Arka Przymierza. Z ciałem i duszą w Niebie.

Bracia Jezusa. LINK

My, katolicy, wierzymy, że Najświętsza Maryja Panna była zawsze dziewicą. Do końca swego ludzkiego życia. Jej małżeństwo z Józefem było prawnym, legalnym związkiem, jednak nigdy, od samego początku, nie było planowane jako „normalne” małżeństwo. Jednak Biblia wyraźnie mówi, że Jezus miał braci. Braci, nie kuzynów, mimo, że język grecki, oryginalny język Nowego Testamentu, posiada słowo określające kuzyna. Jak pogodzić te pozorne trudności? Przede wszystkim to, że jakiś język posiada określenia na coś, nie znaczy to wcale, że zawsze będziemy te określenia stosować. I to z wielu względów. Przede wszystkim samo słowo „brat” ma zwykle znacznie szersze znaczenie, niż „syn mojej mamy”. Może oznaczać także brata przyrodniego, „syna mojego ojca” i tak rozumiało „braci Jezusa” wielu Ojców Kościoła. Przez wieki uważano (i nawet jeszcze w czasach mojej młodości to przekonanie było całkiem popularne), że Józef został wybrany na opiekuna Maryi, bo był już wdowcem podeszłym w latach, na dodatek mającym dzieci z poprzedniego małżeństwa. To by tłumaczyło zarówno dlaczego Biblia wspomina o „braciach pańskich”, jak i dlaczego Józef zgodził się na rolę nieledwie opiekuna Maryi, a nie „prawdziwego” małżonka. Takie tłumaczenie, aczkolwiek mające dobre motywy, jest jednak, moim zdaniem, troszkę naciągane. Józef nie musiał być stuletnim starcem, by się podjąć opieki nad poświęconą Bogu Maryją. Musiał być tylko człowiekiem świętym. Tak też i Kościół rozumie to teraz. Pokazuje to nawet zmieniając słowa popularnych kolęd, w których już nie „Józef stary”, ale „Józef Święty Ono pielęgnuje”. A to, że Maryja miała pozostać dziewicą, wiemy na przykład z jej pytania, jakie zadała archaniołowi Gabrielowi: 30 Lecz anioł rzekł do Niej: Nie bój się, Maryjo, znalazłaś bowiem łaskę u Boga. 31 Oto poczniesz i porodzisz Syna, któremu nadasz imię Jezus. 32 Będzie On wielki i będzie nazwany Synem Najwyższego, a Pan Bóg da Mu tron Jego praojca, Dawida. 33 Będzie panował nad domem Jakuba na wieki, a Jego panowaniu nie będzie końca. 34 Na to Maryja rzekła do anioła: Jakże się to stanie, skoro nie znam męża? 35 Anioł Jej odpowiedział: Duch Święty zstąpi na Ciebie i moc Najwyższego osłoni Cię. Dlatego też Święte, które się narodzi, będzie nazwane Synem Bożym. (Lk 1) Maryja była już poślubiona Józefowi. Co prawda Ewangelia Mateusza podaje, że stała się ona brzemienna „zanim zamieszkali razem”, ale nie znaczy to przecież, że Maryja nie wiedziała skąd się biorą dzieci. Wychowana w małej miejscowości, gdzie każde gospodarstwo domowe było pełne zwierząt gospodarskich, wiedziała to doskonale. Dzieci na wsi nie trzeba uświadamiać, uświadamia je samo życie. Wystarczy, że mają oczy i od najmłodszych lat wiedzą skąd się biorą małe cielątka, owieczki, kózki, pieski, a więc i ludzie. Zatem pytanie Maryi miało sens jedynie wtedy, gdy zakładała ona od początku, że pozostanie dziewicą. Jednak, powie ktoś, Biblia nam mówi, że Józef „nie zbliżał się do Niej, aż porodziła Syna, któremu nadał imię Jezus.” (Mt 1,25) Czy zatem nie sugeruje to, że zbliżyli się później? Cóż, nie koniecznie i mamy na to dowody także w Biblii. Na przykład w Drugiej Księdze Samuela czytamy, że „Mikal, córka Saula, była bezdzietna aż do czasu swej śmierci.” (2 Sm 6,23) Czy to znaczy, że po swej śmierci miała całą gromadkę dzieci? Nie sądzę. Święty Mateusz nam po prostu uwypukla fakt, że narodziny Jezusa były dziewicze, nic natomiast w tamtym wersecie nie mówi o tym co się stało później. Maryja jest prawdziwą Oblubienicą Ducha Świętego. To jest mistyczne, ale i realne małżeństwo. Realne, bo z niego poczęła się realna, prawdziwa Boska Osoba, Syn Boży, Jezus. Trudno więc przypuszczać, by w zamysłach bożych był to „przygodny incydent”, „one night stand”. Maryja całe życie pozostała żoną Ducha świętego. Jedyna osoba na świecie, w całej historii ludzkości, która jest nie tylko córką Ojca, jak każdy z nas, ale także matką Syna i oblubienicą, żoną Ducha Świętego. I to się nie zmieni przez całą wieczność. Zresztą na podstawie samej analizy tekstu Pisma Świętego można bardzo konkretnie wykazać, że Biblia mówiąc o „braciach Jezusa” ma na myśli jego dalszych krewnych, a nie dzieci Maryi, żony Józefa. Katechizm Kościoła Katolickiego w paragrafie 500 tak to wyjaśnia: Niekiedy jest wysuwany w tym miejscu zarzut, że Pismo święte mówi o braciach i siostrach Jezusa. Kościół zawsze przyjmował, że te fragmenty nie odnoszą się do innych dzieci Maryi Dziewicy. W rzeczywistości Jakub i Józef, "Jego bracia" (Mt 13, 55), są synami innej Marii, należącej do kobiet usługujących Chrystusowi, określanej w znaczący sposób jako "druga Maria" (Mt 28,1). Chodzi tu o bliskich krewnych Jezusa według wyrażenia znanego w Starym Testamencie. (KKK 500) Przypatrzmy się więc bliżej tym “braciom Jezusa”, którzy są nazwani imiennie w Biblii. Weźmy, dla przykładu, Jakuba. Wiemy, że matka „Jakuba młodszego” miała na imię Maria. Wiemy to z Ewangelii Mateusza, opisującej scenę pod Krzyżem: Między nimi były: Maria Magdalena, Maria, matka Jakuba i Józefa, oraz matka synów Zebedeusza. (Mt 27, 56) Święty Marek tak to opisuje: Były tam również niewiasty, które przypatrywały się z daleka, między nimi Maria Magdalena, Maria, matka Jakuba Mniejszego i Józefa, i Salome. (Mk 15,40) Zobaczmy teraz, co pisze święty Jan: A obok krzyża Jezusowego stały: Matka Jego i siostra Matki Jego, Maria, żona Kleofasa, i Maria Magdalena. (J 19,25) A więc jak widać wyraźnie z porównania tych wersetów, Jakub, brat Jezusa jest synem Maryi, żony Kleofasa, a nie synem Maryi, żony Józefa. Jest to więc z całą pewnością kuzyn, czy jakiś inny dalszy krewny, lub nawet po prostu „ziomek”, pobratymiec, ale na pewno nie jest to ani „rodzony brat”, ani nawet brat przyrodni. A więc mamy tu wyraźny dowód na to, że Biblia mówiąc o „braciach Jezusa” nie musi wcale nam mówić nic o tym, że Maryja, Matka Jezusa, miała inne dzieci. Są także inne fakty, warte wspomnienia. Na przykład scena ze znalezieniem 12-letniego Jezusa w Świątyni. Nic tam nie słyszymy o żadnych braciach, czy siostrach Jezusa. Gdyby Święta Rodzina miała więcej dzieci, zapewne coś by wtedy było na ten temat wspomniane. Scena z Krzyża. Jezus, umierając na Krzyżu daje swą Matkę Janowi. Rzecz nie do pomyślenia, gdyby Jezus miał młodsze rodzeństwo. W momencie swej śmierci łamałby on prawo i dopuszczał się nielegalnego aktu, który i tak niebyły uznany przez jego braci. Gdyby tacy istnieli. Fakt, że Maryja po śmierci Jezusa, będąca już wtedy wdową, zamieszkała z Janem, świadczy wyraźnie o tym, że Jezus nie miał żadnych braci. Są jeszcze inne fakty. Septuaginta, greckie tłumaczenie hebrajskiego Starego Testamentu, używa słowa „brat”, „adelphos”, nawet tam, gdzie wiadomo z kontekstu, że chodzi o kuzynów, czy innych krewnych. Grecki język, w przeciwieństwie do aramejskiego, czy hebrajskiego, ma osobne słowo oznaczające kuzyna. Jest to „anepsios”, ale tłumacze Septuaginty (Biblii cytowanej słowo w słowo w Nowym Testamencie przez Jezusa w 80% przypadków, gdy cytuje on Stary Testament) nawet pisząc o kuzynach używają słowa „adelphos”. Zatem zapewne podobny mechanizm lingwistyczny zaistniał, gdy autorzy Ewangelii, ludzie na co dzień posługujący się językiem aramejskim, pisali po grecku. Gdy codziennie, w potocznej mowie, używali słowa „brat” na wszystkich krewnych, naturalne jest także, że pisząc o tym automatycznie użyli podobnego słowa nawet, gdy istniało inne, określające precyzyjniej dane pokrewieństwo. Zresztą słowo „brat” w każdym chyba języku ma znacznie szersze znaczenie, niż „syn mojej matki”. I w angielskim i w polskim mówimy o braciach w wierze, o kuzynach jako braciach stryjecznych i ciotecznych, o „brothers” jako „ziomkach” (np. bardzo popularne wśród czarnoskórych Amerykanów, którzy w pewnym sensie wszyscy się uważają za „braci”). Widzimy to także wyraźnie w tej scenie, opisanej w Dziejach Apostolskich: 12 Wtedy wrócili do Jerozolimy z góry, zwanej Oliwną, która leży blisko Jerozolimy, w odległości drogi szabatowej. 13 Przybywszy tam weszli do sali na górze i przebywali w niej: Piotr i Jan, Jakub i Andrzej, Filip i Tomasz, Bartłomiej i Mateusz, Jakub, syn Alfeusza, i Szymon Gorliwy, i Juda, /brat/ Jakuba. 14 Wszyscy oni trwali jednomyślnie na modlitwie razem z niewiastami, Maryją, Matką Jezusa, i braćmi Jego. 15 Wtedy Piotr w obecności braci, a zebrało się razem około stu dwudziestu osób, tak przemówił... (Dz 1, 12-15) Policzmy te osoby. Jedenastu apostołów, Maryja, matka Jezusa, niewiasty, zapewne te, które były pod Krzyżem, a więc może pół tuzina kobiet i „bracia”, których musiała być setka. Czyżby to byli rzeczywiście „synowie jednej matki”? Czy raczej uczniowie Jezusa? Z pewnością tu także natchniony autor Dziejów Apostolskich używa słowa „bracia” w znacznie szerszym znaczeniu. Można by jeszcze więcej o tym pisać i ja sam wspominałem o tym w innych swoich tekstach. Zapraszam do przeczytania tekstów o ostatnich słowach Jezusa z Krzyża i o Maryi jako Arce Przymierza, które to teksty szerzej mówią na ten temat. Ale i to, co napisałem wyżej wyraźnie wykazuje, że Biblia mówiąc o „braciach Jezusa” wcale nie mówi, że Maryja miała inne dzieci. Nauka Kościoła nie jest wcale sprzeczna z biblijnym przekazem i choć nie bazuje na Biblii (wiara w nieustające dziewictwo Najświętszej Maryi Panny jest starsza od Nowego Testamentu), to na pewno też Jej nie zaprzecza.

____________

God loves you

OwenFan, piszesz: "Twoje twierdzenie ,iż Kościół Rzymski prezentuje jedną i spójną naukę od 2000 lat jest tylko wyznaniem wiary i nic więcej. Na większość współczesnych doktryn Rzymsko Katolickich( takich jak chociażby Wniebowzięcie NMP ) brak jest dowodów historycznych oraz biblijnych."

- Znowu się bezsensownie czepiasz. Protestanci nie tylko uczą kilku tysięcy diametralnie różnych "ewangelii" i Ci to zupełnie nie przeszkadza. Zaprzeczają swym wcześniejszym naukom w oczywisty sposób i Ci to zupełnie nie przeszkadza. Wszyscy bez wyjątku, wszyscy protestanci nauczali aż do roku 1931, że antykoncepcja zawsze i w każdej sytuacji jest moralnym złem, jest grzechem. Anglikanie warunkowo dopuścili pierwszy raz jej stosowanie w bardzo ograniczonym zakresie właśnie w 1931 roku i... lawina ruszyła. Dziś nie ma ani jednej wspólnoty protestanckiej, która by uczyła, że antykoncepcja jest niemoralna. Nie nauczają nawet, że pigułka jest niemoralna, choć każdy student medycyny wie, że pigułka ma także działanie wczesnoporonne i zdarza się, że zabija poczęte dziecko.

To tylko jeden z przykładów. Inne, to podstawa całej reformacji, doktryna "sola Scriptura", która nie tylko nie jest biblijna, ale jest w jawnej sprzeczności z nauczaniem św. Pawła. Ale co z tego? Protestanci najwyraźniej mają co innego na ustach, a co innego praktykują. Nie są bowiem w stanie wykazać z samej Biblii tej doktryny. Jest to ich tradycja, całkiem nowa. I, o ironio, popełniają logiczną sprzeczność, zaprzeczając sami sobie głosząc nauki, które nie mają żadnych biblijnych podstaw, ale twardo powtarzając, że Biblia jest ich jedynym autorytetem.

To samo "sola fide", doktryna wprost sprzeczna z Biblią, która wyraźnie uczy, że nie tylko przez wiarę jesteśmy zbawieni. Ale uczy tego tam, gdzie protestantom się nie chce zaglądać. Oni mają swoje ulubione wersety, a inne są chyba dla nich "plewami", jak to ładnie określał Luter.

Kościół Katolicki nigdy nie zmienił żadnego nauczania w dziedzinie wiary i moralności. I jest oczywiste, że do pewnych prawd doszedł po wiekach rozważań. Przykład dogmatu o Trójcy Świętej jest tu wystarczająco wymowny. Nikt w czasach apostolskich nie rozumiał dokładnie jak to jest, że jest jeden bóg, i że Jezus jest tym Bogiem i Bóg Ojciec jest tym Bogiem i że jest jeszcze Duch Święty. Zajęło Ojcom Kościoła dobrych parę lat, by to zrozumieć, na ile oczywiście człowiek jest w stanie to w ogóle rozumieć. Jednak jeżeli wcześniej tego nie rozumiano, to nie znaczy, że Kościół sobie to wymyślił później, prawda? To znaczy jedynie, że Duch Święty doprowadził Kościół do zrozumienia tej prawdy.

Tak, jak się w szkole uczymy najpierw dodawania, potem tabliczki mnożenia, a ładnych kilka lat później dopiero jesteśmy (albo nie) w stanie zrozumieć całkowanie i różniczkowanie, tak samo jest z nauką teologii i ze zrozumieniem naszej wiary. Duch Święty, jak to obiecał nam nasz Pan, jest z nami caly czas i prowadzi nas do poznania Prawdy.

A to, że pewne dogmaty zostały ogłoszone w sposób uroczysty całkiem niedawno, nie znaczy wcale, że nie wierzono w nie od wieków. Uroczyste ogłoszenie dogmatu zazwyczaj wiąże się z potrzebą uciszenia herezji. Gdy w coś wierzymy powszechnie, gdy wszyscy coś wyznajemy, nie ma potrzeby tego ogłaszać w sposób uroczysty.

Przykładem może tu być świętowanie Dnia Pańskiego w ósmym dniu tygodnia. Robimy to od wieków, od czasów apostolskich. Ale nie ma uroczystego dogmatu, który by to nam mówił. Nie ma takiej potrzeby. Być może kiedyś będzie. Adwentyści, także "sola Scriptura" chrześcijanie, uważają, że świętowanie Niedzieli to szatański znak. Niektórzy także negują dogmat o Trójcy Świętej, co ich wyklucza całkowicie z chrześcijaństwa. Ale przynajmniej są uczciwi, bo trudno ten dogmat rzeczywiście znaleźć w Piśmie Świętym.

Nauka o tym, że Maryja została wzięta do Nieba jest odwieczna. Chrześcijanie nigdy i nigdzie nie twierdzili, że mają jakiekolwiek relikwie Maryi. A przecież praktyka oddawania czci relikwiom jest tak stara, jak Kościół. I choć prawdą jest, że najstarsza historyczna zachowana wzmianka o Wniebowzięciu pochodzi z apokryfu De Obitu S. Dominae, mającego może z 1500 lat, to nie znaczy to wcale, że dopiero wtedy to "wymyślono".

Z tradycją i doktryną "sola Scriptura" to jest tak, jak z rodzinnym albumem zdjęć. Ja wiem, że jak byłem dzieckiem, byliśmy na wakacjach w Jugosławii. Wiem, że moja mama chodziła do szkoły w Zakopanem. Wiem, że moja prababcia mieszkała w miejscowości Tłuczań. Wiem to, bo jedne rzeczy pamiętam, inne mi rodzice i dziadkowie opowiadali. Ale gdybyś wziął do ręki nasz rodzinny album zdjęć, nie znalazłbyś w nim żadnych fotek mamy w Zakopanem, gdy była nastolatką, ani naszych zdjęć z Jugosławii, ani zdjęć Tłuczani. Nie ma ich. Czy to znaczy, że ja te rzeczy wymyśliłem? Bzdura. To jedynie znaczy, że nie zrobił tam nikt fotek, albo, że się do dziś nie zachowały. Została tylko ustna tradycja.

Byłoby totalną bzdurą i nonsensem zjawić się w czyimś życiu, wziąć jego album i udowadniać, że jego tradycja jest błędna. Byłoby kretynizmem mówić: "Pokaż mi w swoim albumie, gdzie jest dowód na to, że byłeś w Jugosławii". Ale właśnie tak postępują protestanci. Odrzucają Tradycję, odrzucają tysiące pism Ojców Kościoła, biorą Pismo Święte, które nigdy nie było kompletnym Depozytem Wiary, Pismo Święte, które dal nam właśnie Kościół, i udowadniają nam coś, co zdumiałoby chrześcijan żyjących w pierwszych wiekach.

Dlatego też, drogi OwenFanie, daj może spokój. Chcesz sobie wyznawać swoją religię, Twoja sprawa. Wierzę, że postępujesz w zgodzie ze swym sumieniem, trudno więc Cię tu o cokolwiek winić. Ale nie wiem czemu poświęcasz tyle czasu na mieszanie tu, na katolickim portalu i na sianie zamętu. Zostaw Kościół tym, którzy są Jego członkami. Staraj się być najlepszym chrześcijaninem jakim tylko możesz być, ale nie dawaj tu fałszywego świadectwa na temat nauki Kościoła.

Oburzasz się, gdy piszę, że znam protestantyzm lepiej od wielu protestantów. Nie jest dla Ciebie żadnym argumentem to, że słuchałem tysiące godzin kazań i wykładów najlepszych żyjących teologów, kaznodziei i apologetów protestanckich na świecie. Ale ja przynajmniej uczę się o protestantyzmie od protestantów. Ty każdym swoim wpisem pokazujesz, że cała Twoja wiedza o katolicyzmie pochodzi od wrogo do Kościoła nastawionych "antykatolików".

Szkoda, bracie, szkoda.

____________

God loves you

hiob napisał/a:

Monday, 15 August 2011, 17:41

Powyższy wpis jest nieznacznie poprawionym tekstem, jaki zamieściłem na swym blogu LINK przed kilkoma laty. Fragmenty jego były już zamieszczone na Frondzie, w kontekście dyskusji z "tradycjonalistami". Myślę jednak, że warto ten tekst przypomnieć.

Na moim forum pod tą notką wywiązala sę ciekawa dyskusja. "Niebieski", znany nam także z Frondy, dodał kilka wspaniałych uzupełnień, więc gdy ktoś jest zainteresowany, zapraszam do tego wątku:

http://katolik.us/viewtopic.php?t=417

____________

God loves you

Monday, 15 August 2011, 17:42

Może teraz link "zaskoczy", a jak nie, można go po prostu skopiować ;-) : LINK

____________

God loves you

Elffi napisał/a:

Monday, 15 August 2011, 18:59

Kidyś do wiary przekonała mnie pojęcie świętości. Nagle dosknale pojęłam czym ona jest. I jak nam do tego stanu daleko. Bóg nie może współbywać z nieświętością. Pięknie piszesz o Matce Bożej:)

Moria napisał/a:

Monday, 15 August 2011, 19:52

Pozdrawiam i załączam: Św. Atanazy († 373)

„Zaprawdę, Szlachetna Dziewico, jesteś wielka ponad wszelką wielkość! Cóż można porównać z twą wielkością, Przybytku Boga? Do jakiego spośród wszystkich stworzeń porównam Cię, Pani? Tyś większa od wszystkich, Arko Nowego Przymierza! Zamiast złotem jesteś zewsząd otoczona czystością! W Tobie znajduje się złote naczynie zawierające prawdziwą mannę – Ciało, w którym jest boskość!" Homilia przeciw Ariuszowi

św. Ambroży († 397)

"Prorok Dawid tańczył przed Arką, a czymże jest Arka, jak nie Błogosławioną Maryją? Jeżeli bowiem Arka odzwierciedla tablice Prawa, Maryja nosiła samego Dziedzica Prawa!"

Jan z Eubei († 744)

"Oto przygotowana przez Stwórcę nowa Arka, przewyższająca o wiele Arkę Noego, a nawet Mojżesza: Ta druga przechowywała tablice Prawa, ta ma przyjąć samego Boga”

św. Jan Damasceński († 749)

„Ciebie wyobraża Arka, w której było zachowane ziarno drugiego stworzenia. Tyś bowiem zrodziła Zbawiciela świata, Chrystusa, który zatopił grzech i fale jego uspokoił.” Homilia o Wniebowzięciu Najświętszej Maryi Panny

OwenFan napisał/a:

Monday, 15 August 2011, 20:20

Dogmat o Trójcy Świętej jest nauczany bezpośrednio w Biblii , można wykazać bez odwoływania się do tradycji . Biblia wyraźnie uczy ,iż Jezus Chrystus był Bogiem i człowiekiem . Podobnie rzecz ma się z Duchem świętym . Doktryna ta była zatwierdzona przez najwcześniejsze sobory powszechne. Wiarę w Trójcę Świętą można odnieść do najwcześniejszych wieków Chrześcijaństwa. Przez pierwsze 300 lat Kościoła brak jest nawet jakiejkolwiek zmianki o wniebowstąpieniu NMP.

Teraz dogmaty maryjne nie mają żadnego pokrycia ani w Piśmie Świętym , ani w Tradycji. Zostały one sformułowane w drodze papieskich orzeczeń dogmatycznych w w XIX wieku i XX wieku . Takie Autorytety jak św. Augustyn i św. Tomasz wprost wypowiadali się w tej kwestii i w ich teologii brak było miejsca na Niepokalane poczęcie , ani tym bardziej na Wniebowstąpienie. Na wniebowstąpienie NMP brak jest jakich kolwiek podstaw historycznych ( nie ma nawet żadnego dowodu ,co do istnienia świadków tego zdarzenia) .

Teraz Pan Jaskiernia , będąć posłusznym nauczaniu Magisterium KRK mówi nam ,iż należy wierzyć w maryjne dogmaty gdyż mają one takie same podstawy jak nauczanie o Trójcy Świętej !

I dla ciebie jedyną podstawą Panie Jaskiernia, z powodu której wierzysz w dogmaty maryjne są "nieomylne " orzeczenia papieskie z XIX i XX wieku - po ponad dziewiętnastu stuleciach od Wzmartwychwstanie Pańskiego !!!

Monday, 15 August 2011, 20:33

@Hiob

Napisałeś:

""Niebieski", znany nam także z Frondy, dodał kilka wspaniałych uzupełnień, więc gdy ktoś jest zainteresowany, zapraszam do tego wątku:"

Ten sam Niebieski na którego się powołujesz w swoim wpisie (LINK , stwierdza ,iż Ojcowie Kościoła oraz św. Tomasz z Akwinu uważali Arkę Przymierza za typ Chrystusa !

Ojcowie Kościoła i św. Tomasz z Akwinu widzieli w Arce Przymierza symbol Chrystusa.: „Antytyp Arki – Chrystus idzie na czele ludu, który odkupił, prowadząc go przez pustynię tego świata do niebieskiej ziemi obiecanej; jak Arka była w niewoli filistyńskiej, tak Chrystus był zatrzymany na krótki czas w grobie, ale chwalebnie zmartwychwstał; i jak Arka Przymierza została sprowadzona do świątyni, którą dla niej wybudował Dawid na Syjonie, tak samo przy wniebowstąpieniu Chrystusa rozległ się chwalebny hymn: ‘Bramy, podnieście swe szczyty i unieście się, prastare podwoje, aby mógł wkroczyć Król chwały’ (Ps 24, 7). Każdy Dagon musi upaść przed Nim na twarz już teraz (1 Sm 5, 1-4), bo nawet w czasie Jego czasowego zstąpienia do Otchłani moce ciemności musiały uznać Jego wyższość (Kol 2, 14-15; Mt 27, 50-54). Jak Arka przyniosła błogosławieństwo dla domu Edoma, tak Chrystus jest źródłem prawdziwego błogosławieństwa” (Fausset’s Bible Dictionary).Chrystusa :

To kto według was Rzymskich Katolików jest Arką Nowego Przymierza ? NMP czy sam Jezus Chrystus ? Wolę jednak skłonić się ku opinii św. Tomasza z Akwinu oraz Fausset's Bible Dictonary .

Doprawdy warto jest czytać źródła Rzymsko Katolickie !

Monday, 15 August 2011, 20:38

Z tego, że ona już ofiarowała swe dziewictwo Bogu i Józef o tym wiedział.

Czy pan , Panie Jaskiernia potrafi wykazać biblijnie , gdzie Maria , matka Jezusa , ofiarowała swoje dziewictwo Bogu. Przecież jej zdziwienie na zwiastowanie Pańskie wynikało z faktu , iż była kobietą niezamężną i będąc pobożną kobietą nie zachowywała czystość aż do małżeństwa ? Czy ma pan na myśli jakieś śluby czystości które Ona miała złożyć ? Czy mógłby pan podać jakiś dowód biblijny ,iż one istniały ?

Monday, 15 August 2011, 20:50

Wiememy np., że Lot był siostrzeńcem Abrahama a Biblia nazywa go jego bratem.

Stary Testament był napisany w języku hebrajskim , w hebrajskim nie ma oddzielnych słów dla brata oraz kuzyna. Nowy Testament był napisany w koine , w powszechnej odmianie greckiego. W koine , jest odrębne słowo dla brata oraz kuzyna , dalszego krewnego. Nowy Tesament do braci Jezusa używa określenia
ἀδελφός
(adelphus ) - który dosłownie oznacza od (ad) tego samego łona (delphus) i oznacza brata , w odróżnieniu od ξαδέλφια (ksaTHElfia ) - kuzyna. Gdyby Autorzy Nowego Testamentu , wierzyli ,iż Jezus Chrystus nie miał braci , ale kuzynów wówczas używali by tego drugiego określenia ponieważ we współczesnym im języku było oddzielne słowo na określenie kuzyna .

Monday, 15 August 2011, 21:01

Niewiasta w koronie z dwunastu gwiazd, to dwie różne rzeczy i Kościół nieprawidłowo łączy te wersety w jeden ciąg. Jednak prawda jest taka, że to kościół ma rację. Jest ku temu kilka przyczyn i nie wszystkie tu uwzględnię, ale na parę chciałem zwrócić uwagę.

Skoro 12 rozdział Apokalipsy mówi o Marii , matce Jezusa to dlaczego mówi on ,iż rodziła Ona w bólach ?

"Potem wielki znak się ukazał na niebie: Niewiasta* obleczona w słońce i księżyc pod jej stopami, a na jej głowie wieniec z gwiazd dwunastu. A jest brzemienna. I woła cierpiąc bóle i męki rodzenia. " (Apokalipsy 12:1,2)

Skoro NMP była wolna od skutków grzechu pierworodnego to wówczas oznacza to ,iż nie mogła ona rodzić w bólu i mękach ponieważ było to skutkiem przekleństwa nałożonego przez Pana Boga za grzech naszych pierwszych rodziców :

«Obarczę cię niezmiernie wielkim trudem twej brzemienności, w bólu będziesz rodziła dzieci, ku twemu mężowi będziesz kierowała swe pragnienia, on zaś będzie panował nad tobą». (Rodzaju 3:16) .

To jak to jest chce się zjeść ciastko i jednocześnie je mieć ?

Czyli powszechną interpretacją KRK roz. 12 Apokalipsy , jest to iż mówi on o Najświętszej Maryii Pannie ? No jednocześnie rozdział ten mówi o mękach rodzenia NMP ! No ale jak Ona ma przechodzić męki rodzenia skoro według "nieomylnego" Magisterium KRK , została ona uwolniona od skutków grzechu pierwordnego ? Przecież mąki rodzenia dzieci są konsekwencją grzechu pierworodnego !

Czy "nieomylne" Magisterium KRK , karze nam popełnić samobójstwo intelektualne by przyjąć "jej prawdy" .

KonradTomasz napisał/a:

Monday, 15 August 2011, 21:34

Nie musisz się modlić na różańcu Owenie, ani chodzić do Częstochowy, ale dam Ci, jeśli pozwolisz braterską radę - nie atakuj zbytnio Najś. Marii, żebyś się kiedyś przed Bogiem nie musiał zbyt wiele wstydzić

Życie czasem więcej wyjaśnia niż Pisma - i uwierz mi, Matka Boża bardzo wiernych słucha, a świadectwa pomocy Bożej po modlitwie różańcowej są niesłychane

przypatrz się pielgrzymom do Częstochowy, naprawdę uważasz, że to sami głupcy?

Częstochowa, Fatima, Lourdes, Guadelupa - to są centra duchowe, gdzie ściągają miliony prostych ludzi, których nieraz jest trudniej oszukać niż teologów

Monday, 15 August 2011, 21:37

Moria, dziękuję za te cytaty.

OwenFan, piszesz: "...dogmaty maryjne nie mają żadnego pokrycia ani w Piśmie Świętym , ani w Tradycji. Zostały one sformułowane w drodze papieskich orzeczeń dogmatycznych w w XIX wieku i XX wieku . Takie Autorytety jak św. Augustyn i św. Tomasz wprost wypowiadali się w tej kwestii i w ich teologii brak było miejsca na Niepokalane poczęcie , ani tym bardziej na Wniebowstąpienie."

- Mógłbyś mi podać jakieś namiary na jakiekolwiek pismo św. Augustyna, lub św. Tomasza, gdzie "wprost wypowiadali się w tej kwestii"? Święty Grzegorz z Tours nauczał tego w szóstym wieku, jak i św. Jan Damasceński żyjący na przełomie VII i VIII wieku. Ale nie nauczali oni o tym jako o jakiejś nowince, lecz jak o czymś, co było oczywiste dla chrześcijan.

OwenFan: "Teraz Pan Jaskiernia , będąć posłusznym nauczaniu Magisterium KRK mówi nam ,iż należy wierzyć w maryjne dogmaty gdyż mają one takie same podstawy jak nauczanie o Trójcy Świętej !"

-Drogi OwenFanie, być może nie zauważyłeś, ale mój nick to "hiob", a nie "Pan Jaskiernia". Natomiast co do mojego posłuszeństwa Magisterium, to pozwól, że Ci zacytuję naszego Pana:

"Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi; lecz kto Mną gardzi, gardzi Tym, który Mnie posłał." (Łk 10, 16)

____________

God loves you

Monday, 15 August 2011, 21:56

OwenFan, piszesz: "Ten sam Niebieski na którego się powołujesz w swoim wpisie (LINK , stwierdza ,iż Ojcowie Kościoła oraz św. Tomasz z Akwinu uważali Arkę Przymierza za typ Chrystusa !"

- No i bardzo dobrze! Widzisz, bracie OwenFanie, my, katolicy, nie podchodzimy d wszystkiego tak, jak wielu z Was, protestantów. "Albo-albo". Albo jesteśmy zbawieni przez wiarę, albo przez chrzest, albo przez łaskę, albo przez posłuszeństwo. Albo Arka Przymierza jest typem Jezusa, albo Maryi. Bardzo wiele archetypów w Biblii ma wielowarstwowe znaczenie. Biblia jest niezwykłą Księgą i cale życie, całą wieczność będziemy odkrywać jej ukryte treści. Nie bardzo wiem na czym polega Twój problem...

____________

God loves you

Monday, 15 August 2011, 22:11

OwenFan, piszesz: "Czy pan , Panie Jaskiernia potrafi wykazać biblijnie , gdzie Maria , matka Jezusa , ofiarowała swoje dziewictwo Bogu. Przecież jej zdziwienie na zwiastowanie Pańskie wynikało z faktu , iż była kobietą niezamężną i będąc pobożną kobietą nie zachowywała czystość aż do małżeństwa ? Czy ma pan na myśli jakieś śluby czystości które Ona miała złożyć ? Czy mógłby pan podać jakiś dowód biblijny ,iż one istniały ?"

- 1. Czy ja już może wspominalem coś, że mój nick to "hiob", a nie "Pan Jaskiernia"?

2. Jeżeli byś znał Biblię tak, jak twierdzisz, że znasz, wiedziałbyś, że archanioł Gabriel zwiastując Maryi Dobrą Nowinę, użył czasu przyszłego. Biblia nam wyraźnie mówi, że Maryja była już zaślubiona Józefowi. Skoro więc Gabriel powiedział Maryi, że "pocznie i porodzi syna", to co niby miało wywołać jej zdumienie? Jeżeli nie ślubowałaby dziewictwa, to sama by się spodziewała, że pocznie i porodzi wiele dzieci. Nawiasem mówiąc nie było ani jednego reformatora w XVI wieku, który by w to nie wierzył, ale dziś i Lutra, i Kalwina pewnie by wyrzucili z ich kongregacji, bo dziś ich kościoły nauczają już zupełnie innej ewangelii.

3. Jeśli chodzi o "dowody biblijne", to jak zapewne wiesz, skoro twierdzisz, że znasz Biblię, że Biblia zaprzecza w sposób jednoznaczny doktrynie "sola Scriptura" wymyślonej w XVI wieku.

4. Jednak to, że śluby dziewictwa dla Królestwa Bożego nie były wcale nieznane w czasach Jezusa wiemy także z Biblii. Mówi o tym św. Paweł:

Jeżeli ktoś jednak uważa, że nieuczciwość popełnia wobec swej dziewicy, jako że przeszły już jej lata i jest przekonany, że tak powinien postąpić, niech czyni, co chce: nie grzeszy; niech się pobiorą. Lecz jeśli ktoś, bez jakiegokolwiek przymusu, w pełni panując nad swoją wolą, postanowił sobie mocno w sercu zachować nietkniętą swoją dziewicę, dobrze czyni. (1 Kor 7, 36-37)

____________

God loves you

Merkucjo napisał/a:

Monday, 15 August 2011, 22:18

OwenFan,

Kto karci szydercę ten naraża się na hanbę.

Monday, 15 August 2011, 22:55

OwenFan, piszesz:

"Wiememy np., że Lot był siostrzeńcem Abrahama a Biblia nazywa go jego bratem.

Stary Testament był napisany w języku hebrajskim , w hebrajskim nie ma oddzielnych słów dla brata oraz kuzyna. Nowy Testament był napisany w koine , w powszechnej odmianie greckiego. W koine , jest odrębne słowo dla brata oraz kuzyna , dalszego krewnego. Nowy Tesament do braci Jezusa używa określenia
ἀδελφός
(adelphus ) - który dosłownie oznacza od (ad) tego samego łona (delphus) i oznacza brata , w odróżnieniu od ξαδέλφια (ksaTHElfia ) - kuzyna. Gdyby Autorzy Nowego Testamentu , wierzyli ,iż Jezus Chrystus nie miał braci , ale kuzynów wówczas używali by tego drugiego określenia ponieważ we współczesnym im języku było oddzielne słowo na określenie kuzyna ."

- Jednak Septuaginta, Pismo Święte Starego Testamentu cytowane w ponad 80% przypadków słowo w słowo przez natchnionych autorów Nowego Testamentu, Napisana po grecku, używa tam słowa "adelphus".

A jeżeli chcesz się czegoś więcej dowiedzieć o "braciach Jezusa", to zapraszam do poniższego komentarza...

____________

God loves you

Monday, 15 August 2011, 22:59

Bracia Jezusa. LINK

My, katolicy, wierzymy, że Najświętsza Maryja Panna była zawsze dziewicą. Do końca swego ludzkiego życia. Jej małżeństwo z Józefem było prawnym, legalnym związkiem, jednak nigdy, od samego początku, nie było planowane jako „normalne” małżeństwo. Jednak Biblia wyraźnie mówi, że Jezus miał braci. Braci, nie kuzynów, mimo, że język grecki, oryginalny język Nowego Testamentu, posiada słowo określające kuzyna. Jak pogodzić te pozorne trudności? Przede wszystkim to, że jakiś język posiada określenia na coś, nie znaczy to wcale, że zawsze będziemy te określenia stosować. I to z wielu względów. Przede wszystkim samo słowo „brat” ma zwykle znacznie szersze znaczenie, niż „syn mojej mamy”. Może oznaczać także brata przyrodniego, „syna mojego ojca” i tak rozumiało „braci Jezusa” wielu Ojców Kościoła. Przez wieki uważano (i nawet jeszcze w czasach mojej młodości to przekonanie było całkiem popularne), że Józef został wybrany na opiekuna Maryi, bo był już wdowcem podeszłym w latach, na dodatek mającym dzieci z poprzedniego małżeństwa. To by tłumaczyło zarówno dlaczego Biblia wspomina o „braciach pańskich”, jak i dlaczego Józef zgodził się na rolę nieledwie opiekuna Maryi, a nie „prawdziwego” małżonka. Takie tłumaczenie, aczkolwiek mające dobre motywy, jest jednak, moim zdaniem, troszkę naciągane. Józef nie musiał być stuletnim starcem, by się podjąć opieki nad poświęconą Bogu Maryją. Musiał być tylko człowiekiem świętym. Tak też i Kościół rozumie to teraz. Pokazuje to nawet zmieniając słowa popularnych kolęd, w których już nie „Józef stary”, ale „Józef Święty Ono pielęgnuje”. A to, że Maryja miała pozostać dziewicą, wiemy na przykład z jej pytania, jakie zadała archaniołowi Gabrielowi: 30 Lecz anioł rzekł do Niej: Nie bój się, Maryjo, znalazłaś bowiem łaskę u Boga. 31 Oto poczniesz i porodzisz Syna, któremu nadasz imię Jezus. 32 Będzie On wielki i będzie nazwany Synem Najwyższego, a Pan Bóg da Mu tron Jego praojca, Dawida. 33 Będzie panował nad domem Jakuba na wieki, a Jego panowaniu nie będzie końca. 34 Na to Maryja rzekła do anioła: Jakże się to stanie, skoro nie znam męża? 35 Anioł Jej odpowiedział: Duch Święty zstąpi na Ciebie i moc Najwyższego osłoni Cię. Dlatego też Święte, które się narodzi, będzie nazwane Synem Bożym. (Lk 1) Maryja była już poślubiona Józefowi. Co prawda Ewangelia Mateusza podaje, że stała się ona brzemienna „zanim zamieszkali razem”, ale nie znaczy to przecież, że Maryja nie wiedziała skąd się biorą dzieci. Wychowana w małej miejscowości, gdzie każde gospodarstwo domowe było pełne zwierząt gospodarskich, wiedziała to doskonale. Dzieci na wsi nie trzeba uświadamiać, uświadamia je samo życie. Wystarczy, że mają oczy i od najmłodszych lat wiedzą skąd się biorą małe cielątka, owieczki, kózki, pieski, a więc i ludzie. Zatem pytanie Maryi miało sens jedynie wtedy, gdy zakładała ona od początku, że pozostanie dziewicą. Jednak, powie ktoś, Biblia nam mówi, że Józef „nie zbliżał się do Niej, aż porodziła Syna, któremu nadał imię Jezus.” (Mt 1,25) Czy zatem nie sugeruje to, że zbliżyli się później? Cóż, nie koniecznie i mamy na to dowody także w Biblii. Na przykład w Drugiej Księdze Samuela czytamy, że „Mikal, córka Saula, była bezdzietna aż do czasu swej śmierci.” (2 Sm 6,23) Czy to znaczy, że po swej śmierci miała całą gromadkę dzieci? Nie sądzę. Święty Mateusz nam po prostu uwypukla fakt, że narodziny Jezusa były dziewicze, nic natomiast w tamtym wersecie nie mówi o tym co się stało później. Maryja jest prawdziwą Oblubienicą Ducha Świętego. To jest mistyczne, ale i realne małżeństwo. Realne, bo z niego poczęła się realna, prawdziwa Boska Osoba, Syn Boży, Jezus. Trudno więc przypuszczać, by w zamysłach bożych był to „przygodny incydent”, „one night stand”. Maryja całe życie pozostała żoną Ducha świętego. Jedyna osoba na świecie, w całej historii ludzkości, która jest nie tylko córką Ojca, jak każdy z nas, ale także matką Syna i oblubienicą, żoną Ducha Świętego. I to się nie zmieni przez całą wieczność. Zresztą na podstawie samej analizy tekstu Pisma Świętego można bardzo konkretnie wykazać, że Biblia mówiąc o „braciach Jezusa” ma na myśli jego dalszych krewnych, a nie dzieci Maryi, żony Józefa. Katechizm Kościoła Katolickiego w paragrafie 500 tak to wyjaśnia: Niekiedy jest wysuwany w tym miejscu zarzut, że Pismo święte mówi o braciach i siostrach Jezusa. Kościół zawsze przyjmował, że te fragmenty nie odnoszą się do innych dzieci Maryi Dziewicy. W rzeczywistości Jakub i Józef, "Jego bracia" (Mt 13, 55), są synami innej Marii, należącej do kobiet usługujących Chrystusowi, określanej w znaczący sposób jako "druga Maria" (Mt 28,1). Chodzi tu o bliskich krewnych Jezusa według wyrażenia znanego w Starym Testamencie. (KKK 500) Przypatrzmy się więc bliżej tym “braciom Jezusa”, którzy są nazwani imiennie w Biblii. Weźmy, dla przykładu, Jakuba. Wiemy, że matka „Jakuba młodszego” miała na imię Maria. Wiemy to z Ewangelii Mateusza, opisującej scenę pod Krzyżem: Między nimi były: Maria Magdalena, Maria, matka Jakuba i Józefa, oraz matka synów Zebedeusza. (Mt 27, 56) Święty Marek tak to opisuje: Były tam również niewiasty, które przypatrywały się z daleka, między nimi Maria Magdalena, Maria, matka Jakuba Mniejszego i Józefa, i Salome. (Mk 15,40) Zobaczmy teraz, co pisze święty Jan: A obok krzyża Jezusowego stały: Matka Jego i siostra Matki Jego, Maria, żona Kleofasa, i Maria Magdalena. (J 19,25) A więc jak widać wyraźnie z porównania tych wersetów, Jakub, brat Jezusa jest synem Maryi, żony Kleofasa, a nie synem Maryi, żony Józefa. Jest to więc z całą pewnością kuzyn, czy jakiś inny dalszy krewny, lub nawet po prostu „ziomek”, pobratymiec, ale na pewno nie jest to ani „rodzony brat”, ani nawet brat przyrodni. A więc mamy tu wyraźny dowód na to, że Biblia mówiąc o „braciach Jezusa” nie musi wcale nam mówić nic o tym, że Maryja, Matka Jezusa, miała inne dzieci. Są także inne fakty, warte wspomnienia. Na przykład scena ze znalezieniem 12-letniego Jezusa w Świątyni. Nic tam nie słyszymy o żadnych braciach, czy siostrach Jezusa. Gdyby Święta Rodzina miała więcej dzieci, zapewne coś by wtedy było na ten temat wspomniane. Scena z Krzyża. Jezus, umierając na Krzyżu daje swą Matkę Janowi. Rzecz nie do pomyślenia, gdyby Jezus miał młodsze rodzeństwo. W momencie swej śmierci łamałby on prawo i dopuszczał się nielegalnego aktu, który i tak niebyły uznany przez jego braci. Gdyby tacy istnieli. Fakt, że Maryja po śmierci Jezusa, będąca już wtedy wdową, zamieszkała z Janem, świadczy wyraźnie o tym, że Jezus nie miał żadnych braci. Są jeszcze inne fakty. Septuaginta, greckie tłumaczenie hebrajskiego Starego Testamentu, używa słowa „brat”, „adelphos”, nawet tam, gdzie wiadomo z kontekstu, że chodzi o kuzynów, czy innych krewnych. Grecki język, w przeciwieństwie do aramejskiego, czy hebrajskiego, ma osobne słowo oznaczające kuzyna. Jest to „anepsios”, ale tłumacze Septuaginty (Biblii cytowanej słowo w słowo w Nowym Testamencie przez Jezusa w 80% przypadków, gdy cytuje on Stary Testament) nawet pisząc o kuzynach używają słowa „adelphos”. Zatem zapewne podobny mechanizm lingwistyczny zaistniał, gdy autorzy Ewangelii, ludzie na co dzień posługujący się językiem aramejskim, pisali po grecku. Gdy codziennie, w potocznej mowie, używali słowa „brat” na wszystkich krewnych, naturalne jest także, że pisząc o tym automatycznie użyli podobnego słowa nawet, gdy istniało inne, określające precyzyjniej dane pokrewieństwo. Zresztą słowo „brat” w każdym chyba języku ma znacznie szersze znaczenie, niż „syn mojej matki”. I w angielskim i w polskim mówimy o braciach w wierze, o kuzynach jako braciach stryjecznych i ciotecznych, o „brothers” jako „ziomkach” (np. bardzo popularne wśród czarnoskórych Amerykanów, którzy w pewnym sensie wszyscy się uważają za „braci”). Widzimy to także wyraźnie w tej scenie, opisanej w Dziejach Apostolskich: 12 Wtedy wrócili do Jerozolimy z góry, zwanej Oliwną, która leży blisko Jerozolimy, w odległości drogi szabatowej. 13 Przybywszy tam weszli do sali na górze i przebywali w niej: Piotr i Jan, Jakub i Andrzej, Filip i Tomasz, Bartłomiej i Mateusz, Jakub, syn Alfeusza, i Szymon Gorliwy, i Juda, /brat/ Jakuba. 14 Wszyscy oni trwali jednomyślnie na modlitwie razem z niewiastami, Maryją, Matką Jezusa, i braćmi Jego. 15 Wtedy Piotr w obecności braci, a zebrało się razem około stu dwudziestu osób, tak przemówił... (Dz 1, 12-15) Policzmy te osoby. Jedenastu apostołów, Maryja, matka Jezusa, niewiasty, zapewne te, które były pod Krzyżem, a więc może pół tuzina kobiet i „bracia”, których musiała być setka. Czyżby to byli rzeczywiście „synowie jednej matki”? Czy raczej uczniowie Jezusa? Z pewnością tu także natchniony autor Dziejów Apostolskich używa słowa „bracia” w znacznie szerszym znaczeniu. Można by jeszcze więcej o tym pisać i ja sam wspominałem o tym w innych swoich tekstach. Zapraszam do przeczytania tekstów o ostatnich słowach Jezusa z Krzyża i o Maryi jako Arce Przymierza, które to teksty szerzej mówią na ten temat. Ale i to, co napisałem wyżej wyraźnie wykazuje, że Biblia mówiąc o „braciach Jezusa” wcale nie mówi, że Maryja miała inne dzieci. Nauka Kościoła nie jest wcale sprzeczna z biblijnym przekazem i choć nie bazuje na Biblii (wiara w nieustające dziewictwo Najświętszej Maryi Panny jest starsza od Nowego Testamentu), to na pewno też Jej nie zaprzecza.

____________

God loves you

Monday, 15 August 2011, 23:00

Wszystko się nieładnie zlało, ale można to samo zobaczyć w oryginalnej notce: LINK

Zapraszam.

____________

God loves you

Monday, 15 August 2011, 23:12

OwenFan, piszesz:

"Skoro NMP była wolna od skutków grzechu pierworodnego to wówczas oznacza to ,iż nie mogła ona rodzić w bólu i mękach ponieważ było to skutkiem przekleństwa nałożonego przez Pana Boga za grzech naszych pierwszych rodziców :

«Obarczę cię niezmiernie wielkim trudem twej brzemienności, w bólu będziesz rodziła dzieci, ku twemu mężowi będziesz kierowała swe pragnienia, on zaś będzie panował nad tobą». (Rodzaju 3:16) .

To jak to jest chce się zjeść ciastko i jednocześnie je mieć ?"

- Po pierwsze gdyby ktoś nie mający grzechu NIE MÓGŁ odczuwać bólu, to przede wszystkim Pan Jezus nie mógłby cierpieć na krzyżu. Zgodzisz się bowiem, że On nie ma żadnego grzechu? A jednak cierpiał jak każdy z nas. Bowiem nasze cierpienie nie jest wynikiem naszych grzechów, ale wynika z naszej natury. Nasza natura natomiast jest taka, jaka jest, bo wszyscy jesteśmy dziećmi Ewy.

Po drugie Niewiasta z Ap. 12 jest Matką Jezusa, bo wszyscy się zgadzają, katolicy i protestanci, że "mężczyzna, który wszystkie narody będzie pasł rózgą żelazną" to Jezus. Skoro więc Niewiasta Go porodziła, to kimże Ona jest? Podobno to Ty odrzucasz wszelkie tradycje i trzymasz się tylko słów Biblii, nie opowiadaj mi tu więc nauczania Twojego pastora, bo mnie ono nie bardzo interesuje.

Po trzecie Apokalipsa to apokalipsa, nie wszystko można i trzeba tam odczytywać dosłownie. Symbole apokaliptyczne są wieloznaczne i wielowarstwowe. Maryja jest Matką Kościoła i Matką wszystkich wierzących. To także nas "rodzi w bólach".

____________

God loves you

Monday, 15 August 2011, 23:18

@Hiob

3. Jeśli chodzi o "dowody biblijne", to jak zapewne wiesz, skoro twierdzisz, że znasz Biblię, że Biblia zaprzecza w sposób jednoznaczny doktrynie "sola Scriptura" wymyślonej w XVI wieku.tematu

To jesto właśnie coś , na co wielokrotnie wskazywałem. Stosujesz tutaj fałszywy argument .

Pytam się ciebie o dowody biblijne na tzw. "śluby czystości " Maryii , Matki Jezusa . Nie potrafisz mi ich podać , i chowasz głowę w piasek i zaczynasz mówić o Sola Scriptura. Po pierwsze, świadomie tutaj mówisz nieprawdę ! W innym miejscu mówiłeś ,iz Sola Scriptura została "wymyślona" przez Johna Wycliffa w XIV wieku (miało to miejsce podczas naszych innych dyskusji) ! Obecnie stwierdzasz ,iż została wymyślona w XVI wieku ! Na podstawie tego mogę stwierdzić ,iż celowo starasz się wprowadzić czytelników w błąd ! Mam obiektywne podstawy twierdzić ,iż celowo kłamiesz , celowo szerzysz fałszywe informacje.I nie są to argumenty ad hominem , tylko obiektywna ocena twojego postępowania !

Po prosut nie jesteś w stanie odpowiedzieć na proste pytanie ( dowody biblijne "śluby czystości") , i teraz celowo zmieniasz temat stosując przy tym kłamliwą manipulację !

Oczywiście nie możesz poprzec swoich wywodów rzeczowymi argumentami , także musisz się do tego uciekać.

Co do Sola Scriptura - nie twierdzę ,iż znam Pismo Święte doskonale - ale znam je na tyle dobrze ,iż jestem w stanie wykazać ,iż jest to doktryna biblijną ! I jeśli uważasz ,iż Sola Scriptura nie jest doktryną biblijną proszę cię dokonaj wpisu ! I wtedy możemy podyskutować !

Obecnie dyskusja toczy się na temat doktryn maryjnych . I proszę cię trzymaj się tematu, bo jeśli nie potrafisz tego czynić to znaczy ,iż brak ci argumentów.

Poza tym czy masz jakiś dowód na istnienie historycznych świadków Wniebowstąpinia NMP ?

Oczywiście ,iż nie !!!

Monday, 15 August 2011, 23:32

@Hiob

Tutaj są namiary , o które prosiłeś:

LINK (odnośnie św. Augustyna i Niepokalanego Poczęcia)

Tutaj jest odniesienie do Summy Teologicznej św. Tomasza Cz. 3 Pytanie 27 - odpowiedź druga.

http://www.sacred-texts.com/chr/aquinas/summa/sum478.htm

Monday, 15 August 2011, 23:42

@Hiob

- Po pierwsze gdyby ktoś nie mający grzechu NIE MÓGŁ odczuwać bólu, to przede wszystkim Pan Jezus nie mógłby cierpieć na krzyżu. Zgodzisz się bowiem, że On nie ma żadnego grzechu? A jednak cierpiał jak każdy z nas. Bowiem nasze cierpienie nie jest wynikiem naszych grzechów, ale wynika z naszej natury. Nasza natura natomiast jest taka, jaka jest, bo wszyscy jesteśmy dziećmi Ewy.

Jezus cierpiał za nasze grzechy ! Nie zasługiwał na to ! Jednak za to cierpiał !

Bóle porodowe są określane jako Kara za grzech pierworodny. My cierpimy ponieważ jest to konsekwencją naszego buntu przeciwko stwórcy.j Poczytaj sobie Księgę Rodzaju roz. 3 . Ciąży na nas zo to przekleństwo ! I tego naucza Biblia. Jezus stał się przekleństwem za nas , i jest naszym Odkupicielem . Czy ty sugerujesz ,iż Maria matka Jezusa , cierpiała z powodu naszych grzechów ? Bo skoro była bezgrzeszna i cierpiała to znaczy ,iż musiała cierpieć za czyjeś grzechy ? Czy jest naszą współodkupicielką ? Czy to chcesz zakomunikować ? Bo tylko taki wniosek można tutaj wyciągnąć .

Monday, 15 August 2011, 23:44

@Hiob

Po drugie Niewiasta z Ap. 12 jest Matką Jezusa, bo wszyscy się zgadzają, katolicy i protestanci, że "mężczyzna, który wszystkie narody będzie pasł rózgą żelazną" to Jezus

Czy możesz podać mi przykład ewangielickich teologów współczesnych albo dawnych , którzy by tak interpretowali Roz. 12 Apokalipsy ?

Czy jest to tylko pisanie , tak żeby to lepiej brzmiało ???

Monday, 15 August 2011, 23:48

@Hiob

Możemy podyskutować o bratach Pana Jezusa , po notką którą dałeś mi link .

Monday, 15 August 2011, 23:56

OwenFan, piszesz: "To jesto właśnie coś , na co wielokrotnie wskazywałem. Stosujesz tutaj fałszywy argument .

Pytam się ciebie o dowody biblijne na tzw. "śluby czystości " Maryii , Matki Jezusa . Nie potrafisz mi ich podać , i chowasz głowę w piasek... "

- Podałem Ci przecież. Jest bardzo trudno prowadzić dyskusję z Tobą, właśnie z tego pwodu, że kłamliwie odpowiadasz na moje słowa. Rozumiem bowiem, że Cię jakieś argumenty nie przekonują, ale nie mów mi, że Ci nie odpowiedziałem, gdy to de facto zrobiłem.

Ale ponieważ tego z jakiegoś powodu nie widzisz, pozwól, że powtórzę. Dowodem biblijnym na to, że Maryja ślubowała czystość jest Jej odpowiedź na słowa archanioła Gabriela. Odpowiedź, która nie miałaby sensu, gdyby Maryja NIE ślubowała czystości. Natomiast dowodem na to, że praktyka "dziewiczych zaślubin" była znana w tamtych czasach, są słowa Listu św. Pawła do Koryntian, które cytowałem powyżej.

Piszesz: "W innym miejscu mówiłeś ,iz Sola Scriptura została "wymyślona" przez Johna Wycliffa w XIV wieku (miało to miejsce podczas naszych innych dyskusji) ! Obecnie stwierdzasz ,iż została wymyślona w XVI wieku ! Na podstawie tego mogę stwierdzić ,iż celowo starasz się wprowadzić czytelników w błąd ! Mam obiektywne podstawy twierdzić ,iż celowo kłamiesz , celowo szerzysz fałszywe informacje.I nie są to argumenty ad hominem , tylko obiektywna ocena twojego postępowania !"

- Wow! I na podstawie tego zapewne stwierdzasz, że będę się smażył w piekle po wsze czasy. A nie przyszło Ci może do głowy, że zapomniałem o bracie Johnie Wycliffie? Ale skoro mi przypomniałeś, to racja. Doktryna ta została wymyślona dwa wieki wcześniej. W niczym to nie zmienia faktu, że jest to nowinka nie tylko nie znana przez kilkanaście wieków, ale nowinka wprost sprzeczna z nauczaniem Biblii. Dlatego też wszelkie pytania typu "a gdzie to jest w Biblii" nie mają zbyt wielkiego sensu, bo nie wszystko jest w Biblii. Sama Biblia nam to zresztą mówi.

Piszesz: "Po prosut nie jesteś w stanie odpowiedzieć... teraz celowo zmieniasz temat... Oczywiście nie możesz poprzec swoich wywodów rzeczowymi argumentami... "

- To, rozumiem, są argumenty dotyczące naszej dyskusji, a nie mojej skromnej osoby? Jeżeli tak, to nie bardzo je rozumiem.

Piszesz: "Co do Sola Scriptura - nie twierdzę ,iż znam Pismo Święte doskonale - ale znam je na tyle dobrze ,iż jestem w stanie wykazać ,iż jest to doktryna biblijną ! I jeśli uważasz ,iż Sola Scriptura nie jest doktryną biblijną proszę cię dokonaj wpisu ! I wtedy możemy podyskutować !"

- Taki wpis już oczywiście jest i to nie jeden. Na przykład zobacz tutaj: LINK

Piszesz: "Obecnie dyskusja toczy się na temat doktryn maryjnych . I proszę cię trzymaj się tematu, bo jeśli nie potrafisz tego czynić to znaczy ,iż brak ci argumentów."

- Jeszcze nie zdarzyła się taka sytuacja, by mi brakło argumentów. Prawda jest po mojej stronie, więc jak może mi braknąć argumentów? Poza tym... to mój blog i nie bardzo wiem dlaczego miałbyś mi dyktować na jaki temat tu będziemy dyskutować, a na jaki nie. To Ty pytasz nieustannie: "A gdzie to jest w Biblii?" Odpowiadam więc, że akurat nie wszystko musi być w Biblii, bo nawet doktryna Sola Scriptura jest sprzeczna z Biblią. Jeżeli więc w nią wierzysz, to sam wierzysz w tradycję, której w Biblii po prostu nie ma.

Piszesz: "Poza tym czy masz jakiś dowód na istnienie historycznych świadków Wniebowstąpinia NMP ?

Oczywiście ,iż nie !!!"

- I co z tego? Jeżeli Bóg zabrał Maryję bez świadków, to ich nie może być. Na tym polega wiara, że w pewne rzeczy po prostu wierzymy. Nie mamy też świadków wniebowstąpienia Henocha, a wiemy, że został zabrany do Nieba, bo nam to mówi sama Biblia. Zatem gdy mi Kościół mówi coś, dogmatycznie, a Jezus powiedział, że Kościół ma autorytet równy Jemu i równy autorytetowi Boga Ojca, to dla mnie, skromnego, szeregowego chrześcijanina, wystarcza to w zupełności. A to, że Biblia nam to pośrednio potwierdza, to w niczym nie przeszkadza.

____________

God loves you

Tuesday, 16 August 2011, 00:07

OwenFan, cytat z Summy nic nie mówi o tym, o czym tu dyskutujemy, a filmik na youtube jest prostą manipulacją kilku wyrwanych z kontekstu akapitów z nauczania św. Augustyna. Jeżeli ten film jest jedynym źródłem Twojej wiedzy o nauczaniu św. Augustyna, to o czym my mamy tu dyskutować? A jeżeli nie, to sam wiesz, że film ten nie mówi prawdy.

Ponadto chcialbym zauważyć rzecz jeszcze istotniejszą. Ani św. Augustyn, ani św. Tomasz nie są nieomylni. Żaden "prywatny" czlowiek nie jest, nawet, gdy jest człowiekiem świętym i nawet, gdy jest wybitnym teologiem. Dar nieomylności otrzymal Kościół i papież i dlatego nawet, gdyby jakikolwiek święty głosił coś sprzecznego z nauką Kościoła, nie jest to zbyt poważny argument.

____________

God loves you

Tuesday, 16 August 2011, 00:18

@Hiob

Biblia nam wyraźnie mówi, że Maryja była już zaślubiona Józefowi. Skoro więc Gabriel powiedział Maryi, że "pocznie i porodzi syna", to co niby miało wywołać jej zdumienie?

Ponieważ wiadome jej było ,iż nie obcowała z Józefem ! Zresztą , zasadne jest również twierdzić ,iz Maria była tylko zaręczona z Józefem w tym czasie . Ale oczywiście nie jest to jednoznaczne.

"Z narodzeniem Jezusa Chrystusa było tak. Po zaślubinach Matki Jego, Maryi, z Józefem, wpierw nim zamieszkali razem, znalazła się brzemienną za sprawą Ducha Świętego. Mąż Jej, Józef, który był człowiekiem sprawiedliwym i nie chciał narazić Jej na zniesławienie, zamierzał oddalić Ją potajemnie.Gdy powziął tę myśl, oto anioł Pański ukazał mu się we śnie.i rzekł: «Józefie, synu Dawida, nie bój się wziąć do siebie Maryi, twej Małżonki; albowiem z Ducha Świętego jest to, co się w Niej poczęło. Porodzi Syna, któremu nadasz imię Jezus, On bowiem zbawi swój lud od jego grzechów». " (Mateusza 1:18-21)

Wyraźne w tym fragmencie jest ,iż św. Maria była podejrzana o cudzołóstwo. Nie znam biblijnej greki na tyle by móc się wypowiedzieć ,iż była ona tylko z nim zaręczona czy też była jego żoną . Józef chciał się z nią rozwieść , ale nie chcąc zawstydzać ją publicznie wolał czynić to potajemnie. Ale można śmiało przypuszczać ,iż byli tylko zaręczeni .

" Zbudziwszy się ze snu, Józef uczynił tak, jak mu polecił anioł Pański: wziął swoją Małżonkę do siebie, lecz nie zbliżał się do Niej, aż porodziła Syna*, któremu nadał imię Jezus*. "(Mateusza 1:24,25)

Ciekawe co w tym kontekście mogło oznaczać słowo , nie zbliżał się do Niej ... . Na pewno nie mogło to oznaczać , to co oznacza , skoro Nieomylny KRK mówi ,iż Ona zawsze była dziewicą .

Co do Lutra i Kalwina , dziękuje bardzo ,iż przypomniałeś nam wszystkich ,iż ci wielcy Reformatorzy również mieli swoje błędy i byli omylni .

Oczywiście w żaden sposób nie znajdziesz nigdzie w Biblii ,iż złożyła ona "śluby dziewictwa" jest to tylko spekulacja i nic więcej.

Tuesday, 16 August 2011, 00:24

OwenFan, piszesz: "Jezus cierpiał za nasze grzechy ! Nie zasługiwał na to ! Jednak za to cierpiał !"

- No i...? I co z tego wynika? Maryja też nie zasługiwała na swe cierpienie i cierpiała. Współcierpiała ze swym Synem, tak, jak to przepowiedział Symeon.

Maryja otrzymała od Boga propozycję. Bóg Jej niczego nie narzucał, choć obdarzył Ją wspaniałymi łaskami. Wszystkie pokolenia nazywają Ją "Błogosławioną". I Ona do końca zjednoczyła się ze swym Synem. Czy tak to trudno zrozumieć?

Nie wiem, czy masz dzieci, ale myślę, że dla każdego rodzica, szczególnie dla matek, jest to wręcz zrozumiałe samo przez się.

Skoro nawet św. Paweł to rozumiał i sam dopełniał braki cierpienia Jezusowego ofiarując swoje cierpienia, to czy nie bardziej nawet Ona?

A w ogól to pamiętaj, że wyszliśmy od tego, że twierdziłeś, że Maryja nie mogła odczuwać bólów rodzenia, jeżeli nie miała grzechu pierworodnego. Ale ponieważ ból przyszedł na świat na skutek grzechu, a Jezus, który sam jest bez grzechu, odczuwał ból, przyjąwszy ludzką naturę, to znaczy, że każdy człowiek, niezależnie od tego, czy jest grzesznikiem, jak ja i Ty, czy nie ma grzechu, jak Maryja, czy Jezus, jest zdolny do odczuwania bólu.

____________

God loves you

Tuesday, 16 August 2011, 00:48

@Hiob

Jeśli uważasz ,iż TurretinFan ( dziękować Panu z jego blogierską działalność !!) manipulował wypowiedzi św. Augustyna , proszę cię wykaż to .

Co do fragmentu św. Tomasza , proszę przeczytaj to wyraźnie ! Przeczytaj całe pytanie 27 z księgi trzeciej.

Żaden "prywatny" czlowiek nie jest, nawet, gdy jest człowiekiem świętym i nawet, gdy jest wybitnym teologiem. Dar nieomylności otrzymal Kościół i papież i dlatego nawet, gdyby jakikolwiek święty głosił coś sprzecznego z nauką Kościoła, nie jest to zbyt poważny argument.

Dziękuje bardzo za piękne wyznanie wiary w swój Kościoł jako ostateczny autorytet w sprawach wiary i moralności ! Sola Ecclesia w akcji . Kościół Rzymski mający nadrzędny autorytet nad wszystkim !

Słychać tutaj tylko echa aforyzmu Ignacego Loyly :"Tak dalece winniśmy być zgodni z Kościołem katolickim, ażeby uznać za czarne to, co naszym oczom wydaje się białe, jeśliby Kościół określił to jako czarne... ES 365 "

I jest to twoja jedyna epistomologiczna podstawa , w oparciu o którą przyjmujesz dogmaty maryjne . Wierzysz w to ponieważ Kościół Rzymski tak ci mówi. Dla mnie ostatecznym autorytetm jest Pismo Święte , a dla ciebie jest Kościół Rzymski , i nie jest dla mnie możliwe wykazanie ,iż twój Kościół się myli ponieważ twój Kościół Rzymski mówi ci ,iż nigdy się nie myli , nawet jeśli się myli ...

I wiem ,iż możesz pisać o czym chcesz , iż nie mogę tobie narzucać tutaj żadnych warunków ale fakt ,iż nie potrafisz trzymać się tematu świadczy wyraźnie iż brak jest ci argumentów .

Tuesday, 16 August 2011, 00:52

@Hiob

No i...? I co z tego wynika? Maryja też nie zasługiwała na swe cierpienie i cierpiała. Współcierpiała ze swym Synem, tak, jak to przepowiedział Symeon.

Maria naszą Współodkupcielką ? Czyżby narodziny nowego dogmatu romanistycznego ? Kolejne teologiczne novum Kościoła Rzymskiego ? Jeśli twój Kościół dogmatycznie zdefiniuje to ,iż była ona współodkupicielką , będziesz wszystkim głosił ,iż jest to zgodne z Pismem Świętym ? Iż jest to co Apostołowie nauczali ? Iż to co Kościół od zawsze nauczał ? Będziesz musiał to czynić , bo skoro "nieomylny" Kościół Rzymski tak mówi to znaczy ,iz tak jest ....

Tuesday, 16 August 2011, 00:55

@Hiob

......, a Jezus powiedział, że Kościół ma autorytet równy Jemu i równy autorytetowi Boga Ojca,

Gdzie Jezus powiedział ,iż Biskup Rzymu i jego kolegium biskupów ma autorytet równy Jemu oraz równy autorytetowi Boga Ojca ??

Tuesday, 16 August 2011, 01:05

OwenFan, piszesz:

"Czy możesz podać mi przykład ewangielickich teologów współczesnych albo dawnych , którzy by tak interpretowali Roz. 12 Apokalipsy ?

Czy jest to tylko pisanie , tak żeby to lepiej brzmiało ???"

- Pozwól, że odwrócę pytanie: Czy możesz mi podać choć jednego teologa, wspólczesnego, lub z dawnych wieków, który by uważał, że "mężczyzna, który wszystkie narody będzie pasł rózgą żelazną" to NIE Jezus?

Widzisz, ja swoją wiedzę zdobywam głównie przez słuchanie. I nie na wszystko mogę od razu podać źródło. Słuchając na przykład ewangelickich radiostacji przez lata nauczyłem się bardzo wiele, ale dziś nie pamiętam konkretnie który teolog, który pastor móiwł konkretnie o tym, czy o tamtym. Nigdy jednak nie spotkałem się z jakąkolwiek inną interpretacją tego wersetu. Nawet teoretycznie nie bardzo mógłbym wymyślić o kogo mogłoby tu chodzić. Dla mnie jest to oczywiste, że chodzi tu o Jezusa.

____________

God loves you

Tuesday, 16 August 2011, 01:09

OwenFan, piszesz: "Możemy podyskutować o bratach Pana Jezusa , po notką którą dałeś mi link ."

- Oczywiście, możemy. Jednak na wszystko muszę znaleźć czas. Ja jutro o świcie wyruszam w trasę, a w pracy nie mam czasu na żadne dyskusje. Dziś też muszę poświęcić czas rodzinie. Poza tym ma jeszcze swoje forum. Zatem - cierpliwości, bracie. Doba ma tylko 24 godziny, a ja nie pracuję po 40 godzin dziennie. Gdy jestem w pracy, mam obowiązki od świtu do później nocy.

Ja jednak mam program monitorujący wszystkie wpisy pod moimi notkami, więc gdy coś skomentujesz, a ja nie będę miał awarii komputera, na pewno to zauważę.

____________

God loves you

Tuesday, 16 August 2011, 01:22

@Hiob

Pozwól, że odwrócę pytanie: Czy możesz mi podać choć jednego teologa, wspólczesnego, lub z dawnych wieków, który by uważał, że "mężczyzna, który wszystkie narody będzie pasł rózgą żelazną" to NIE Jezus?

Odpowiadam ,ci na twoje pytanie . Nie nie jestem w stanie podać teologa ci by podany przez ciebie fragment był interpretowany inaczej . Z tego co wiem w chrześcijańskiej tradycji interpretowano Roz. 12 na różne sposoby. Rzymsko - Katolicka interpretacja jest jedną w wielu możliwych . Czy oznacza ,iż jest koniecznie błędna ? Nie wiem ?

W tradycji reformowanej interpretowano ten fragment , w ten sposób ,iż kobieta była utożsamiana z Kościołem . Patrz komentarz - słynny komentarz Matthew Henry . Inni interpretują to jako Izrael. Także twoja interpretacja roz. 12 jest narzucona tylko przez twoją tradycję . Poza tym wydawało mi śię ,iż zasugerowałeś ,iż wszyscy Protestanci interpretują to w jeden sposób ,iż interpretacji roz. 12 Apokalipsy jest powszechna wśród Katolików i Protestantów. Może nie zrozumiałem ciebie.

Tuesday, 16 August 2011, 01:26

@Hiob

Rozumiem ,iż jesteś bardzo zajęty swoją pracą i wiem ,iż praca truckera jest bardzo ciężka i wyczerpująca . Dlatego proszę cię po prostu dyskutujmy na jeden temat . Ja mam teraz przerwę w naucę także mogę sobie popisać.

Życzę powodzenia i bezpiecznej w podróży w trasie .

Będę się za ciebie modlił - poprzez Jezusa Chrystusa ;))

Tuesday, 16 August 2011, 03:38

OwenFan, piszesz:

"Dziękuje bardzo za piękne wyznanie wiary w swój Kościoł jako ostateczny autorytet w sprawach wiary i moralności ! Sola Ecclesia w akcji . Kościół Rzymski mający nadrzędny autorytet nad wszystkim !

Słychać tutaj tylko echa aforyzmu Ignacego Loyly :"Tak dalece winniśmy być zgodni z Kościołem katolickim, ażeby uznać za czarne to, co naszym oczom wydaje się białe, jeśliby Kościół określił to jako czarne... ES 365 "

I jest to twoja jedyna epistomologiczna podstawa , w oparciu o którą przyjmujesz dogmaty maryjne . Wierzysz w to ponieważ Kościół Rzymski tak ci mówi. Dla mnie ostatecznym autorytetm jest Pismo Święte..."

- Widzisz, bracie, ale to właśnie Pismo Święte mi mówi, że Kościół naucza autorytatywnie i nieomylnie. Jeżeli dla Ciebie Pismo jest autorytetem, to dlaczego odrzucasz Jego nauczanie? I dlaczego Pismo Święte jest tym autorytetem? Zwłaszcza Nowy Testament? Na jakiej podstawie tak uważasz?

Pytasz: "Jeśli twój Kościół dogmatycznie zdefiniuje to ,iż była ona współodkupicielką , będziesz wszystkim głosił ,iż jest to zgodne z Pismem Świętym ?"

-Oczywiście. Bo jeżeli ogłosi, to będzie to zgodne z Pismem Świętym. I gdybyś tylko zgłębił to, czego Kościół naucza, a nie skupiał się na "nagłówku", musiałbyś przyznać rację Kościołowi. "Współ..." nie musi oznaczać kogoś równego, ale może oznaczać kogoś współpracującego, pomocnika. I tak, jak św. Paweł może powiedzieć, pod natchnieniem Ducha Świętego: "raduję się w cierpieniach za was i ze swej strony w moim ciele dopełniam braki udręk Chrystusa dla dobra Jego Ciała, którym jest Kościół", tak samo możemy powiedzieć, że Maryja jest współodkupicielką, bo odowiedziała zgodą na propozycję archanioła Gabriela.

Pytasz: "Gdzie Jezus powiedział ,iż Biskup Rzymu i jego kolegium biskupów ma autorytet równy Jemu oraz równy autorytetowi Boga Ojca ??"

- w Ewangelii Mateusza:

Mt 16:18-19 18. Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. 19. I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie. (BT)

Mt 18:15-18 15. Gdy brat twój zgrzeszy <przeciw tobie>, idź i upomnij go w cztery oczy. Jeśli cię usłucha, pozyskasz swego brata. 16. Jeśli zaś nie usłucha, weź z sobą jeszcze jednego albo dwóch, żeby na słowie dwóch albo trzech świadków oparła się cała sprawa. 17. Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi! A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik! 18. Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie. (BT)

Więcej na przykłd tutaj: LINK , albo tu: http://www.fronda.pl/blogowisko/wpis/nazwa/pas_baranki_moje_1

I to by było na tyle z mojej strony. Postaram się wrócić tu, jak tylko znajdę jakąś chwilkę czasu. Także zapewniam o modlitwach.

____________

God loves you

Tuesday, 16 August 2011, 04:21

@Hiob

Nie będę tutaj dyskotował na temat Mt. 16:18-19 i tzw. prymatu Piotrowego , jest to temat na odrębną dyskusję i moja prośba jest byśmy trzymali się tematu. Obaj mamy ograniczenia czasowe.

Ja realizuję posłuszeństwo wobec autorytetu Apostolskiego ,poprzez to iż opieram moje wiarą na niczym innym jak tylko to co pochodzi od nich samych , czyli Piśmie Świętym . Ty opierasz na tym co współczesne Magisterium KRK mówi ci na temat tego co oni nauczali.

Osiągnołem mój cel wykazałem ,iż podstawą twojej wiary w dogmaty maryjne od strony formalnej jest zasada Sola Ecclesia . Jestem przekonany iż osobiście starasz się być wierny Chrystusowi w ten sposób , ale ja uważam iż taka wiara może sprowadzić człowieka na manowce i jest to fundametalna różnica między nami.

Przyjęcie Pisma Świętego jako ostatecznego autorytetu w sprawach wiary i moralności nie oznacza to iż nie mam Kościoła , ale ja opieram autorytet Kościoła na jej wierności Pismu Świętemu , a nie odwrotnie tzn. nie opieram autorytetu Pisma Świętego na autorytecie Kościoła.

Co do pojęcia Marii jako Współodkupicielki to muszę w tym miejscu zaznaczyć ,iż jest to herezja . Osoba która zna Chrystusa jako doskonałego Odkupiciela nigdy by nie mogła w takie coś wierzyć. Znowu jest to doktryna której brak jest oparcia w Piśmie Świętym oraz tradycji i historii Kościołą . Jest to doktryna zgubna dla dusz ludzkich , i sam fakt iż KRK jej nie potępia - wręcz przeciwnie w wielu miejscach ją promuje jest wystarczającym dla mnie powodem by trzymać się od Rzymu jak najdalej.

Bo Pismo Święte mówi tylko o jednym Doskonałym Odkupicielu i Pośredniku - Jezusie Chrystusie , jeśli opierasz wiarę na czymś innym to błądzisz i wyznajesz inną Ewangelię - Ewangelię ,która nigdy nie będzie w stanie ciebie zbawić ani przynieść pokoju dla duszy ludzkiej.

Dziękuje .

Adalbert1241 napisał/a:

Tuesday, 16 August 2011, 17:25

@OwenFan @Hiob

Wybaczcie że wtracę sie do tej ciekawej dysputy .Pytanie do OwenaFana mam takie

na jakiej Biblii opierasz swoją Wiarę.Jakie wydanie kiedy i przez kogo i w jakim języku?

Z góry dzieki za odpowiedż

Tuesday, 16 August 2011, 18:26

@Adalbert1241

Opieram to na Biblii Chrześcijańskiej. W dysputach na łamach Frondy ,iużywam Biblii Tysiąclecia.

W "prywatnie " używam English Standard Version(angielski , Crossway Bibles , oddział Good News Publisher) . Ale przeczytałem również orginalną King James Version "od dechy do dechy".

Czy ma to mieć jakieś znaczenie ?

Tuesday, 16 August 2011, 21:45

OwenFan, piszesz: "Ja realizuję posłuszeństwo wobec autorytetu Apostolskiego ,poprzez to iż opieram moje wiarą na niczym innym jak tylko to co pochodzi od nich samych , czyli Piśmie Świętym . Ty opierasz na tym co współczesne Magisterium KRK mówi ci na temat tego co oni nauczali."

- Powiem Ci na czym polega problem z tym stwierdzeniem.

Po pierwsze wszystko, czego naucza Kościół Katolicki jest bardziej zgodne z Pismem Świętym, niż Twoje przekonania.

Po drugie mamy dziś, tak jak mieliśmy zawsze od czasów apostolskich, jedno nauczanie Kościoła i mamy, skromnie licząc, kilka tysięcy różnych interpretacji przez osoby myślące tak, jak Ty. I spośród tych tysięcy co najwyżej jedna może być nieomylna. Jak więc to może być? skąd wiesz, że to właśnie Ty jesteś tym jedynym spośród tysięcy? Masz bezpośredni telefon do Pana Boga, jak nie przymierzając ksiądz Natanek?

Po trzecie na jakiej podstawie uważasz, że akurat te, a nie inne pisma z pierwszego wieku są Słowem Bożym?

Po czwarte to właśnie Pismo Święte nam mówi, że Kościół jest filarem i podporą prawdy.

Bóg nie jest Bogiem chaosu, bałaganu i konfuzji. On nam zostawił Kościół także po to, nie było takiej sytuacji, jaką mamy dzisiaj. Gdy się bowiem porówna na przykład to, czego nauczają baptyści z tym, czego nauczają zielonoświątkowcy i, powiedzmy, Armia Zbawienia, to mamy diametralnie różne ewangelie. A przecież prawdziwa Ewangelia jest tylko jedna.

____________

God loves you

Tuesday, 16 August 2011, 21:57

OwenFan, piszesz: "Osiągnołem mój cel wykazałem ,iż podstawą twojej wiary w dogmaty maryjne od strony formalnej jest zasada Sola Ecclesia . Jestem przekonany iż osobiście starasz się być wierny Chrystusowi w ten sposób , ale ja uważam iż taka wiara może sprowadzić człowieka na manowce i jest to fundametalna różnica między nami."

- Nie wiem dlaczego koniecznie musi to być jakaś "sola". Jeżeli już, to jest to zawsze "sola Iesus". To bowiem On, nikt inny, dał nam Kościół zbudowany na skale. To On dal Piotrowi klucze, symbol urzędu, który przechodzi na następców. (por. Iz 22). I jeżeli w czasach apostolskich była potrzeba ustanowienia głowy Kościoła, to o ile bardziej taka potrzeba istnieje dzisiaj.

Biblia, Nowy Testament, są pełne przykładów problemów młodego Kościoła. Błędne nauki, rozłamy, frakcje. I równocześnie czytamy tam o wielkiej trosce, czy to samego Pana Jezusa w 17. rozdziale Ewangelii Jana, czy trosce św. Pawła o to, by chrześcijanie stanowili jedno. By nie tworzyć żadnych rozłamów. A gdy były spory, ci, których wyznaczył Pan, autorytatywnie te spory rozstrzygali.

I teraz chcesz, bym uwierzył, że Pan porzucił swój Kościół? Że teraz dał każdemu chrześcijaninowi wolną rękę, by sam sobie wymyślał interpretację? Toż to nic innego, niż to, co zrobili nasi prarodzice, Adam i Ewa, którzy sami chcieli sobie wymyślać co jest dobrem, a co złem. Nic innego, tylko pycha.

Poza tym niezależnie od tego jak bardzo Ci wykazuję, że dana nauka jest zawarta w Piśmie Świętym,, Ty zawsze stwierdzisz, że mówię tak tylko dlatego, że mi Kościół karze. Czyli z założenia ustawiasz mnie na "przegranej pozycji" w Twoich oczach. Najwyraźniej Twoim zdaniem jedynie ten, kto się NIE zgadza z Kościołem Katolickim może być człowiekiem myślącym i może głosić prawdę. Ale wychodząc z takiego założenia nie da się prowadzić żadnej konstruktywnej dyskusji.

____________

God loves you

Tuesday, 16 August 2011, 22:09

OwenFan, piszesz: "Przyjęcie Pisma Świętego jako ostatecznego autorytetu w sprawach wiary i moralności nie oznacza to iż nie mam Kościoła , ale ja opieram autorytet Kościoła na jej wierności Pismu Świętemu , a nie odwrotnie tzn. nie opieram autorytetu Pisma Świętego na autorytecie Kościoła."

- Tylko dlaczego? Dlaczego Pismo Święte jest dla Ciebie autorytetem, a, powiedzmy, Koran, czy Księga Mormona nie? Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Luter przynajmniej miał na tyle "guts", że przyznał, że tylko papistom zawdzięcza fakt, że wie, że NT jest Słowem Bożym. Ale Ty, rozumiem, odrzucasz calkowicie autorytet KK, więc dlaczego uznajesz autorytet Nowego Testamentu? Bo masz takie widzimisię? Bo tak Ci ktoś powiedział?

Przecież Kościół funkcjonował kilkadziesiąt lat bez Nowego Testamentu. Pan Jezus nie nakazał niczego nikomu spisywać, ale nauczać. Wiemy, że apostołowie pozostawali w różnych miejscach całymi latami, nauczając. I zostawili nam zaledwie cztery Ewangelie, jedną wyrywkową historię Kościoła, jedną Apokalipsę i ze dwadzieścia listów. Niewiele. Na pewno nie zawierają one kompletnej nauki Jezusa i Apostołów.

Tak więc rozumiem, że odrzucasz autorytet Kościoła, nie wiadomo dlaczego uznając autorytet Biblii, ale w ten sposób stawiasz sprawę na głowie. Najwyraźniej nie rozumiesz czym, albo raczej Kim jest Kościół. Zapraszam więc przy okazji, byś rzucił okiem na te teksty: LINK http://www.fronda.pl/blogowisko/wpis/nazwa/polemiki_z_pastorem_ciag_dalszy http://www.fronda.pl/blogowisko/wpis/nazwa/spacerkiem_po_biblii_10_nowe_przymierze_jezus_i_kosciol

____________

God loves you

Tuesday, 16 August 2011, 22:19

OwenFan, piszesz: "Co do pojęcia Marii jako Współodkupicielki to muszę w tym miejscu zaznaczyć ,iż jest to herezja . Osoba która zna Chrystusa jako doskonałego Odkupiciela nigdy by nie mogła w takie coś wierzyć. Znowu jest to doktryna której brak jest oparcia w Piśmie Świętym oraz tradycji i historii Kościołą . Jest to doktryna zgubna dla dusz ludzkich , i sam fakt iż KRK jej nie potępia - wręcz przeciwnie w wielu miejscach ją promuje jest wystarczającym dla mnie powodem by trzymać się od Rzymu jak najdalej."

- Widzisz, to tylko dlatego, że nie rozumiesz co ta nauka oznacza. Każdy, kto współpracuje z kimś, jest współpracownikiem. Doktryna o Współodkupicielce oznacza tylko to, że Maryja swoim "tak" umożliwiła Zbawicielowi przyjście na świat. Zresztą główną przyczyną dla której tacy "maryjni" papieże, jak Jan Paweł II, czy Benedykt XVI nie ogłoszą tego dogmatu jest to, że byłby on źle zrozumiany przez takie osoby jak Ty, którym można nawet sto razy tłumaczyć na czym ta nauka polega, ale to i tak nic nie pomoże.

Zauważyłem to wielokrotnie w czasie dyskusji z osobami negatywnie nastawionymi do Kościoła, że dla nich nie jest ważne to, czego naprawdę uczy Kościół, dla nich się liczy to, co one myślą, że Kościół uczy. I dlatego bardzo często takie dyskusje są tak trudne.

____________

God loves you

Tuesday, 16 August 2011, 22:23

@Hiob

Widzisz po prostu nie potrafisz trzymać się tematu . Teraz przeskakujesz na tematy Sola Scriptura. O tych wszystkich kwestiach juz pisałem .

Po prostu brak ci argumentów na poparcie , doktryn maryjnych - dlatego musisz desperacko zmieniać temat.

Piszesz :

Niewiele. Na pewno nie zawierają one kompletnej nauki Jezusa i Apostołów.

Moje pytanie jest do ciebie - to co zawiera kompletną naukę Jezusa i Apostołów , możesz wskazać mi , jakiś "nieomylny katolog " tych nauczeń oczywiście ,iż nie możesz podać , dlatego też będziesz tylko desperacko unikał odpowiedzi na proste pytanie .

Tuesday, 16 August 2011, 22:29

@Hiob

Bóg nie jest Bogiem chaosu, bałaganu i konfuzji.

Amen ! Dlatetego też Kościół Rzymski nie może być Kościołem założonym przez Chrystusa ?

Tuesday, 16 August 2011, 22:30

OwenFan, piszesz: "Pismo Święte mówi tylko o jednym Doskonałym Odkupicielu i Pośredniku - Jezusie Chrystusie , jeśli opierasz wiarę na czymś innym to błądzisz i wyznajesz inną Ewangelię - Ewangelię ,która nigdy nie będzie w stanie ciebie zbawić ani przynieść pokoju dla duszy ludzkiej."

- Zgadza się i nikt w Kościele tego nigdy nie negował. To jest i zawsze była nauka Kościoła. Ale to, że Pan Jezus jest jedynym Pośrednikiem w pewnym sensie nie oznacza wcale, że nie ma żadnego innego pośrednictwa. Gdy ja szukam ładunku, korzystam z firm, które pośredniczą w załatwianiu ładunków. Gdy kupuję dom, idę do biura pośrednictwa nieruchomości. Gdy uczę moje dzieci Ewangelii, pośredniczę w dziele ich zbawienia. Czy to znaczy, że coś odbieram Jezusowi? Skądże znowu! Jednak nie zmienia to faktu, że i ja jestem pośrednikiem w zbawieniu duszy moich dzieci.

Pośrednictwo Jezusa jest unikalne z tego względu, że tylko On jest i Bogiem i człowiekiem. Zatem tylko On mógł umrzeć za moje grzechy, będąc "jednym z nas", i równocześnie Jego Ofiara mogła być wystarczającym zadośćuczynieniem dla Bożej sprawiedliwości, bo jest On bogiem. Nikt inny Go nie może tu zastąpić. Ale to nie jest przecież jedyna forma pośrednictwa.

Ofiara Jezusa jest pełna i doskonała, a przecież św. Paweł wyraźnie pisze:

Teraz raduję się w cierpieniach za was i ze swej strony w moim ciele dopełniam braki udręk Chrystusa dla dobra Jego Ciała, którym jest Kościół. (Kol 1, 24)

Zdumiewające słowa dla każdego protestanta, naturalne i prawdziwe dla każdego katolika. Święty Paweł też jest naszym współodkupicielem, ofiarującym swe cierpienia za Kościół, za każdego z nas. Czy to znaczy, że Jezus nie cierpiał wystarczająco? Że trzeba było coś poprawić? Oczywiście, że nie! Ale rozumiejąc czym jest Kościół, czym jest wspólnota wszystkich członków Kościoła, rozumiejąc wartość cierpienia, rozumiejąc, że to my jesteśmy Ciałem Jezusa, Kościołem, Jego Oblubienicą - to wtedy słowa św. Pawła stają się oczywiste.

____________

God loves you

Tuesday, 16 August 2011, 22:31

OwenFan, piszesz: "

"Bóg nie jest Bogiem chaosu, bałaganu i konfuzji.

Amen ! Dlatetego też Kościół Rzymski nie może być Kościołem założonym przez Chrystusa ?"

- Czyli, rozumiem, dla ciebie spójna i jedna od 2 tysięcy lat nauka to bałagan i konfuzja, a tysiące denominacji i sprzecznych doktryn, to porządek? To ja tu czegoś nie rozumiem.

____________

God loves you

Tuesday, 16 August 2011, 22:33

@Hiob

Ależ współczesny Kościół Rzymsko Katolicki , neguje to ,iż Jezus Chrystus jest Jedynym Pośrednikiem i Odkupicielem między człowiekiem a Bogiem. Mówi również o innych pośrednikach i odkupicielach . Dlatego też jego nauczanie przeczu nauczaniu Apostołów i dlatego jest to Kościół fałszywy.

Tuesday, 16 August 2011, 22:39

@Hiob

- Czyli, rozumiem, dla ciebie spójna i jedna od 2 tysięcy lat nauka

Twoje twierdzenie ,iż Kościół Rzymski prezentuje jedną i spójną naukę od 2000 lat jest tylko wyznaniem wiary i nic więcej. Na większość współczesnych doktryn Rzymsko Katolickich( takich jak chociażby Wniebowzięcie NMP ) brak jest dowodów historycznych oraz biblijnych .

Podałem ci przykłady , iż wielcy teolodzy jak św. Augu styn czy św. Tomasz nie wierzyli w to co karze nam wierzyć współczesne KRK .

Po SVII nauczanie KRK uległo fundamentalnej zmianie w wielu kluczowych kwestiach , co potrafił dostrzec Gerry Matatics i inni sedevacantyści.

Np. nauczanie KRK jest inne w Niemczech , inne jest w Kanadzie inne jest na wyspach Peurto Rico. Tzw. "jedność" twojego Kościoła to tylko twoja wiara i można powiedzieć ,iż fantazja.

I już to omawiałem wielokrotnie a ty nie potrafiąc dowieść dogmatów maryjnych będziesz w akcie skrajnej desperacji tylko zmieniał temat !

Tuesday, 16 August 2011, 22:43

@OwenFan

Jaki dokument Kościoła stanowi podstawe do Twego stwierdzenia o negacji Jedynego Pośrednictwa?

Dlaczego nie opierasz sie na oryginalnych , pierwszych znanych tekstach Biblii w coine?

Skąd wiesz że wydanie którym sie posługujesz jest prawdziwe?Z czym je porównałeś?

Biblia nie jest Torą a ta jest starsza. Dlaczego nie opierasz się na tekstach sprzed roku 0?

Tuesday, 16 August 2011, 22:44

Czyli krótko - komu wierzysz?

Tuesday, 16 August 2011, 22:46

I jeszcze jedno.

Czy Bóg osobiście może udzielić teraz i tutaj dowolnej osobie interpretacji ostatecznej Pisma i jak sie i tym przekonasz czy to Prawda?

Tuesday, 16 August 2011, 22:56

@Adalbert1241

"Jaki dokument Kościoła stanowi podstawe do Twego stwierdzenia o negacji Jedynego Pośrednictwa?"

Katechizm Kościoła Katolickiego art. 969:

"To macierzyństwo Maryi w ekonomii łaski trwa nieustannie, poczynając od aktu zgody, którą przy Zwiastowaniu wiernie wyraziła i którą zachowała bez wahania pod krzyżem, aż do wiekuistego dopełnienia się zbawienia wszystkich wybranych. Albowiem wzięta do nieba, nie zaprzestała tego zbawczego zadania, lecz poprzez wielorakie swoje wstawiennictwo ustawicznie zjednuje nam dary zbawienia wiecznego... Dlatego to do Błogosławionej Dziewicy stosuje się w Kościele tytuły: Orędowniczki, Wspomożycielki, Pomocnicy, Pośredniczki.

Ten artykuł KKK wyraźnie przypisuje NMP ( która nie ma nic wspólnego z prawdziwą Marią - Matką Jezusa) tytuły i funkcje ,które Bóg w Swoim Słowie zastrzega tylko dla Jezusa Chrystusa. Jeśli wierzyłbyś w Chrystusa jako swojego Odkupiciela to wówczas nie szukałbyś innych Pośredników.

Tuesday, 16 August 2011, 23:06

@Adalbert1241

Dlaczego nie opierasz sie na oryginalnych , pierwszych znanych tekstach Biblii w coine?

To pytanie jest zupełnie nie na temat co też świadczy zupełnie o twojej desperacji. Nie potrafisz odpowiedzieć na kilka prostych pytań więc musisz zmieniać temat ?

Ale żebyś sobie nie pomyślał ,iż nie znam odpowiedzi na twoje pytania to pokrótce odpowiem.

Nie czytam orginalnych dokumentów ponieważ nie mam do nich dostępu. Równie dobrze mogę się ciebie zapytać dlaczego nie czytasz Platona albo Arystotelasa w orginale. Zostały one przetłumaczone na język współczesny . Ja uważam ,iż jest możliwe tłumaczenie . Ty widocznie podważasz sens dokonywanie wszelkich tłumaczeń. Ale tłumaczenia ,do których mam dostęp są oparte na jak wcześniejszych manuskryptach ( nie wiem czy słyszałeś o manuskryptach aleksandryjskich i bizantyjskich) , dlatego też uważam ,iż mam tekst baaaardzo bliski orginału ! KRK aż do SVII , opierał swoje nauczanie na łacińskiej Vulgacie a nie na tekstach orginalnych jak czynią to Protestanci .

Skąd wiesz że wydanie którym sie posługujesz jest prawdziwe?Z czym je porównałeś?

A porównałem je chociaż z wydaniami Katolickimi , nie widzę wielkich rozbieżności . Jeśli wiesz coś o nich proszę wzróć mi uwagę , z chęcią do tego zajrzę ?

Czy jesteś radykalnym sceptykiem ?

Tuesday, 16 August 2011, 23:08

@Adalbert

Czyli krótko - komu wierzysz?

Wierzę Trójosobowemu Bogu , który w swej Mądrości i swoim Nieskończonym Miłosierdzi jest w stanie komunikować swe odwieczne Prawdy , takim grzesznym i małym stworzeniom jak ja !!!

I niech chwała Mu będzie za to !

Tuesday, 16 August 2011, 23:10

Czyli nikt nie posredniczy pomiędzy Bogiem a nami? Po cóz więc Apostołowie i kapłani?Po co Ewangelie? Nikt nie oręduje?Nie wspomaga? Nie pomaga?

Nie widzę w tym tekście cienia zaprzeczenia zbawczej roli Chrystusa jako jedynego Odkupiciela.Czy nie dzielisz w tym przypadku włosa na czworo?Przeciez tekst jest pisany po polsku-widzisz tu jakieś inne zanczenie słów?

Tuesday, 16 August 2011, 23:12

@Adalbert

Czy Bóg osobiście może udzielić teraz i tutaj dowolnej osobie interpretacji ostatecznej Pisma i jak sie i tym przekonasz czy to Prawda?

Oczywiście iż może ! Ale jestem przekonany ,iż nie udzielił jej Biskupowi Rzymu , gdyż jego "nieomylne " interpretowanie sprzeczne jest i z Pismem Świętym i z Tradycją . Tak się przekonuje. Jest również prorok w Salt Lake City , który uważa ,iż on jest w stanie "nieomylnie" interpretować Pismo Święte oraz twierdzi ,iż samo Pismo Święte nie wystarcza ? Skąd wiem ,iż jego nauczanie nie pochodzi od Boga ? Ponieważ jego nauczanie jest sprzeczne z Pismem Świętym.

Tuesday, 16 August 2011, 23:14

Pytanie o tekst zadałem w powiązaniu z Sola Scriptura. Jeśli Tylko Pismo , to wypadałoby mieć 1000% pewności bez żadnych wątpliwości bo inaczej NIC.

Tuesday, 16 August 2011, 23:17

Kto zatem Twoim zadaniem może ocenić czy coś jest sprzeczne z Pismem jeśli miały by byc co do tego Pisma najmniejsze nawet wątpliwości?

Tuesday, 16 August 2011, 23:18

@Adalbert1241

Czyli nikt nie posredniczy pomiędzy Bogiem a nami?

Drogi przyjacielu mam wspaniałą i radosną Nowinę dla ciebie !!! Jest doskonały pośrednik między Bogiem a człowiekiem - człowiek Jezus Chrystus !!

"Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek*, Chrystus Jezus, który wydał siebie samego na okup za wszystkich jako świadectwo we właściwym czasie*."(I Tymoteusza 2:j5) .

I czy ja mam uwierzyć ,iż Bóg - człowiek nie jest wystarczącym pośrednikiem między Bogiem a człowiekiem ? Iż Jezus Chrystus Syn Boży nie wystarcza tobie , iż potrzebujemy jeszcze więcej pośredników ?

Czy ty chcesz , żebym w to uwierzył ?

Tuesday, 16 August 2011, 23:19

Żeby ustalić długość tzreba mieć wzorzec metra.Co jest wzorcem i jak sie o tym przekonać w z 1000% pewnością skoro TYLKO PISMO , Owen Fan?

Tuesday, 16 August 2011, 23:20

Skąd wiesz że taka jest Jego wola i On tak chce?

Tuesday, 16 August 2011, 23:25

@Adalbert

Szczerze mówiąc do końca nie rozumiem twojego pierwszego pytania ?

Kto zatem Twoim zadaniem może ocenić czy coś jest sprzeczne z Pismem jeśli miały by byc co do tego Pisma najmniejsze nawet wątpliwości?

Kolego ty musisz ocenić czy coś jest sprzeczne z Pismem Świętym czy nie. Tak samo jak ty oceniłeś ,iż nauczanie KRK jest zgodne z Pismem Świętym , i to była twoja indywidualna decyzja. I w żaden sposób nie jesteś w stanie uciec od tej odpowiedzialności. Tak samo jak Ty musisz oceniać czy coś jest sprzeczne z nauczaniem Magisterium KRK czy nie. Jeśli np. Biskup Pieronek twierdzi ,iż tzw. "związki partnerskie" są zgodne z nauczaniem twojego Kościoła to na tobie jako prawowiernym Katoliku spoczywa obowiązek , zbadania czy faktycznie są one zgodne z nauczaniem Kościoła czy nie ? I musisz to ucznić w zgodzie z własnym sumieniem .

Także ty w żaden sposób nie uwolinisz się od podejmowania własnych indywidualnych decyzji.

Tuesday, 16 August 2011, 23:26

Żydzi mieli Pismo.Mieli też Boga przez tyle lat.Dlaczego nie uwierzyli tyle stuleci studiując Pisma i Proroków?Dlaczego zarzucał im Chrystus Pan zatwardziałośc serc , brak wiary i grzechy skoro tak długo i skrupulatnie badali Pisma i wszystko regulowali ich treścią ( az do dziś) a jednak nie uwierzyli ? Pisma powinny im wystarczyć?

Tuesday, 16 August 2011, 23:31

@OwenFan

Jestem nikim.Na ocenie nikogo miałoby byc oparte przekazywanie wiary?

Przecież moja ocena może być falszywa co widać po róznicy zdań pomiędzy nami na temat takiego samego tekstu!

Ja mam wzorzec metra - naukę Kościoła żebym się nie pogubił.Kto Ciebie upewni że tekst który rozumiesz tak czy inaczej zrozumiałeś dobrze?

Tuesday, 16 August 2011, 23:35

@OwenFan

Kończąc tę rozmowę bardzo interesujacą z interesującym interlokutorem życzę nam obu poznania Prawdy tak bezpośrednio.My wierzymy że to wielka łaska i wyzwolenie.

Życzę Ci dobrej nocy

Tuesday, 16 August 2011, 23:54

@Adalbert1241

Ależ oceniasz kolego . Ty oceniłeś na podstawie danych ci informacji ,iż nauczanie Kościoła Katolickiego jest zgodne z Pismem Świętym . Wiem ,iż kierujesz się dobrymi motywami temtu nie wątpię.Ocniać mnie i cię będzie Bóg. Ale jest też w tym twoja decyzja. Nie uciekniesz od tego.

Tak samo jak w innych dziedzinach życia :)))

Dziękuję za interesujące pytania.

Wednesday, 17 August 2011, 00:06

OwenFan, piszesz: "Twoje twierdzenie ,iż Kościół Rzymski prezentuje jedną i spójną naukę od 2000 lat jest tylko wyznaniem wiary i nic więcej. Na większość współczesnych doktryn Rzymsko Katolickich( takich jak chociażby Wniebowzięcie NMP ) brak jest dowodów historycznych oraz biblijnych."

- Znowu się bezsensownie czepiasz. Protestanci nie tylko uczą kilku tysięcy diametralnie różnych "ewangelii" i Ci to zupełnie nie przeszkadza. Zaprzeczają swym wcześniejszym naukom w oczywisty sposób i Ci to zupełnie nie przeszkadza. Wszyscy bez wyjątku, wszyscy protestanci nauczali aż do roku 1931, że antykoncepcja zawsze i w każdej sytuacji jest moralnym złem, jest grzechem. Anglikanie warunkowo dopuścili pierwszy raz jej stosowanie w bardzo ograniczonym zakresie właśnie w 1931 roku i... lawina ruszyła. Dziś nie ma ani jednej wspólnoty protestanckiej, która by uczyła, że antykoncepcja jest niemoralna. Nie nauczają nawet, że pigułka jest niemoralna, choć każdy student medycyny wie, że pigułka ma także działanie wczesnoporonne i zdarza się, że zabija poczęte dziecko.

To tylko jeden z przykładów. Inne, to podstawa całej reformacji, doktryna "sola Scriptura", która nie tylko nie jest biblijna, ale jest w jawnej sprzeczności z nauczaniem św. Pawła. Ale co z tego? Protestanci najwyraźniej mają co innego na ustach, a co innego praktykują. Nie są bowiem w stanie wykazać z samej Biblii tej doktryny. Jest to ich tradycja, całkiem nowa. I, o ironio, popełniają logiczną sprzeczność, zaprzeczając sami sobie głosząc nauki, które nie mają żadnych biblijnych podstaw, ale twardo powtarzając, że Biblia jest ich jedynym autorytetem.

To samo "sola fide", doktryna wprost sprzeczna z Biblią, która wyraźnie uczy, że nie tylko przez wiarę jesteśmy zbawieni. Ale uczy tego tam, gdzie protestantom się nie chce zaglądać. Oni mają swoje ulubione wersety, a inne są chyba dla nich "plewami", jak to ładnie określał Luter.

Kościół Katolicki nigdy nie zmienił żadnego nauczania w dziedzinie wiary i moralności. I jest oczywiste, że do pewnych prawd doszedł po wiekach rozważań. Przykład dogmatu o Trójcy Świętej jest tu wystarczająco wymowny. Nikt w czasach apostolskich nie rozumiał dokładnie jak to jest, że jest jeden bóg, i że Jezus jest tym Bogiem i Bóg Ojciec jest tym Bogiem i że jest jeszcze Duch Święty. Zajęło Ojcom Kościoła dobrych parę lat, by to zrozumieć, na ile oczywiście człowiek jest w stanie to w ogóle rozumieć. Jednak jeżeli wcześniej tego nie rozumiano, to nie znaczy, że Kościół sobie to wymyślił później, prawda? To znaczy jedynie, że Duch Święty doprowadził Kościół do zrozumienia tej prawdy.

Tak, jak się w szkole uczymy najpierw dodawania, potem tabliczki mnożenia, a ładnych kilka lat później dopiero jesteśmy (albo nie) w stanie zrozumieć całkowanie i różniczkowanie, tak samo jest z nauką teologii i ze zrozumieniem naszej wiary. Duch Święty, jak to obiecał nam nasz Pan, jest z nami caly czas i prowadzi nas do poznania Prawdy.

A to, że pewne dogmaty zostały ogłoszone w sposób uroczysty całkiem niedawno, nie znaczy wcale, że nie wierzono w nie od wieków. Uroczyste ogłoszenie dogmatu zazwyczaj wiąże się z potrzebą uciszenia herezji. Gdy w coś wierzymy powszechnie, gdy wszyscy coś wyznajemy, nie ma potrzeby tego ogłaszać w sposób uroczysty.

Przykładem może tu być świętowanie Dnia Pańskiego w ósmym dniu tygodnia. Robimy to od wieków, od czasów apostolskich. Ale nie ma uroczystego dogmatu, który by to nam mówił. Nie ma takiej potrzeby. Być może kiedyś będzie. Adwentyści, także "sola Scriptura" chrześcijanie, uważają, że świętowanie Niedzieli to szatański znak. Niektórzy także negują dogmat o Trójcy Świętej, co ich wyklucza całkowicie z chrześcijaństwa. Ale przynajmniej są uczciwi, bo trudno ten dogmat rzeczywiście znaleźć w Piśmie Świętym.

Nauka o tym, że Maryja została wzięta do Nieba jest odwieczna. Chrześcijanie nigdy i nigdzie nie twierdzili, że mają jakiekolwiek relikwie Maryi. A przecież praktyka oddawania czci relikwiom jest tak stara, jak Kościół. I choć prawdą jest, że najstarsza historyczna zachowana wzmianka o Wniebowzięciu pochodzi z apokryfu De Obitu S. Dominae, mającego może z 1500 lat, to nie znaczy to wcale, że dopiero wtedy to "wymyślono".

Z tradycją i doktryną "sola Scriptura" to jest tak, jak z rodzinnym albumem zdjęć. Ja wiem, że jak byłem dzieckiem, byliśmy na wakacjach w Jugosławii. Wiem, że moja mama chodziła do szkoły w Zakopanem. Wiem, że moja prababcia mieszkała w miejscowości Tłuczań. Wiem to, bo jedne rzeczy pamiętam, inne mi rodzice i dziadkowie opowiadali. Ale gdybyś wziął do ręki nasz rodzinny album zdjęć, nie znalazłbyś w nim żadnych fotek mamy w Zakopanem, gdy była nastolatką, ani naszych zdjęć z Jugosławii, ani zdjęć Tłuczani. Nie ma ich. Czy to znaczy, że ja te rzeczy wymyśliłem? Bzdura. To jedynie znaczy, że nie zrobił tam nikt fotek, albo, że się do dziś nie zachowały. Została tylko ustna tradycja.

Byłoby totalną bzdurą i nonsensem zjawić się w czyimś życiu, wziąć jego album i udowadniać, że jego tradycja jest błędna. Byłoby kretynizmem mówić: "Pokaż mi w swoim albumie, gdzie jest dowód na to, że byłeś w Jugosławii". Ale właśnie tak postępują protestanci. Odrzucają Tradycję, odrzucają tysiące pism Ojców Kościoła, biorą Pismo Święte, które nigdy nie było kompletnym Depozytem Wiary, Pismo Święte, które dal nam właśnie Kościół, i udowadniają nam coś, co zdumiałoby chrześcijan żyjących w pierwszych wiekach.

Dlatego też, drogi OwenFanie, daj może spokój. Chcesz sobie wyznawać swoją religię, Twoja sprawa. Wierzę, że postępujesz w zgodzie ze swym sumieniem, trudno więc Cię tu o cokolwiek winić. Ale nie wiem czemu poświęcasz tyle czasu na mieszanie tu, na katolickim portalu i na sianie zamętu. Zostaw Kościół tym, którzy są Jego członkami. Staraj się być najlepszym chrześcijaninem jakim tylko możesz być, ale nie dawaj tu fałszywego świadectwa na temat nauki Kościoła.

Oburzasz się, gdy piszę, że znam protestantyzm lepiej od wielu protestantów. Nie jest dla Ciebie żadnym argumentem to, że słuchałem tysiące godzin kazań i wykładów najlepszych żyjących teologów, kaznodziei i apologetów protestanckich na świecie. Ale ja przynajmniej uczę się o protestantyzmie od protestantów. Ty każdym swoim wpisem pokazujesz, że cała Twoja wiedza o katolicyzmie pochodzi od wrogo do Kościoła nastawionych "antykatolików".

Szkoda, bracie, szkoda.

____________

God loves you

Wednesday, 17 August 2011, 00:49

@Hiob

Po prostu nie możesz w żaden sposób podać dowodów historycznych i biblijnych na dogmaty maryjne , to w desperacji zmieniasz temat.

Ja mogę podać ci mnóstwo przykładów gdy KRK zmienił diametralnie swoje nauczanie , ale nie chcę tego czynić . Bo przedmiotem tego wpisu są doktryny maryjne , które brak jest jakichkolwiek dowodów historycznych , dlatego musisz zmienić temat.

Ja poświęce odzielny wpis na temat tego ,iż Sola Scriptura jest oparta na Biblii. Jeśli stwierdzasz ,iż przeczy ta zasada Pismu Świętumu . Proszę podaj jakiś fragment. Twoje stwierdzenie ,wykazuje tylko to ,iż nigdy poważnie nie interesowałeś się tą tematyką a uznajesz siebie za znawcę.

Zadaje ci proste pytania nie potrafisz na nie odpowiedzieć. Cytuje dokumenty kościelne , to odpowiadasz " Ty każdym swoim wpisem pokazujesz ,iż cała Twoja wiedza o katolicyzmie pochodzi od wrogo do Kościoła nastawionych "antykatolików".

Po prostu obiektywnie rzecz ujmując nie potrafisz , dyskutować i trzymać się tematu ponieważ brak jest ci argumentów.

Nie jest dla Ciebie żadnym argumentem to, że słuchałem tysiące godzin kazań i wykładów najlepszych żyjących teologów, kaznodziei i apologetów protestanckich na świecie.

Oczywiście ,iż nie jest ! Mimo ,iż słuchałeś nadal wykazujesz się elementarną ignorancją na ten temat ! Dlatego też , nie przyjmę to jako argument. Liczy się tutaj faktyczny stan twojej wiedzy , który w twoim przypadku jest żaden.

Sytuacja jest prosta . Zadaje proste pytania , nie potrafisz na nie odpowiedzieć - to musisz się pocić i produkować długie ,nierzeczowe i grafomańskie wypowiedzi ,które nic nie mają wspólnego z tematem licząc po prostu ,że jakoś nie niewygodne dla ciebie kwestie "zagadasz" .

Wednesday, 17 August 2011, 01:00

@Hiob

Ale nie wiem czemu poświęcasz tyle czasu na mieszanie tu, na katolickim portalu i na sianie zamętu

Słuchaj portal Fronda jest bardzo dla mnie gościnny , pozwala mi publikować moje "herezję" i bardzo cenię i szanuję redaktorów Frondy za to. Bardzo też lubię większość dyskutantów, które są osobami inteligentnymi i bardzo kulturalnymi . Mogę też się wiele dowiedzieć na temat samego Kościoła Katolickiego i jego nauki . Jeśli nie możesz poradzić sobie z krytyką swojej wiary ( dla mnie odpowiadanie na krytykę mojej wiary to codzienność) , to może przemyśl lepiej zasady swojej wiary.

Zostaw może redaktorom decyzję czy mam tutaj "mącić" czy nie ....

Możesz napisać do nich maila. Jeśli mnie zbanują ,cóż nie będę miał do nich żalu ... To ich portal i oni mogą publikować co chcą.

Także nie zawłaszczaj sobie tutaj Frondy, bo ty nie jesteś redaktorem , ani właścicielem.

Wednesday, 17 August 2011, 02:23

OwenFan, piszesz: "Po prostu nie możesz w żaden sposób podać dowodów historycznych i biblijnych na dogmaty maryjne , to w desperacji zmieniasz temat."

- Dowodow biblijnych podalem wiele, wystarczy przeczytać notkę, którą tu rzekomo komentujemy. A dowody historyczne? Cóż. Jak piąty-szósty wiek nie są dla Ciebie historycznym dowodem, to jak możesz wyznawać doktryny wymyślone w szesnastym, czy nawet w czternastym wieku, o których nikt wcześniej nie słyszał? Jak możesz je uważać za podstawę swojej wiary? Poza tym gdzie i kiedy zmieniałem temat? Odpowiadam tutaj dokładnie tylko i wyłącznie na Twoje zarzuty.

Pioszesz: "Ja mogę podać ci mnóstwo przykładów gdy KRK zmienił diametralnie swoje nauczanie , ale nie chcę tego czynić ."

- O, czyżby? Zatem proszę... nie o "mnóstwo", bo znowu nigdzie w naszej dyskusji nie zajdziemy, podaj najpierw jakiś jeden przykład, porozmawiamy o nim, potem następne... Podaj, bo ja nie znam takiego przykładu, więc się przy okazji czegoś nauczę.

Piszesz: "Ja poświęce odzielny wpis na temat tego ,iż Sola Scriptura jest oparta na Biblii. Jeśli stwierdzasz ,iż przeczy ta zasada Pismu Świętumu . Proszę podaj jakiś fragment. Twoje stwierdzenie ,wykazuje tylko to ,iż nigdy poważnie nie interesowałeś się tą tematyką a uznajesz siebie za znawcę."

- Za rzadnego znawcę się nie uznaję, bo nie trzeba być znawcą, by wiedzieć, że doktryna "sola Scriptura" jest sprzeczna z nauczaniem Biblii. Wystarczy przytoczyć choćby ten jeden werset, wyraźnie nauczający, że poza Pimem należy także przestrzegać Tradycji:

"Przeto, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu" (2 Tes 2, 15)

Piszesz: "Zadaje ci proste pytania nie potrafisz na nie odpowiedzieć."

-Odpowiadam ci na każde pytanie. Jak przeoczyłem coś, powtórz.

Piszesz: " Cytuje dokumenty kościelne..."

- Film na youtube to nie jest "dokument kościelny". Summa św. Tomasza to też nie jest dokument kościelny, tym bardziej, że zalinkowałeś jakiś fragment Summy który nie mial nic wspólnego z naszą dyskusją.

Piszesz: "Po prostu obiektywnie rzecz ujmując nie potrafisz , dyskutować i trzymać się tematu ponieważ brak jest ci argumentów."

- Obiektywnie? Hmmm... i Ty oceniasz "obiektywnie" moją osobę? To czemu ja obiektywnie widzę, że ignorujesz zupełnie moje odpowiedzi, pomijasz je milczeniem i w kółko powtarzasz te same pytania, mimo, że Ci na nie wielokrotnie odpowiedziałem? A jak nie podoba Ci się moja odpowiedź na Twoje pytanie, twierdzisz, że "zmieniam temat"? Hmm..

Piszesz: "Mimo ,iż słuchałeś nadal wykazujesz się elementarną ignorancją na ten temat ! Dlatego też , nie przyjmę to jako argument. Liczy się tutaj faktyczny stan twojej wiedzy , który w twoim przypadku jest żaden."

- Mylisz pewne pojęcia. To, że wiem, nie znaczy, że się z tym zgadzam. Widzę, że Ty uznałbyś moją wiedzę na temat doktryn protestanckich dopiero wtedy, gdybym przestał być członkiem Kościoła Katolickiego i został członkiem jakieś protestanckiej denominacji. Ale na to, bracie, nie licz. Prędzej bym oddał swoje życie, niż opuścił Jezusa. Jezusa w Eucharystii, Jezusa w Kościele, który jest Jego ciałem.

I poza tym jakim protestantem miałbym zostać? W moim mieście jest 800 protestanckich zborów, kilkaset różnych denominacji. Który z nich to jest ten jedyny prawdziwy? Czy może nie ma to znaczenia? Byle nie katolicki, to reszta nieważna?

Piszesz: "Sytuacja jest prosta . Zadaje proste pytania , nie potrafisz na nie odpowiedzieć - to musisz się pocić i produkować długie ,nierzeczowe i grafomańskie wypowiedzi ,które nic nie mają wspólnego z tematem licząc po prostu ,że jakoś nie niewygodne dla ciebie kwestie "zagadasz" ."

- Mylisz "prostotę" z "prostactwem". Zadajesz pytania typu "a od kiedy bijesz żonę" i oczekujesz konkretnej odpowiedzi. Ale jak ja nie biję żony, to nie mogę Ci dać konkretnej odpowiedzi, bo Twoje pytanie zawiera fałsz.

Ale jeżeli rzeczywiście zadałeś jakieś "proste pytanie", a ja go, Twoim zdaniem, zignorowałem, czy zbyłem, czy zagadałem, zadaj jeszcze raz. Tylko nie mów mi, że gdy odpowiadam biblijnie, że Jezus obiecał Kościołowi, że Duch Święty doprowadzi Go do pełni prawdy, że to jest zmiana tematu. Bo nie jest.

____________

God loves you

Wednesday, 17 August 2011, 02:31

OwenFan, piszesz: "Jeśli nie możesz poradzić sobie z krytyką swojej wiary ( dla mnie odpowiadanie na krytykę mojej wiary to codzienność) , to może przemyśl lepiej zasady swojej wiary."

- Ależ radzę sobie bardzo dobrze, dziękuję.

Piszesz: "Zostaw może redaktorom decyzję czy mam tutaj "mącić" czy nie ....

Możesz napisać do nich maila. Jeśli mnie zbanują ,cóż nie będę miał do nich żalu ... To ich portal i oni mogą publikować co chcą.

Także nie zawłaszczaj sobie tutaj Frondy, bo ty nie jesteś redaktorem , ani właścicielem."

- Nie rozumiesz mnie. Ja nie mam najmniejszej ochoty ingerować w politykę Frondy, ani też w Twoje pisanie na Twoim blogu. Pisz sobie, bracie, co chcesz. Nigdy nie miałem żadnego problemu z taką Twoją działalnością. Rozumiem także, że na swoim blogu prowadzisz interesujące i ciekawe dyskusje z wieloma osobami. Bardzo mnie to cieszy.

Mnie tylko zastanawiało dlaczego poświęcasz tyle czasu mojej skromnej osobie. Ani cię nie namawiam do niczego, ani Cię nie zaczepiam. Nie piszę polemicznego tekstu, ale "kazanie" z okazji Uroczystości, jaką obchodzimy w naszym Kościele i jeżeli Ty się nie zgadzasz z tą nauką, najprościej byłoby to po prostu zignorować.

Ale, rzecz jasna, jak chcesz na ten temat tu dyskutować, ja w miarę możliwości będę Ci towarzyszył. Rozładowałem się dziś wcześniej, zaladunek dopiero jutro, nic lepszego nie mam do roboty siedząc w ciężarówce, więc chętnie opdowiem ci na każde Twoje proste pytanie.

Pozdrawiam serdecznie.

____________

God loves you

Wednesday, 17 August 2011, 03:07

@Hiob

Co do dowodów biblijnych na Wniebowzięcie - nie podałeś mi żadnych. Co do dowodów na "śluby czystości" - to nic innego jak tylko spekulacja , brak jest o tym mowy bezpośrednio w Biblii.

Słuchaj fragment summy św. Tomasza podałem ,ci i mówi dokładnie o Uświęcaniu Marii !

I tam dokładnie św. Tomasz mówi ,iż Maria nie poczeła się bez grzechu pierworodnego. Jeśli masz teraz czas , to przeczytaj to dokładnie.

Obiecuje ,iż postaram się coś napisać na temat biblijności i historyczności zasady Sola Scriptura z odpowiednimi odniesieniami ! Jeśli faktyznie byś analizował pozycję drugiej strony nigdy byś nie napisał ,iż Luter wymyślił tą zasadę w XVI wieku.

Zamiast pisać te długie elaboraty to po prostu przeczytaj i zastanów się nad tym co napisał św. Tomasz.

Poza tym :

Zapytałem się o kompletną naukę Apostołów , czy mógłbyś mi podać jakiś katalog tych nauk .

Brak jest odpowiedzi .

Zapytałem się o treśc Tradycji - co to wogóle jest brak odpowiedzi.

Zapytałem się o naocznych świadków - odpowiedź : nie ma znaczenia bo Kościół tak mi mówi i ja tak wierzę.

Piszę ,iż KRK uczy wbrew Biblii ,iż są inni Pośrednicy poza Chrystusem. Nie odniosłeś się do tego .

Powód dla którego teraz wdaje się w te dyskusje jest taki ,iż porównujesz doktryny maryjne z Trójcą Świętą - i to mnie przeraża !!!

Teraz chcesz żeby dyskusja była na temat Sola Scriptura . I co z tego ,iż twój Kościół naucza ,przeciwko używaniu śroków antykoncepcyjnych , jak Episkopat w Kanadzie może sobie uznać ,iż Kanadyjczyków to nie obowiązuje. Co z tego ,iż twój Kościół naucza przeciwko aborcjij , skoro większość Katolików popierała największego aborcjonistę w historii USA , a potem prestiżowa uczelnia Katolicka przyznaje mu doktorat Honoris Causa. Poczytaj sobie encykliki Quanta Cura i Syllabus of Erros XIX wieku , gdzie twój Kościół potępiał wolność sumienia, Towarzystwa Biblijne , czy rozdział Kościoła od państwa. Teraz po SVII wszystko się zmieniło . Podobnie może się i zmienić stanowisko w kwestii środków antykoncepcyjnych. Za jakieś 50 lat może się to zmienić i wtedy Kościół będzie ogłaszał ,iż od zawsze nauczał tego samego. Do SVII , twój Kościół nauczał ,iż Vulgata jest jedyną prawdzią wersją Biblii , po SVII uległo to zmianie. I to jest tylko kilka przykładów.

Także nie mów , mi tutaj Kościołach Protestanckich zmieniających stanowisko w kwestii środków antykoncepcyjnych - jest to temat na inną dyskusję.

Wednesday, 17 August 2011, 03:27

OwenFan, piszesz: "Co do dowodów biblijnych na Wniebowzięcie - nie podałeś mi żadnych. Co do dowodów na "śluby czystości" - to nic innego jak tylko spekulacja , brak jest o tym mowy bezpośrednio w Biblii."

- Nieprawda. Cała moja powyższa notka jest na ten temat. Św. Jan w swej wizji widzi Maryję w Niebie, z ciałem. Jeśli chodzi o śluby czystości - także Ci podałem biblijne przykłady, które Ty po prostu odrzucasz. Co zresztą udowadnia niezbicie, że dwóch chrześcijan, obaj pełni dobrej woli, mogą patrzeć na ten sam werset i widzieć w nim coś zupełnie innego. No bo nie posądzam cię przecież o złą wolę. Ale skoro jest to możliwe, a nawet nie tylko możliwe, ale wręcz nagminne, co najlepiej widać po tysiącach różnych "Bible only" denominacjach, to czy nie jest oczywiste, że Jezus ustanowił nam Jeden Kościół, by nie było takiej konfuzji?

Wednesday, 17 August 2011, 03:34

@Hiob

Apokalipsa 12 - to ma być "dowód biblijny " na Wniebowzięcie ? Czy ty próbujesz być zabawny ?

To mniej więcej mogę używać , Roz. 17 Apokalipsy by "udowodnić" ,iż KRK jest wielką "niewolnicą babilońską" - dokładnie na podstawie tej samej hermeneutyki co ty stosujesz !

Już wykazałem ,iż wersy ,które mi podałeś nie odnoszą się do ślubów czystości.

Wszysktie te "dowody biblijne " mają charakter czysto spekulacyjny.

Oczywiście nie będę się pytał , jak interpretowali te wersy Ojcowie Kościoła i wcześniejsza tradycja - nie chcę ciebie wprowadzać w zakłopotanie !

Wednesday, 17 August 2011, 03:41

@Hiob

Co zresztą udowadnia niezbicie, że dwóch chrześcijan, obaj pełni dobrej woli, mogą patrzeć na ten sam werset i widzieć w nim coś zupełnie innego.

Mogę tylko powiedzieć jedno słowo :Amen !!!

Tylko ty widzisz coś w tym wersie , ponieważ Kościół Rzymski ci tak mówi. Ja przyznałem tobie w innym miejscu ,iż jest to możliwa interpretacja.

Najgorszy aspekt teologii rzymsko - katolickiej jest to ,iż czyni te dogmaty , z powodu których się nie zgadzamy , zasadniczą częścią Ewangelii ! Z tego tytułu Kościół Rzymski wyłacza mnie z komunii !

Ja mogę się niezgadzać z Baptystą na różne tematy . Jeśli on wierzy w Chrystusa jako Boga wyznaje Trójcę , to mogę mówić iż wyznajemy tą samą wiarę . Nie nazwę go heretykiem. Mogę się kłócić się na temat chrztu i wieku w jakim należy go przyjmować . Ale ja nie czynię tej kwestii zasadniczą częścią Ewangelii ! Czy może teraz dostrzegasz różnicę ?

Tak swoją drogą , czy gdzieś twój Kościół zinterpretował "nieomylnie" Roz. 12 Apokalipsy , czy jest to tylko twoja "prywatna " interpretacja" ?

Wednesday, 17 August 2011, 04:58

Ale dlaczego, OwenFanie, twierdzę, że to interpretacja Kościoła jest jedyną prawdziwą? Tylko dlatego, że Biblia mi to mówi. Biblia nazywa Kościół filarem i podporą Prawdy. Biblia mi mówi, że Kościoła bramy piekielne nie przemogą. Biblia mi mówi, że Kościół otrzyma Ducha, który doprowadzi Kościół do pełni prawdy. Zatem tak, jestem winny. wierzę Kościołowi, bo wierzę Jezusowi. A to, że nic, czego Kościół naucza nie jest sprzeczne z nauczaniem Biblii, co zresztą jest oczywiste, to też w niczym nie przeszkadza.

__________

God loves you

niebieski napisał/a:

Wednesday, 17 August 2011, 05:04

OF:

Ojcowie Kościoła i św. Tomasz z Akwinu widzieli w Arce Przymierza symbol Chrystusa.: „Antytyp Arki – Chrystus idzie na czele ludu, który odkupił, prowadząc go przez pustynię tego świata do niebieskiej ziemi obiecanej; jak Arka była w niewoli filistyńskiej, tak Chrystus był zatrzymany na krótki czas w grobie, ale chwalebnie zmartwychwstał; i jak Arka Przymierza została sprowadzona do świątyni, którą dla niej wybudował Dawid na Syjonie, tak samo przy wniebowstąpieniu Chrystusa rozległ się chwalebny hymn: ‘Bramy, podnieście swe szczyty i unieście się, prastare podwoje, aby mógł wkroczyć Król chwały’ (Ps 24, 7). Każdy Dagon musi upaść przed Nim na twarz już teraz (1 Sm 5, 1-4), bo nawet w czasie Jego czasowego zstąpienia do Otchłani moce ciemności musiały uznać Jego wyższość (Kol 2, 14-15; Mt 27, 50-54). Jak Arka przyniosła błogosławieństwo dla domu Edoma, tak Chrystus jest źródłem prawdziwego błogosławieństwa” (Fausset’s Bible Dictionary).Chrystusa :

To kto według was Rzymskich Katolików jest Arką Nowego Przymierza ? NMP czy sam Jezus Chrystus ? Wolę jednak skłonić się ku opinii św. Tomasza z Akwinu oraz Fausset's Bible Dictonary .

Doprawdy warto jest czytać źródła Rzymsko Katolickie !

Fausset's Bible Dictonary został napisany przez anglikanina. Powołałem się na niego bez sprawdzania źródeł. Teraz wiem, że to nie do końca prawda, co on pisze, albo raczej niepełna prawda. Gdybym pisał ten tekst dzisiaj, nie powoływałbym się na ten słownik.

@Hiob

Późno już jest.

Już nie będę powtarzał po raz n -ty moich pytań.

Musisz się wyspać !!! Przecież to nie taka łatwa sprawa prowadzić takiego dużego trucka !

Życzę przyjemnej nocy, dobrych snów i bezpiecznej trasy.

Nie będę już nurzył Hioba "antykatolickimi" wypowiedziami ani linkami.

:)))

Wednesday, 17 August 2011, 05:10

@Niebieski

Fausset's Bible Dictonary został napisany przez anglikanina. Powołałem się na niego bez sprawdzania źródeł. Teraz wiem, że to nie do końca prawda, co on pisze, albo raczej niepełna prawda. Gdybym pisał ten tekst dzisiaj, nie powoływałbym się na ten słownik.

Skoro był napisany przez anglikanina to musiał pisać nie prawdę. To jest kolejny argument typu ad protestantorum . Z tego co dowiedziałem się od was Katolików na temat św. Tomasza to to ,iż nie jest on taki Rzymsko Katolicki jak mi się zdawało - nie wierzył w Niepokalane poczęcie . Z tego co wiem , teologia św. Tomasza była bardzo Chrystocentryczna - podobnie jak teologia Reformatorów:)))

Wednesday, 17 August 2011, 05:22

Święty Tomasz. Uważany jest za najwybitniejszego teologa w historii Kościoła, ale to ciągle nie znaczy, że jest nieomylny. Może Ty siebie uważasz za nieomylnego, ale nawet św. Tomasz nie uważał tak o sobie, a pod koniec życia, mając mistyczne przeżycie, ocenił wszystkie swoje dzieła jako plewy i nie napisał już ani slowa.

To nie święci, nie Ojcowie Kościoła, nie doktorzy Kościoła są nieomylni, ale Kościół jest nieomylny. Nie znaczy to, rzecz jasna, że oni mylą się zawsze, nie znaczy, że mylą się często. Być może byli wśród nich tacy, co nie omylili się nigdy. Ale z pewnością nie należy do nich św. Tomasz.

Jedna z rzeczy, co do której Akwinata się mylił, to kwestia momentu "połączenia się duszy z ciałem". Dziś już wiemy, że to następuje w momencioe poczęcia. wiemy to zresztą w dużej mierze dzięki rozojowi nauki. Dziś jest oczywiste, że nowy organizm w momencioe poczęcia ma swój indysidualny kod genetyczny, jest żywym organizmem, czyli - jest czlowiekiem. Ale to wcale nie było takie jednoznaczne w czasach Tomasza.

On sam pisze:

Zagadnienie 27, artykuł 1,

Ad 3. Najświętsza Panna była uświęcona w łonie matki, będąc wolna od grzechu pierworodnego w sensie osobistej zmazy grzechowej, nie była jednak wolna od winy obciążającej całą naturę, tak iż mogła wejść do raju jedynie przez ofiarę Chrystusa, podobnie jak to mówimy również o patriarchach żyjących przed Chrystusem.

Kościół oczywiście uczy, że to tylko dzięki ofierze swego Syna Maryja mogła być zbawiona. Jednak Kościół uczy, że łaskę tę otrzymała ona w sposób doskonały, i została poczęta bez grzechu pierworodnego.

Rzeczywiście z tym nie zgadzał się św. Tomasz, a trudność, z jaką się borykał polegała na tym, że wierzył, że człowiek żyje jakiś czas "w sposób naturalny" i rozija się przed połączeniem ciała z duszą. I stąd błąd jego rozumowania i ten wniosek:

podmiotem winy może być tylko stworzenie rozumne, toteż płód, zanim się nie połączy z duszą rozumną, nie jest obciążony winą. I dlatego gdyby Najświętsza Panna została uświęcona przed połączeniem się duszy rozumnej z ciałem, to nie mógłby w niej istnieć grzech pierworodny. A wówczas odkupienie i zbawienie dokonane przez Chrystusa, stosownie do słów “On sam zbawi lud swój od grzechów jego”, byłoby Maryi niepotrzebne. Byłoby to wszakże czymś niewłaściwym, gdyby Chrystus, mówiąc słowami św. Pawła , nie był “Zbawicielem wszystkich ludzi”. Wobec tego pozostaje przyjąć pogląd, że uświęcenie Najświętszej Panny dokonało się po połączeniu duszy rozumnej z ciałem.

Jednak ta trudność znika, gdy uświadomimy sobie , że moment poczęcia jest momentem stworzenia naszej nieśmiertelnej duszy. I to też jest moment uświęcenia Maryi, tak, że może począć się bez zmazy grzechu pierworodnego.

Święty Tomasz pisze, art. 2:

Ad 2. Gdyby dusza Najświętszej Panny nigdy nie była tknięta przez zmazę grzechu pierworodnego, uwłaczałoby to godności Chrystusa, jako Zbawcy wszystkich bez wyjątku. I dlatego czystość Najświętszej Panny ustępowała tylko czystości Chrystusa, który będąc Zbawcą wszystkich w ogóle, sam nie potrzebował zbawienia.

Popełnia on tu jednak, myślę, błąd, bo przecież dwoje ludzi było poczętych bez zmazy grzechu pierworodnego: Adam i Ewa i w żaden sposób nie uwłacza to Jezusowi. Oczywiście ja nie jestem teologiem i moja interpretacja może być błędna, ale tak to widzę.

Poza tym dla Św. Tomasza zawsze wiążacym argumentem jest stanowisko Kościoła. Pisze on:

Ad 3. Chociaż Kościół rzymski nie obchodzi uroczystości Poczęcia Najświętszej Panny, toleruje jednak zwyczaj obchodzenia tego święta, zachowany w niektórych Kościołach. Toteż nie należy tego święta wręcz odrzucać. Uroczystość Poczęcia nie upoważnia jednak do twierdzenia, że Błogosławiona Dziewica była święta już w chwili swego poczęcia. Lecz skoro nie wiemy w jakiej chwili została uświęcona: to uroczystość Poczęcia jest raczej uroczystością jej uświęcenia.

... ale teraz to się zmieniło, prawda? Teraz obchodzimy Uroczystość Niepokalanego Poczęcia Maryi. zatem jest pewne, że dziś św. tomasz inaczej by to spostrzegał, bo dla niego autorytet Kościoła był zawsze niepodważalny.

____________ God loves you

Wednesday, 17 August 2011, 05:29

@Hiob

Proszę się położyć spać. Masz jutro trasę przed sobą.

Pan Bóg oszczędził tej wiedzy na temat współczesnego KRK dla św. Tomasza. Gdyby poznał by współczesne nauczanie KRK , zapewne by oszalał tak jak przydażyło się to dla Marcina Lutra ....

Wednesday, 17 August 2011, 05:31

OwenFan, piszesz:

"Późno już jest.

Już nie będę powtarzał po raz n -ty moich pytań.

Musisz się wyspać !!! Przecież to nie taka łatwa sprawa prowadzić takiego dużego trucka !

Życzę przyjemnej nocy, dobrych snów i bezpiecznej trasy."

- Dzięki za troskę. Akurat mnie wykopał jakiś "security" z miejsca, gdzie się zatrzymałem na noc i teraz stoję na poboczu na zjeździe z autostrady. Security mnie tu nie ruszy, tutaj najwyżej stanowa policja mi da mandat za nieprawidłowe parkowanie. :-D

A co powtarzania pytań, powtarzaj sobie do woli, jeżeli tylko chcesz. Widzisz, ja wiem, że znam Prawdę, bo polegam na obietnicy Pana Jezusa. On nam zostawił Kościół, który ma nas nauczać. I obiecał, że ten Kościół nie zbłądzi. I mnie to wystarcza.

Rozumiem, że Ty uważasz, że Pan Jezus się pomylił, Kościół błądzi i że Ty wiesz lepiej. Jednak nie dziw się, że rozumiejąc to nie mogę się równocześnie nadziwić. Tak, jak święty Paweł nie mógł się nadziwić tym, co w jego czasach wymyślali sami sobie jakieś nowinki, zamiast podążać za Kościołem:

Ga 1:6-9 6. Nadziwić się nie mogę, że od Tego, który was łaską Chrystusa powołał, tak szybko chcecie przejść do innej Ewangelii. 7. Innej jednak Ewangelii nie ma: są tylko jacyś ludzie, którzy sieją wśród was zamęt i którzy chcieliby przekręcić Ewangelię Chrystusową. 8. Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty! 9. Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam kto głosił Ewangelię różną od tej, którą /od nas/ otrzymaliście - niech będzie przeklęty!

____________

God loves you

Wednesday, 17 August 2011, 05:34

@Hiob

List Galatów doprze opisuje fałszywą Ewangelię Rzymu.

Tak jest Rzym głosi inną Ewangelię od tej którą nauczał św. Paweł.

I proszę się już położyć, i ja już straciłem cierpliwość do powtarzania pytań , szkoda impulsów elektrycznych ...

Wednesday, 17 August 2011, 05:37

@Hiob

Czyli według ciebie Jezus głosił Ewangelię według ,której można wykupić się od grzechu za określoną sumę pieniędzy ? Nie dobry był Luter ! Przeciwstawiał się Ewangelii płynącej z Rzymu.

Wednesday, 17 August 2011, 05:41

@Hiob

Św. Paweł wzywał do tego by podążać za Chrystusem , a nie za Kościołem Rzymskim. On twierdził ,iż znał Ewangelię bezpośrednio od Pana Jezusa. Dlatego ja wolę opierać Ewangelię na tym co nauczał św. Paweł i inni apostołowie, a nie na tym co naucza KRK.

Wednesday, 17 August 2011, 05:43

@Hiob

Pan Jaskiernia nie musi odpowiadać na proste pytania ponieważ Pan Jaskiernia uważa ,iż zna prawdę i ktokolwiek się z nim nie zgadza to znaczy ,iż wyznaje fałsz ....

Wednesday, 17 August 2011, 05:48

OwenFan piszesz: "Zapytałem się o kompletną naukę Apostołów , czy mógłbyś mi podać jakiś katalog tych nauk [...] Zapytałem się o treśc Tradycji...".

-To jest właśnie myślenie dzisiejszego człowieka. "Podaj mi katalog, spis, link, albo nie uwierzę". Ale Kościół jest żywym organizmem, nie tworem potrzebującym skatalogowania wszystkiego. Kościół jest cały czas prowadzony przez Ducha Świętego, a Tradycja w Kościele jest żywa.

Świętujemy w niedzielę Dzień Pański, chrzcimy niemowlęta, chrzcimy je "w Imię Ojca i syna i Ducha Świętego" - to wszystko są "dzieci Tradycji". Dlaczego tak robimy? Bo tak robili nasi ojcowie i ich ojcowie. I nie mamy żadnych podstaw by te praktyki negować, nawet, gdy nie są one podane "czarno na białym" w Nowym Testamencie. To jest żywa Tradycja. Wierzymy, że tak właśnie pokierował Kościołem Duch Święty.

Piszesz: "Zapytałem się o naocznych świadków - odpowiedź : nie ma znaczenia bo Kościół tak mi mówi i ja tak wierzę."

- No właśnie. A jak Henoch został zabrany do Nieba, to kto był tego świadkiem? Możesz mi podać jakieś nazwiska? A przecież Biblia nam mówi, że "Żył więc Henoch w przyjaźni z Bogiem, a następnie znikł, bo zabrał go Bóg."

Ale jeżeli Kościół Biblia naucza autorytatywnie, jeżeli jest Słowem Bożym, to wiemy, że jest to prawda. zgadzamy się tak? Tylko, że ta sama Biblia nam mówi, że Kościół jest filarem Prawdy, że "kto was słucha, mnie słucha" i że Duch Święty, pocieszyciel, doprowadzi Kościół do pełni Prawdy. Zatem nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi. O jakich świadków? Najwyraźniej Bóg zabrał Maryję do siebie bez świadków. Czemu niby upierasz się przy jakiś świadkach? Proszę kierować pretensje do Pana Boga, nie do mnie.

____________

God loves you

Wednesday, 17 August 2011, 05:57

@Hiob

To jest właśnie myślenie dzisiejszego człowieka. "Podaj mi katalog, spis, link, albo nie uwierzę". Ale Kościół jest żywym organizmem, nie tworem potrzebującym skatalogowania wszystkiego. Kościół jest cały czas prowcadzony przez Ducha Świętego, a Tradycja w Kościele jest żywa.

Czyli nadal nie potrafisz powiedzieć w co powinienem wierzyć ? Ja wierzę w to co jest w Piśmie Świętym ! Ty mi mówisz ,iż to nie wystarcza ,iż muszę wierzyć w Tradycję . W odpowiedzi słyszę nie możesz powiedzić mi jaka treść tej Tradycji , bo Kościół Rzymski prowadzony jest przez Ducha Świętego , a Tradycja jest żywa !

Czy to jest odpowiedź na pytanie ?

Wednesday, 17 August 2011, 06:02

"kto was słucha, mnie słucha" i że Duch Święty, pocieszyciel, doprowadzi Kościół do pełni Prawdy

Ja słucham się Apostołów i dlatego opieram moją wiarę tylko na ich naukach ,które mogę znaleść w Piśmie Świętym a odrzucam nauczanie KRK , ponieważ to mu przeczy.

Oczywiście ,iż Duch Święty doprowadzi Kościół do pełni Prawdy o czym może świadczyć , iż Pan Bóg poprzez swego Ducha daje nam takich wielkich Reformatorów jak Marcin Luter.

Dzięki Niemu mogę poznać prawdziwą Ewangelię

, o jakiej nauczali Apostołowie.

Ja nie muszę jutro rano wstać , ty musisz , proszę cię połóż się już. Jak coś ci się stanie będę się czuł winny.

:)))

Wednesday, 17 August 2011, 06:10

OwenFan, piszesz: "Św. Paweł wzywał do tego by podążać za Chrystusem , a nie za Kościołem Rzymskim. On twierdził ,iż znał Ewangelię bezpośrednio od Pana Jezusa. Dlatego ja wolę opierać Ewangelię na tym co nauczał św. Paweł i inni apostołowie, a nie na tym co naucza KRK."

- Ale tu zaprzeczasz nauce samej Biblii i słowom św. Pawła i Pana Jezusa. Masz jakąś alergię na Kościół i nie wiem jakie Ci dać lekarstwo. Niewygodne dla Ciebie wersety Biblii po prostu ignorujesz. Tymczasem nie ma żadnej różnicy między nauczaniem Kościoła i Jezusa.

Ile razy mam Ci przypominać pewne wersety, które Ci się po prostu nie podobają? To też jest Słowo Boże! Nie możesz ich tak po prostu ignorować, bo Ci nie pasują do twojej religii.

Łk 10:16 16. Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi; lecz kto Mną gardzi, gardzi Tym, który Mnie posłał. (BT)

Mt 16:18-19 18. Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. 19. I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie. (BT)

1 Tm 3:15 15. Gdybym zaś się opóźniał, [piszę], byś wiedział, jak należy postępować w domu Bożym, który jest Kościołem Boga żywego, filarem i podporą prawdy. (BT)

Mt 18:15-17 15. Gdy brat twój zgrzeszy <przeciw tobie>, idź i upomnij go w cztery oczy. Jeśli cię usłucha, pozyskasz swego brata. 16. Jeśli zaś nie usłucha, weź z sobą jeszcze jednego albo dwóch, żeby na słowie dwóch albo trzech świadków oparła się cała sprawa. 17. Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi! A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik! (BT)

Kościół to nie jest jakiś dodatek do nauczania św. Pawła. To jest absolutnie, krytycznie ważna rzecz dla Pana Jezusa. I głównie św. Paweł nam o tym pisze. Cały List do Efezjan jest na ten temat. Pisze on tam między innymi:

Ef 1:22-23 22. I wszystko poddał pod Jego stopy, a Jego samego ustanowił nade wszystko Głową dla Kościoła, 23. który jest Jego Ciałem, Pełnią Tego, który napełnia wszystko wszelkimi sposobami. (BT)

Ef 3:8-11 8. Mnie, zgoła najmniejszemu ze wszystkich świętych, została dana ta łaska: ogłosić poganom jako Dobrą Nowinę niezgłębione bogactwo Chrystusa 9. i wydobyć na światło, czym jest wykonanie tajemniczego planu, ukrytego przed wiekami w Bogu, Stwórcy wszechrzeczy. 10. Przez to teraz wieloraka w przejawach mądrość Boga poprzez Kościół stanie się jawna Zwierzchnościom i Władzom na wyżynach niebieskich - 11. zgodnie z planem wieków, jaki powziął [Bóg] w Chrystusie Jezusie, Panu naszym. (BT)

Ef 5:23-24a 23. bo mąż jest głową żony, jak i Chrystus - Głową Kościoła: On - Zbawca Ciała. 24. Lecz jak Kościół poddany jest Chrystusowi... (BT)

Ef 5:25-27 25. Mężowie miłujcie żony, bo i Chrystus umiłował Kościół i wydał za niego samego siebie, 26. aby go uświęcić, oczyściwszy obmyciem wodą, któremu towarzyszy słowo, 27. aby osobiście stawić przed sobą Kościół jako chwalebny, nie mający skazy czy zmarszczki, czy czegoś podobnego, lecz aby był święty i nieskalany. (BT)

Ef 5:29 29. Przecież nigdy nikt nie odnosił się z nienawiścią do własnego ciała, lecz [każdy] je żywi i pielęgnuje, jak i Chrystus - Kościół, (BT)

I jeszcze jedno. Święty Paweł sam przyznaje, że był wcześniej prześladowcą Kościoła:

Flp 3:6 6. co do gorliwości - prześladowca Kościoła, co do sprawiedliwości legalnej - stałem się bez zarzutu. (BT)

... a przecież gdy w drodze do Damaszku spotkał Jezusa, On nie zapytał: "Dlaczego prześladujesz Kościół", prawda? Jezus zapytał się inaczej:

Dz 9:4-5 4. A gdy upadł na ziemię, usłyszał głos, który mówił: Szawle, Szawle, dlaczego Mnie prześladujesz? 5. Kto jesteś, Panie? - powiedział. A On: Ja jestem Jezus, którego ty prześladujesz. (BT)

Mówisz, że Biblia jest dla ciebie autorytetem? I robisz mi zarzut z tego, że słucham Kościoła? Ktoś tu ma problem z logicznym myśleniem. Ktoś tu, choć sam się nazywa "biblijnym chrześcijaninem", tak naprawdę odrzuca całe połacie Biblii, całe Księgi, bo mu się nie zgadzają z jego malutką, antykościelną tradycją.

____________

God loves you

Wednesday, 17 August 2011, 06:14

OwenFan, piszesz: "Oczywiście ,iż Duch Święty doprowadzi Kościół do pełni Prawdy o czym może świadczyć , iż Pan Bóg poprzez swego Ducha daje nam takich wielkich Reformatorów jak Marcin Luter.

Dzięki Niemu mogę poznać prawdziwą Ewangelię

, o jakiej nauczali Apostołowie."

- Wiesz, tego nawet się nie da jakoś sensownie skomentować. Duch Święty tak prowadzi Kościół,. że dał nam tysiące denominacji, które uczą tysięcy różnych ewangelii? Hmm... I Ty twierdzisz, że to Biblia jest dla ciebie jedynym autorytetem, równocześnie będąc zanurzony po szyję w antykościelnej tradycji? Zdumiewające!

Piszesz: "Ja nie muszę jutro rano wstać , ty musisz , proszę cię połóż się już. Jak coś ci się stanie będę się czuł winny. :)))"

- Nic się, bracie, nie martw. Załadunek mam zaplanowany na 15, a do firmy mam ze trzy mile. Zdążę się spokojnie wyspać.

____________

God loves you

Wednesday, 17 August 2011, 06:21

@Hiob

Ale tu zaprzeczasz nauce samej Biblii i słowom św. Pawła i Pana Jezusa. Masz jakąś alergię na Kościół i nie wiem jakie Ci dać lekarstwo.

Nie zaprzeczam , ponieważ w Liście do Galatów św. Paweł powiedział:

"Paweł, apostoł nie z ludzkiego* ustanowienia czy zlecenia, lecz z ustanowienia Jezusa Chrystusa i Boga Ojca, który Go wskrzesił z martwych"

Ewangelię ,którą głosił Apostoł Paweł , była dana bezpośrednio od Jezusa Chrystusa. Także ja opieram moją wiarę na tym co pochodzi od samego Chrystusa , ty opierasz na tym co Kościół Rzymski mówi ci ,iż pochodzi od Chrystusa.

Mam alergię na Kościół Rzymski i jego antybiblijne nauczanie i dopóki będę kochał Ewangelię i Chrystusa doputy będą miał alergię na Kościół Rzymski .

Należę do Kościołą ,który opiera swoją naukę na niczym innym jak tylko jego Słowie ( przynajmniej tak wyznaje , ale również często grzeszymy) .

Mówisz, że Biblia jest dla ciebie autorytetem? I robisz mi zarzut z tego, że słucham Kościoła? Ktoś tu ma problem z logicznym myśleniem. Ktoś tu, choć sam się nazywa "biblijnym chrześcijaninem", tak naprawdę odrzuca całe połacie Biblii, całe Księgi, bo mu się nie zgadzają z jego malutką, antykościelną tradycją.

Robię ci zarzut z tego ,iż przyjmujesz autorytet Kościoła Rzymskiego ponad to co pochodzi od samego Boga , jego Słowa i konsekwetnie przyjmujesz wiele antybiblijnych wierzeń .

Proszę się położyć spać , jutro czeka długa trasa . Obiecuje nie będę już zadawał pytań na które nie potrafisz odpowiedzieć , ani tych starszych na które nie odpowiedziałeś.

Wednesday, 17 August 2011, 06:28

@Hiob

że dał nam tysiące denominacji, które uczą tysięcy różnych ewangelii? Hmm... I Ty twierdzisz, że to Biblia jest dla ciebie jedynym autorytetem, równocześnie będąc zanurzony po szyję w antykościelnej tradycji?

Jest wiele denominacji ,które uczą jednej prawdziwej Ewangelii ,która oznacza zbawienie darmo poprzez łaskę w Jezusa Chrystusa!! I chwała Panu za to ! Dziękuje Panu za mój Kościół gdzie co tydzięń mogę słyszeć głoszenie Jednej Prawdziwej Ewangeli danej nam przez samych Apostołów ! Dziękuje Panu ,iż nie podlegam już Ewangelii według Rzymu !

I ja kocham kościelną tradycję . Kocham tradycję prezbiteriańską , bardzo szanuje moich starszych i pastora . Kocham moje reformowane wyznania wiary ! Nie wiem do końca o czym mówisz.

Wednesday, 17 August 2011, 06:33

@Hiob

Hiobku nadal mi nie potrafisz powiedzieć co to jest Tradycja .......

Wednesday, 17 August 2011, 06:36

@Hiob

Hiobku , nadal nie potrafisz odpowiedzieć na pytanie czy twoja interpretacja Roz. 12 Apokalipsy została gdzieśe "nieomylnie" zinterpretowana przez twój Kościół Rzymski .

Mimo wszystko połóż się już lepiej , albo poglądaj sobie jakiś film na Netfliksie , obyś tylko nie doznał jakiegoś objawienia maryjnego .... :)))

Wednesday, 17 August 2011, 06:52

OwenFan, piszesz: "w Liście do Galatów św. Paweł powiedział:

"Paweł, apostoł nie z ludzkiego* ustanowienia czy zlecenia, lecz z ustanowienia Jezusa Chrystusa i Boga Ojca, który Go wskrzesił z martwych"

Ewangelię ,którą głosił Apostoł Paweł , była dana bezpośrednio od Jezusa Chrystusa. Także ja opieram moją wiarę na tym co pochodzi od samego Chrystusa , ty opierasz na tym co Kościół Rzymski mówi ci ,iż pochodzi od Chrystusa.

Mam alergię na Kościół Rzymski i jego antybiblijne nauczanie i dopóki będę kochał Ewangelię i Chrystusa doputy będą miał alergię na Kościół Rzymski ."

- I dlatego odrzucasz wszystko to, co święty Paweł napisał w Liście do Efezjan? Jak można być tak zaślepionym! Sam sobie zaprzeczasz tymi wypowiedziami, ignorujesz bardzo konkretne nauczanie św. Pawła i jedyną Twoją odpowiedzią na bardzo konkretne wersety są jakieś truizmy i banały plus rady dla mnie, żebym poszedl spać, albo pooglądał film.

Piszesz: "Robię ci zarzut z tego ,iż przyjmujesz autorytet Kościoła Rzymskiego ponad to co pochodzi od samego Boga , jego Słowa i konsekwetnie przyjmujesz wiele antybiblijnych wierzeń ."

- Nie ma czegoś takiego jak "autorytet Kościoła ponad to, co pochodzi od samego Boga". Autorytet Kościoła pochodzi właśnie od Boga.

Piszesz: "Obiecuje nie będę już zadawał pytań na które nie potrafisz odpowiedzieć"

- Nareszcie prawdziwa obietnica. Rzeczywiście, jeszcze Ci się nie udało zadać takiego pytania, więc można Ci wierzyć, że nie będzie takiego pytania w przyszłości.

Piszesz: "...ani tych starszych na które nie odpowiedziałeś"

- Problem polega na tym że ty za "nieodpowiedziane pytanie" uważasz każde takie, które nie odpowiada Twoim oczekiwaniom. Ale to już nie jest mój problem...

Dobranoc, bracie.

____________

God loves you

Wednesday, 17 August 2011, 07:15

@Hiob

Hiobku , szkoda już impulsów elektrycznych na powtarzanie pytań.

Może kiedyś poświęce wpis odnośnie eklezjologii.

Ty pewnie wierzysz ,iż ja nie należe do żadnego Kościoła . Pewnie Hobiek sobie myśli ,iż może Owenfan , nie ma żadnego Kościołą ,iż Owenfan siedzi sobie pod gruszą i tak sobie sam czyta "prywatnie" Pismo Święte.

No ale Hiobek również każe nam wierzyć ,iż Kościół Chrystusowy , o którym pisał Apostoł Paweł , to hierarchia Kościoła Rzymsko Katolickiego .... , która w przeszłości kupczyła odpustami , wysyłała ludzi na krucjaty , oraz tworzyła Inkwizycję.. obecnie jak się dowiaduję od moich Katolickich przyjaciół na Frondzie jest ta hierarachi przeniknięta wpływami masońskimi , a "nieomylni" papieże nie wiedzą co podpisują ....

Jeśli ta hierarchia to Kościół Chrystusowy , to oznaczałoby to koniec wiary Chrześcijańskiej ....

Wednesday, 17 August 2011, 07:28

@Hiob

Ef 1:22-23 22. I wszystko poddał pod Jego stopy, a Jego samego ustanowił nade wszystko Głową dla Kościoła, 23. który jest Jego Ciałem, Pełnią Tego, który napełnia wszystko wszelkimi sposobami. (BT)

Hiobku ja nie odrzycam Listu do Efezów , ani całego połacia Biblii. Wprost przeciwnie , uznaję ,iż głową Kościoła jest Jezus Chrystus jak tego nauczał św. Paweł, a nie jak ty wierzysz - Biskup Rzymu ...

Zawisza Niebiesky napisał/a:

Wednesday, 17 August 2011, 09:58

@OwneFan - nie tylko Bóg Cię kocha, Mama też Cię kocha :), nawet pomimo trudnego dzieciństwa... i... w żaden sposób nie umniejsza to PEŁNI Miłości Bożej :). Czytając Twoje "argumenty" tym bardziej Chwała Panu, za Kościół Święty! Dzięki Ci Panie, za tych wszystkich szukających Ciebie ludzi w tysiącach RÓŻNYCH denominacji i wszystkich nienawidzących JEDNEGO Kościoła Świętego. Panie, zabierz nam pychę, przymnóż pokory, abyśmy byli jedno. Dzięki Ci Panie, za Hioba, za to, że dałeś mu tyle cierpliwości, elokwencji, wiedzy, wiary. Chwała Panu!

OwenFan, jeżeli naprawdę tak się troszczysz o rzymskich katolików, to może zacznij się po prostu za nas modlić? Za jedność. Przecież wiesz, ża argumentami nikgo nie przekonasz. To Duch Święty nawraca, nie argumenty. Nie moja lub Twoja pycha.

Zakrystianka72 napisał/a:

Wednesday, 17 August 2011, 12:06

Hiob - Bóg zapłać! Serdecznie pozdrawiam:)

Wednesday, 17 August 2011, 14:41

OF: Skoro był napisany przez anglikanina to musiał pisać nie prawdę. To jest kolejny argument typu ad protestantorum .

Nieporozumienie. Nie napisałem, że nie powoływałbym się na ten słownik, bo dowiedziałem się, że został napisany przez anglikanina (o tym wiedziałem wcześniej); chodziło mi o to, że dzisiaj nie powoływałbym się na niego, ponieważ nie pisze całej prawdy. Jak widać z cytatów przytoczonych przez Morię, byli Ojcowie Kościoła, którzy widzieli w Maryi Arkę Przymierza Nowego Testamentu. Z tego, co słyszałem ostatnio, także św. Tomasz, jednak muszę zaznaczyć, że nie sprawdzałem tego.

Sw. Tomasz pod koniec życia uznawał Niepokalane Poczęcie NMP.

Wednesday, 17 August 2011, 15:24

@niebieski

Sw. Tomasz pod koniec życia uznawał Niepokalane Poczęcie NMP.

Czy mógłbyś to jakoś udokumentować ? Jesteś drugą osobą na łamach Frondy, która tak twierdzi. Placyd Koń , obiecał mi wpis na ten temat jeszcze się nie do czekałem ......

Ja podałem Summę ....

Wednesday, 17 August 2011, 15:26

@Zawisza Niebiesky

Zamiast oskarżać mnie o pychę , to może byś odpowiedział na moje proste pytania .....

Czy Roz. 12 Apokalipsy został gdzięś "nieomylnie " zinterpretowany przez twój Kościół .....

Wednesday, 17 August 2011, 15:44

@OwenFan: na nic Ci nie będę odpowiadał z prostej przyczyny: Ty już wszystko wiesz!

.

Argumentami nikogo nie przekonasz. To Duch Święty nawraca, nie argumenty. Nie moja lub Twoja pycha.

Ogorek napisał/a:

Thursday, 18 August 2011, 19:11

Dzieki Bogu, ze nie dostalem sie przypadkiem w lapy tych religiastych sekt, ktore udawaja, ze wierza w Boga, a zamiast tego wierza w kompletnie inne rzeczy (historia? wlasne ego? wlasna inteligencja?, wlasne dywagacje? etc.)

Alez mialem szczescie, ze moim Kosciolem jest Kosciol, a nie jakas tam religiopodobna fantazja z tych 30.000.

Te powyzsze wpisy DOWODZA TEGO NA 100%.

By the way: na razie jest 156 : 0,5 dla Hioba :)

Ciekawe kiedy dojedzie do wyniku 200 : 0,5 :) - musze obalic mala skrzynke piwa na te okazje :)))

Friday, 19 August 2011, 15:48

LINK rolowej._29327

____________

God loves you

Friday, 19 August 2011, 15:49

LINK

Arka Przymierza. Z ciałem i duszą w Niebie.

O Autorze

Kategorie

Archiwum

Skontaktuj się z redakcją portalu Fronda.pl

Twórz treść portalu Fronda.pl razem z nami

Poleć stronę przyjaciołom