Blog > rodakzzamorza
Lobotomia, zaplodnienie in vitro i Komitet Noblowski
- autor: Marcin30006|
- kategoria: Ogólne|
- dodano: 18.07.2012, 1:40|
- odwiedzin: 533
To kolejny wpis na kanwie frondowch dyskusji, niestety dyskusji wciaz o tym samym schemacie- mianowicie wpada na Fronde jakis nieuk (dziarsko wyzywajacy innych od nieukow, zakutych katolickich lbow itd.) za swoimi ¨naukowymi rewelacjami¨ najczesciej dotyczacymi aborcji, homoseksualizmu, poczatkow rozwoju czlowieka czy zaplodnienia in vitro. Nie inaczej bylo tym razem (poszlo wlasnie o in vitro) i final dyskusji byl rowniez ¨standardowy¨ - mianowicie adwersarz przyznal w koncu, ze ekspertem to on co prawda nie jest, ale.... jego argumenty sa rzekomo lepsze bo podparte autoryterem takiego czy innego znanego naukowca lub calej grupy naukowcow albo tez ¨demokratycznej¨ wiekszosci naukowcow (o wdawaniu sie w istote argumentow tychze naukowcow oczywiscie mozna zapomniec, skoro rozmowca ¨co prawda nie jest ekspertem¨ ani ¨na tym sie akurat nie zna¨). Coz, zawsze wysmiewalem ludzi twierdzacych, ze w swoich pogladach bazuja na nauce udowodnionej empirycznie a jednoczesnie holduja logice ilustrowanej przykladem ¨jedzmy gowno, tysiace much nie moze sie mylic¨. Ale co mozna zrobic, kiedy ma sie do czynienia z dyletantem, ktory jedynie taka argumentacje jest w stanie przyjac? ... Ano pokazac mu, ze czasami naprawde nie warto.
OK, do rzeczy. Jesli ktos zapyta, co wspolnego maja lobotomia i zaplodnienie in vitro, zapewne zastanawiamy sie czy to jakis nowy kawal? Niestety, to raczej bedzie kiepski kawal, ktorego pewne autorytety zapewne chetnie zabronilyby opowiadac w towarzystwie. Otoz ¨dowcip¨ polega na tym, ze bodajze najwiekszy z naukowych autorytetow, Komisja Noblowska, przyznala tworcom obydwu nagrode Nobla z dziedziny medycyny i fizjologii a w nominacji przewinelo sie slowo ¨metoda terapeutyczna¨ czy bardziej kolokwianie mowiac - leczenie. I tak, prof. Egaz Moniz w roku 1949 odebral nagrode za (cyt. ze strony nobelprize.org) ¨his discovery of the therapeutic value of leucotomy in certain psychoses¨ a w roku 2010 nagrode odebral prof. Robert Edwards za ¨for the development of in vitro fertilization¨, gdzie w wyjasnieniu czytamy: ¨His achievements have made it possible to treat infertility¨.
Spor w dyskusji dotyczyl faktu, czy zaplodnienie in vitro moze byc nazwane leczeniem bezplodnosci i jak nietrudno sie domyslec - moj adwersarz uparcie uwazal, ze owszem, gdyz rzekomo on sam ma nawet na ow fakt niezaprzeczalnie dowody (o ktorych za chwile) a ostatecznie tak wlasnie zakwalifikowal zaplodnienie in vitro sam Komitet Noblowski, ktory przeciez jest ponoc najwiekszym autorytetem w swiecie nauki. Coz, pokazujac, co takiego jeszcze ow autorytet zwykl uwazac za lecznie, mam nadzieje ze przynajmniej coniektorych wylecze z oklepanej i naiwnej argumentacji ¨ad verecundiam¨.
Co wiemy o lobotomii i jak ¨leczy¨ ona pacjentow z zaburzeniami psychicznymi? Otoz sama idea wziela sie jeszcze z XIX wieku, kiedy podczas wypadku przy pracach budowlanych pewnemu nieszczesnikowi o nazwisku Gage przelecial przez czaszke na wylot pret o wymiarach 109 x 3,5 cm. Ofiara przezyla i nadzwyczaj szybko odzyskala swiadomosc niemniej w jego psychice i zdolnosciach rozumowych pojawily sie pewne drastyczne zmiany opisane dosc dyplomatycznie slowami ¨disruption of the equilibrium between his intellectual faculty and animal propensities¨. Przypadek zainteresowal przyszlych neurochirurgow, ktorzy zaczeli sie zastanawiac, na ile fizyczna ingerencja w mozg moze spowodowac poprawe stanu osob chorych psychicznie, ktorych w owczesnych czasach bylo calkiem sporo, - np. z powodu ¨mental disorders¨ w latach 40-tych ubieglego wieku sluzby w armii odmowiono ponad 1,8 milionowi chetnych a kolejne 500 tys. wydalono z armii z tego samego powodu. Totez jakakolwiek metoda dajaca szanse na leczenie psychiatryczne byla powitana z entuzjazmem a przyjety konsensus ustalal, ze dla najlepszej efektywnosc nalezy wkluc sie przed oczodol do platow czlowych mozgu i narzedziem przypominajacym trzpien od mini-miksera pozrywac polaczenia miedzy osrodkami nerwowymi. Nie trzeba dodawac, ze taka interwenacja byla nieodwracalna a skutki bardzo czesto oplakane: smierc, apatia, otepienie, padaczka a nawet pogorszenie stanu psychiatrycznego. Na fali entuzjazmu lobotomie przeprowadzono u dziesiatek tysiecy pacjentow ale tzw. follow-up czyli pozniejsze monitorowanie pacjentow przez niezaleznych ekspertow nie nalezal ani do rzetelnych ani do regularnych. Pierwsze publikacje kwestonujace zasadnosc lobotomii pojawily sie juz dwa lata przed przyznaniem nagrody Nobla, reszta ukazala sie pozniej. I tak, po analizie licznej grupy pacjentow okazalo sie, ze stan 1/3 ulegl poprawie, stan kolejnej 1/3 pozostal bez zmian a stan 1/3 znacznie sie pogorszyl. Dla porownania, odsetek chorych psychicznie, u ktorych poprawa nastepowala bez zadnej neurochirurgii, samoistnie, to ogolem okolo 25%. Ofiary lobotomii maja szanse w niektorych bogatych krajach na uzyskanie rekompensaty od rzadow, ale jedynie maly odsetek dozywa przelewu pieniedzy na wlasne konto... Sam pionier lobotomii, prof. Moniz nie mial latwego zycia z powodu swojego ¨odkrycia¨. Zostal postrzelony przez wlasnego pacjenta najwyrazniej niezadowolonego z terapii i reszte zycia spedzil na wozku inwalidzkim. Zeby oddac honor temu nieszczesliwemu naukowcowi trzeba zaznaczyc, ze uzyskal jeszcze jedna nominacje do Nobla, mianowicie za angiografie mozgowa pozwalajaca sledzic zmiany w unaczynieniu mozgu i diagnoze wielu chorob somatycznych. Mimo tego komitet uznal, ze lecznicze walory lobotomii byly tym (niestety) bardziej spektakularnym odkryciem :(
A teraz nieco o ¨leczeniu¨ bezplodnosci przy pomocy zaplodnienia in vitro. Niewatpliwie wartosc naukowa samego odkrycia jest znaczna, bowiem dzieki niemu mozemy np. konstruowac transgeniczne myszy konieczne do modelowych badan nad wiekszoscia chorob ludzkich. Tylko, ze z leczeniem bezplodnosci sama metoda ma niewiele wspolnego gdyz polega na doprowadzeniu do sztuczego zaplodnienia a nastepnie wszczepienia zygoty/zarodka do endometrium macicy a taki zabieg nie przywraca zdrowia czlowiekowi cierpiacemu na bezplodnosc (czyli nie prowadzi do odsyskania zdrowia) ale jedynie omija wynikly z bezplodnosci problem. To, ze Komitet Noblowski uwaza inaczej to jak widac - zaden dowod w sprawie. Tak samo, wyrwania zeba nie nazwiemy leczeniem prochnicy zeba gdyz obiekt leczenia zostal wyrwany a przyczyna (np. bakterie S. mutans) dalej w jamie ustnej pozostala, w gotowosci do ataku na kolejne zeby. Wyrwanie zeba moze byc jedynie uwazane za ominiecie przykrych skutkow prochnicy zeba. Analogicznie tez alkoholizmu nie nazwiemy sposobem leczenie choroby niedokrwiennej, pomimo ze chwilowe rozszerzenie naczyn krwionosnych u pijaka moze nawet uratowac mu zycie w konkretnej sytuacji (np. zawal). Ot, taki czlowiek, pomimo niewatpliwego farta nadal znajduje sie w grupie ryzyka z powodu plytek miadzycowych w jego krwioobiegu. Nie ma zadnego udowodnionego przypadku, ze procedura zaplodnienia in vitro per se spowodowala odzyskanie naturalnej plodnosci przez bezplodna pare za to istnieja mozliwosci, ze jej zastosowanie przenosi ten sam problem na potomstwo (np. ISCI w przypadku azoospermii i ta sama azoospermia u meskich potomkow wskutek odziedziczonej mutacji w chromosomie Y, z prawdopodobienstwem wystapienia rownym 100%).
Moj rozmowca twierdzil zas uparcie, ze posiada taki ¨niepodwazalny dowod¨ gdyz piec lat staral sie z zona bezskutecznie o dziecko, po czym uzyskal jedno dziecko z IVF a w ciaze z drugim zona zaszla juz naturalnie, cytuje: ¨po jednym bzykanku¨. Obawiam sie, ze do dowodu to jeszcze bardzo ale to bardzo daleko.. I tak - pierwsza mozliwosc to taka, ze owa para zostala po prostu okantowana przez klinike in vitro, gdyz zajscie w druga ciaze moze byc rownie dobrze przeslanka/dowodem na bledne wskazanie do zaplodnienia in vitro (co przytomnie zauwazyl @Miks w oryginalnej dyskusji). Druga mozliwosc to dzialanie posrednie, np. pierwsza ciaza wyrownala homoeostaze hormonalna konieczna do prawidlowego cyklu jajnikowego/zagniezdzenia zarodka/podtrzymania ciazy we wczesnym etapie i wowczas po prostu ktos ¨polozyl lage¨ na wlasciwe leczenie endokrynologiczne lub nie rozpoznal problemu nalezycie. I trzecia z hipotetycznych mozliwosci - udalo sie to, co udaje sie samoistnie innym parom np. po pieciu czy nawet dziesieciu latach starania sie o dziecko. Tej mozliwosci nie mozna wykluczyc a jesli juz ktos obstaje przy pogladzie, ze takie spektakularne zajscie w ciaze musi miec jakies nadzwyczajne przyczyny to musimy sie koniecznie zastanowic, co tez spowodowalo sukces u pary, ktora in vitro nie stosowala? Proponuje zatem rozwazyc: wplyw ksiezyca, idy marcowe, czarnego kota, co przebiegl droge dzien wczesniej, gusla czarownicy zamowionej przez zyczliwych sasiadow czy moze nadzwyczajnie piekna pogoda za oknem oraz zastanowic sie, czy przypadkiem ktorys z tych czynnikow nie spowodowal zajscia w ciaze po pierwszym in vitro u naszych bohaterow. Magicznie sie zrobilo, prawda? Dokladnie tak samo magicznie, jak proba dowodzenia (w odroznieniu od nieprawdziwej klasyfikacji procedury przez Komitet Noblowski) ze to wlasnie IVF jest lekiem na bezplodnosc.
Nie bede sie rozpisywal tutaj o innym waznym aspekcie jakim sa zagrozenia zarowno dla pojedynczego czlowieka jak i calej populacji wyplywajace ze stosowania IVF na szeroka skale - ten temat przewijal sie wiele razy na blogach innych uzytkownikow, w ostatnich dyskusjach oraz w tej wspomnianej tutaj. Niemniej podaje do niej link:
z uwagi na inna sprawe: genialne wrecz odparowanie ¨chochola¨ zwolennikow in vitro przez @Miksa i @Smerfa, jakoby przeciwnicy in vitro negowali zasadnosc istniena milionow ludzi poczetych ta metoda. Oczywiscie nikt przy zdrowych zmyslach nie neguje zasadnosci istnienia czlowieka ale neguje sie zasadnosc przykladowo tworzenia jednego zycia ludzkiego kosztem kilku innych (zarodki nadliczbowe, selektywna aborcja itd.). I tak, na tekst:
- ¨4 miliony zdrowych nowych ludzi to dowod na zasadnosc stosowania metody...."
@Miks odpowiada: - A dzieci poczęte z gwałtu są dowodem na zasadność gwałtu?
a na tekst: ¨zanegowac zasadnosci istnienia 4 milionow LUDZI powstalych w wyniku leczenia nieplodnosci ta metoda (...) musialbym byc niespelna rozumu¨
@Smerf daje parade: ¨W takim razie wychodzi na to, że wszyscy promotorzy antykoncepcji negują zasadność istnienia wszystkich ludzi, którzy poczęci zostali w wyniku tzw. "wpadki". Bo w końcu gdyby nie ona, tych osób po prostu by nie było:)¨
Dla tych dwoch ¨wymian¨ warto obejrzec spektakl niejako ¨na zywo¨ :)
Komentarze
Opinii wyrażanych przez użytkowników portalu Fronda.pl nie należy utożsamiać z poglądami redakcji.
Blogi Fronda.pl to 28512 wpisów
stworzonych przez 1078 autorów
Najczęściej czytane
- Zatwardziałość serca, a praktykowanie homoseksualizmu (2734)
- Dlaczego Pan Bóg chce zbawienia wszystkich, ale nie wszystkich zbawia? (2032)
- O czystości. A także o seksoholizmie i innych pętlach (1717)
- Czarne oceany prof. Hartmana (1604)
- Dlaczego państwowy system pomocy społecznej będzie zawsze niewydajny (1600)
Najczęściej komentowane
- Powtórne Przyjście - inaczej niż Barańczak
- Założenia kalwinizmu - Total depravity?
- DIABŁY OJCA PIO
- Zaszokowany poezją antyklerykała Stanisława
- Za kogo umarł Pan Jezus? Za wszystkich czy tylko za wybranych?
"color: #000000; : Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 12px; : initial; background-attachment: initial; background-origin: initial; background-clip: initial; background-color: #ffffff; margin: 8px;">
@Polandia11, zatem prosze owego doktora oswiecic (jesli wprowadzil Panu zamet pojeciowy) albo najlepiej samemu sie zreflektowac, ze po angielsku ¨infertility¨ to akurat zarowno bezplodnosc jaki i nieplodnosc w tlumaczeniu na polski i ze wlasnie za ¨made it possible to treat infertility¨ przyznano nagrode Nobla odkrywcy IVF. Czyli de facto, zgodnie z nomenklatura stosowana w jezyku polskim, za umozliwienie leczenia bezplodnosci i/lub nieplodnosci. W niczym to nie zmienia istoty wpisu gdyz IVF nie leczy ani jednego ani drugiego, co mam nadzieje zostalo jasno wykazane (a ja notabene pisalem jedynie o bezplodnosci, o nieplodnosci ponoc leczonej IVF wypowiedzial sie jeden raz moj adwersarz i akurat to on stosowal te pojecia zamiennie w oryginalej dyskusji). Resumujac, nie wiem co tez czytal Pan u jakiegos anonimowego doktora o jakims niepolskim nazwisku ale wyglada na to, ze wypowiadal sie on jedynie o rozroznieniu dwoch zjawisk (trwalej od czasowej niezdolnosci do splodzenie potomstwa) a @Polandia11 nie wiedzec czemu przycepil sie do niniejszego wpisu z nadzieja, ze cos konstruktywnego moze wniesie. No chyba, ze jednak mial do przekazania jakas glebsza i sensowna mysl w zwiazku ze swoja uwaga?
"color: #000000; : Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif; font-size: 12px; : initial; background-attachment: initial; background-origin: initial; background-clip: initial; background-color: #ffffff; margin: 8px;">
W ktorym miejscu porownalem Cie do gwalciciela czy zlodzieja? Mozesz zacytowac to sie konkretnie odniose, bo naprawde nie przypominam sobie, abym Cie porownal. Jedyny watek o gwalcicielu to komentarz @Miksa, ktory ilustruje Twoja logike, iz istnienie 4 mln ludzi z in vitro jest dowodem na zasadnosc tej metody przykladem, ze ta sama logika prowadzilaby do wniosku jakoby istninie dzieci poczetych z gwaltu bylo uzasadnieniem gwaltu. Niby z jakiego powodu mialbym Ciebie osobiscie porownac do gwalciciela? Jesli wogole w kontekscie debaty o in vitro wychodze z tekstem o gwalcicielu czy zlodzieju to nie zeby kogos osobiscie porownywac ale zeby ilustrowac wlasnie retoryke strony przeciwnej, ktora uwaza, ze nad faktami i wynkajacymi zen implikacjami mozna glosowac. Bo tak ktos nagle wyskakuje z rewelacja typu ¨blastocysta ludzka to nie czlowiek¨ to zaraz domaga sie na bazie swojego pogladu demokratycznego procesu stanowienia prawa w kwestii zabijania takiego czlowieka na etapie blastocysty. Dokladnie ta sama retoryke moze stosowac ktos, kto uzna ze np. buchniecie drugiemu 500 zlotych to jeszcze nie jest jakas powazna kradziez, ktora mialaby byc karalna jak zwykla kradziez ale uznana za niska szkodliwosc spoleczna. Inni musieliby wiec analogicznie pochylic sie nad ta oczywista bzdura a zlodzieje kieszonkowi zacieraliby rece z zadowolenia bo oto moga bezkarnie buchnac nawet 100 x 500 zlotych. I nie mam pojecia, dlaczego jakis Twoj wpis zostal usuniety i niestety nawet nie zdazylem go zauwazyc.
¨Tego nie wykazal pan, to sie tylko panu wydaje. Chyba ze znow moje autorytety sie myla**?!¨
Widze zatem, ze dysksuja znowu schodzi z argmentow na to, co sie komu wydaje. Tak, panskie autorytety moga sie mylic i czesto sie myla sie myla, co jest niejako clue nieniejszego wpisu. I naprawde prosze, jesli dyskusja ma byc konstruktywna to odrzucmy wreszcie dowodzenie naukowe ¨od autorytetu¨ bo takie cos w nauce nie istnieje. ¨temat ten byl poruszany juz wczesniej jednak chcialbym zacytowac ze leczenie objawowe jest wedlug medycznej definicji druga po przyczynowym forma leczenia! Choroby objawowo leczy sie gdy niemozliwe jest leczenie ich przyczyny. W tym wypadku swietnie pasuje in vitro jako objawowa kuracja w zestawieniu z endometrioza* i niemozliwoscia zajsca w ciaze z jej powodu.¨ Owszem, temat byl juz poruszany w kontekscie, iz leczenie objawowe nie spelnia definicji leczenia (nie przywraca zdrowia a conajwyzej funkcjonalnosc choc i nie zawsze), zatem ¨leczenie objawowe¨ jest jakims potworkiem semantycznym. Gdyby ktos mial watpliwosci, odsylam to postu w dyskusji powyzej z wczoraj z godz. 16:03. Endometrioze leczy sie m.in. hormonalnie a nie przy pomocy zaplodnienia in vitro, zreszta @Miks, ktory jest akurat lekarzem)wyjasnial juz ten problem w innych dyskusjach i byc moze wpadnie tutaj, aby wyprowadzic Pana z bledu. Zrobi to lepiej ode mnie i poda konkretne ¨good medical practices¨ wobec endometriozy. ¨Podobnie jak z azoospermia ! czyz czlowiek z azospermia jest kims gorszym? Nie panie, to tak jak czlowiek ktory musi nosic okulary nie jest gorszy od tego ktory ich nie nosi,ale tylko gdy je ma na nosie! Takimi okularami wlasnie jest IVF dla azoospermika, proteza - no chyba ze azospermia powoduje tez inne negatywne objawy o ktorych nie wiem. ¨ Nikt nie twierdzi, ze czlowiek z azoospermia czy z okularami jest kims gorszym. Przyklad azoospermii, ktora mimo obejscia problemu przy pomocy in vitro/ICSI przenosi ow problem dalej na meskie potomstwo mial Panu uswiadomic, ze z tego wlasnie powodu nie mozna mowic o leczeniu przy pomocy in vitro. I o ile nie mozna miec pretensji do garbatego ze ma proste dzieci o tyle dzieci azoospermika rowniez cierpiace na te choroba moglyby juz cos powiedziec (w skretynialym do reszty USA to nawet moglyby wytoczyc pozew rodzicom!). ¨ Spelniajac warunki w ktorych nie prowokujemy do powstania ciazy mnogiej przez ponad normatywna ilosc zaplodnionych jajeczek, po sprawdzeniu wad genetycznych u potencjalnych rodzicow ktore mogly by prowadzic do smierci dziecka***, mozemy smialo polecac metode IVF jako skuteczna metode objawowego leczenia bezplodnosci .¨ Leczenia objawowego - moge sie zgodzic. Caly problem w tym, ze leczenie objawowe nie podpada pod kategorie ¨leczenia¨ gdyz nie przywraca zdrowia ale conajwyzej funkcjonalnosc a w tym konkretnym przypadku tylko jednorazowo. To, ze ktos stworzyl sobie pojecie ¨leczenie objawowe¨ nie oznacza, ze ma cos wspolnego z leczeniem. Ot, pokazywany wczesniej przyklad krzesla i krzesla elektrycznego. Ale widze, ze ten watek jest dosc kontrowersyjny wiec postanowilem poswiecic mu kolejny wpis, pod ktory oczywiscie zapraszam. ¨Definicja leczenia ze slownika jezyka polskiego ktora to pan przytoczyl i na podstawie ktorej udowodnil ze IVF nie leczy, jest tak samo zasadna jak porownanie sciecia glowy do leczenia objawowego grypy. Lubi pan doktor widze stosowac latwe i wymowne porownania by dobitnie skrytykowac in vitro.(tutaj klania sie klasyczna zasada rownowazenia dysonasu stosowana by dyskredytowac przeciwnika przy braku argumentow)..¨ No wlasnie, widze ze zrozumial Pan, ze od wyeliminowania samych niekorzystnych objawow do wyleczenie daleka droga i to niekoniecznie zawsze po mysli samego potencjalnie zainteresowanego :) A tak na powaznie, to prosze mi wytlumaczyc dlaczego niby mamy zmieniac definicje slownikowa slowa leczyc=przywracac zdrowie tylko dlatego, ze ktos postanowil sobie wprowadzic dziwny termin ¨leczenie objawowe¨? Nie prosciej byloby owo ¨leczenie objawowe¨ nazwac poprawnie ominieciem skutkow choroby i wowczas nie byloby zadnego zametu pojeciowego? Nazwanie tego dzialania leczeniem prowadzi do nieuzasadnionych implikacji takiego dzialania. Bo oto za stan patologiczny mozna sobie rownie dobrze uznac niespelnienie seksualne (do ktorego przeciez zdrowy czlowiek jest zaprogramowany) i jako leczenie objawowe proponowac wizyte w burdelu. Malo tego, jesli ktos uprze sie, ze to wlasnie leczenie objawowe jego problemu to za ¨leczenie¨ moze domagac sie refundacji a w tym samym momencie dziwka wystapi o nadanie jej statusu terapeuty. ¨Zabieg jest oczywiscie ryzykowny gdyz ktoras z blastocyst , lub embrionow moze nieprzezyc. Panie Marcinie ZYCIE JEST RYZYKOWNE- kazda operacja , kazdy najprostszy lek niesie potezne ryzyko smierci. Zadaniem procedury IVF jest stworzenie nowej istoty ludzkiej, niestety nie mozemy byc pewni czy ta osoba bedzie zdrowa i zyc wiecznie - tak samo jak przy naturalnym poczeciu nie jestesmy tego pewni. Przed IVF wykonuje sie szereg badan diagnozujacych wiele mozliwych chorob, przed kopulacja w celu rozrodzczym nie wykonuje sie zazwyczaj takich badan.¨ Oczywiscie, ze w kazdym momencie zycia czeka na nas ryzyko. Nie zgodze sie jednak, ze kazdy najprostszy lek niesie ryzyko smierci - otoz po to wlasnie sa wszelkie komisje jak chocby FDA (Food and Drug Administration) aby eliminowac leki, ktore niosa chocby minimalne ryzyko smierci a nawet innych powiklan. Prosze sobie wyobrazic, ze byl swego czasu lek przeciwnowotworowy o nazwie TNP-470, ktory blokowal rozwoj guza przez hamowanie jego unaczynienia. Mimo obiecujacych wynikow zostal calkowicie wycofany z badan klinicznych ostatniej fazy gdyz powodowal ponadnormatywne skutki neurologiczne. Inny przyklad to slynny w latach 60 i 70 talidomid (co prawda nie przeciwnowotworowy) ktory zostal wycofany z uwagi na teratogennosc. Jak juz wspomnialem wczesniej - nie mam nic przeciwko celowosci jaka jest stworzenie jednego czlowieka ale bez kosztow w postaci innych istnien ludzich i dlatego nie czepiam sie akurat Panskiej procedury in vitro. Zadalem jednak Panu pytanie w dwoch postach z wczoraj z godz. 23 , jakie stanowisko powinnismy przyjac wobec zagrozen (chocby tych populacyjnych i tych wynikajacych z naruszenia imprintingu genomowego opisanych rowniez w oryginalnej dyskusji) i czy takie postepowanie w ciemno (obarczone ryzykiem, ktorego jednak nie generuje sama natura ale czlowiek osobiscie) jest etyczne? Jak dotad, nie dostalem odpowiedzi. ¨Odrzucam stworzona przez pana Marcina definicje ze IVF to zabieg nieleczacy a jedynie jakis tam zabieg o niezbadanym dokladnie poziomie bezpieczenstwa. Swietnie podpada ow zabieg pod definicje leczenia objawowego, no chyba ze dyskredytuje pan w calosci leczenie objawowe jako leczenie wogole!¨ Tak wlasnie - proponuje rozroznienie miedzy leczeniem a omijaniem skutkow chorob - wowczas nie mamy problemu zarowno pojeciowego oraz potencjalnie niebezpiecznych implikacji uznania np. pojscia do burdelu za lecznie objawowe. Proponuje zas zachowac przy tym wszystkim jakis zdrowy rozsadek. I tak - nie neguje zasadnosci noszenia okularow i nawet refundowania tychze aby slabo widzacy mogli np. pracowac i funcjonowac w spoleczenstwie albo zasadnosci stosowania protezy przez osoby, ktore stracily noge. Neguje zas cos takiego jak prawo do posiadania dziecka gdyz nie ma zadnego prawa do posiadania czlowieka (przepraszam, bylo kiedys i okrylo sie raczej zla slawa). ¨Leczenie, terapia, kuracja – szereg czynności medycznych, z użyciem stosownych leków i aparatury, zmierzających do przywrócenia równowagi (homeostazy) organizmu dotkniętego chorobą lub kalectwem; postępowanie lekarskie, którego celem jest przywrócenie zdrowia choremu lub poprawa jego jakości życia.¨ Dobrze, ze przytoczyl Pan te definicje - pojawia sie w niej jakosc zycia. Caly problem w tym, ze owa jakosc zycia jest definiowana subiektywnie bo kazdy ma inne pojecie szczescia, ergo - niespenienie zachcianek kogokolwiek moze byc traktowane jako naruszenie jego osobistej jakosci zycia. Czy nie wypadaloby tutaj wprowadzic jakiegos innego, obiektywnego kryterium? Bo jak wspomnialem - czy przez jakosc zycia rozumiemy swoje wlasne zycie czy moze uznajemy, ze jakosc naszego zycia zalezy od posiadania drugiego czlowieka? Otoz czlowiek to nie zabawka do spelniania czyis zachcianek i chcialbym, aby kazdego czlowieka traktowac powaznie juz od momentu jego zaistnienia. Wszystkie metody IVF, ktore np. mroza zarodki, selekcjonuja czy unicestwiaja itd. po prostu traktuja czlowieka przedmiotowo i na to nie powinno byc zadnej zgody a wrecz sankcje karne. ¨nie jest to prawda we wszystkich przypadkach azoospermii, nie odbieraj wiary w potomstwo wszystkim azoospemikom. Przyczyny azoospermii mogą być różne, od przebytego urazu jąder, po przebyte infekcje czy czynniki genetyczne. ¨ Oczywiscie ma Pan racje - przyczyny moga byc rowniez innej natury i nigdzie nie napisalem, ze mutacje to przyczyna wszystkich przypadkow azoospermii. Przyklad sluzyl zilustrowaniu, ze przeniesienie swojego problemu na dzieci to wybitnie nie jest jakiekowiek leczenie ale propagowanie patologii. ¨Jesli jestem azospermikiem chce miec syna ktory nawet jesli bedzie mial dziedziczona po mnie azospermie, to co ? wszyscy musza byc doskonali na tym swiecie? przez wykonanie IVF z ICSI urodzi sie prawdopodobnie chlopak taki jak ja i zrobi sobie IVF z ICSI gdy tylko bedzie mial ochote miec potomstwo lub nie zrobi, zycie jego przez to gorsze nie bedzie¨ Nie, nie kazdy musi byc doskonaly ale do doskonalosci powinnismy wszyscy dazyc. Dlatego wlasnie odpowiedzialni rodzice, ktorzy np. maja swiadomosc, ze jedno z nich posiada dominujacy allel choroby Huntingtona nie decyduja sie na potomstwo choc oczywiscie nie ma podstaw, aby im tego potomstwa zabronic. ¨no chyba ze jakis natchniony katolik bedzie my wytykal : ty azoospermik wiesz ze nie mozesz miec dzieci naturalnie poczetych ! frajerze !¨ Czy spotkal sie Pan kiedys z takim katolikiem? Jesli tak, to znaczy ze ow katolik niespecjalnie przejmowal sie nauka KK.