnieć w subiektywności... Jak to pogodzić? Jest jedno wyjście- uznanie, że Boska Subiekcja jest źródłem obiektywności. Nasza subiekcja nie ma mocy stwarzania obiektywności, dlatego doświadcza pozornego paradoksu między doświadczeniem niezależnego istnienia rzeczywistości od poznania jednostki ludzkiej, a doświadczeniem tego, że wszystko, co staje się przedmiotem poznania jest subiektywne...
Tylko zalogowani użytkownicy mogą wyrażać komentarze.
Kontakt
Friday, 02 March 2012, 20:59
Friday, 02 March 2012, 21:07
Monday, 02 April 2012, 16:40
Monday, 02 April 2012, 19:14
Monday, 02 April 2012, 19:39
Monday, 02 April 2012, 19:39
Monday, 02 April 2012, 19:49
Wednesday, 02 May 2012, 01:02
Wednesday, 02 May 2012, 01:04
Wednesday, 02 May 2012, 20:57
Wednesday, 02 May 2012, 20:58
Saturday, 02 June 2012, 12:49
Saturday, 02 June 2012, 13:12
Saturday, 02 June 2012, 13:18
Saturday, 02 June 2012, 13:24
Saturday, 02 June 2012, 13:29
Saturday, 02 June 2012, 13:34
Saturday, 02 June 2012, 13:37
Saturday, 02 June 2012, 14:53
Saturday, 02 June 2012, 15:21
Saturday, 02 June 2012, 15:29
Saturday, 02 June 2012, 15:33
Saturday, 02 June 2012, 15:36
Saturday, 02 June 2012, 15:46
Saturday, 02 June 2012, 15:56
Saturday, 02 June 2012, 16:14
Saturday, 02 June 2012, 16:14
Saturday, 02 June 2012, 16:57
Saturday, 02 June 2012, 18:54
Saturday, 02 June 2012, 19:07
Saturday, 02 June 2012, 19:11
Saturday, 02 June 2012, 19:35
Saturday, 02 June 2012, 19:38
Saturday, 02 June 2012, 20:09
Saturday, 02 June 2012, 20:11
Saturday, 02 June 2012, 20:24
Saturday, 02 June 2012, 20:33
Saturday, 02 June 2012, 20:37
Saturday, 02 June 2012, 20:37
Saturday, 02 June 2012, 20:39
Saturday, 02 June 2012, 20:52
Saturday, 02 June 2012, 21:06
Saturday, 02 June 2012, 21:16
Saturday, 02 June 2012, 21:23
Saturday, 02 June 2012, 21:31
Saturday, 02 June 2012, 21:34
Saturday, 02 June 2012, 21:36
Saturday, 02 June 2012, 22:02
Saturday, 02 June 2012, 22:15
Saturday, 02 June 2012, 22:30
Saturday, 02 June 2012, 22:31
Saturday, 02 June 2012, 22:31
Saturday, 02 June 2012, 22:44
Saturday, 02 June 2012, 22:44
Saturday, 02 June 2012, 22:49
Saturday, 02 June 2012, 23:08
Saturday, 02 June 2012, 23:17
Monday, 02 July 2012, 11:02
Thursday, 02 August 2012, 19:36
Tuesday, 02 October 2012, 10:50
Sunday, 02 December 2012, 17:45
Saturday, 25 February 2012, 19:42