Wolność słowa, wyznania i poglądów, oraz kulturowy pluralizm

Komentarze (36)

Opinii wyrażanych przez użytkowników portalu Fronda.pl nie należy utożsamiać z poglądami redakcji.

• 
  Umile napisał(a): Lip 22, 2012, 10:41 po południu

  "Jednakże takie pozbawianie wolności jest słuszne wtedy, gdy dane działanie wyrządza komuś szkodę według naszych kryteriów. I nie mówię tu tylko o szkodzie materialnej, czy zdrowotnej. Mam tu na myśli również szkodę duchową i wychowawczą którą wyrządza zły przykład. Przed zgorszeniem tym mamy bronić nasze dzieci, braci, by oni nie nauczyli się uznawać za normalne tego, co jest złe. (Tego, co my uznajemy za złe, a raczej co Bóg uznaje za złe. Wierzymy bowiem, że nasze kryteria dobra i zła są prawdziwe- czyli Boże)"
  "Jedynym wyjściem z tego konfliktu wartości jest przekonywanie. Choć czasem uzasadnione jest siłowe rozwiązanie, by uchronić maluczkich przed złym przykładem."
  Gdzie w Nowym Testamencie jest przyzwolenie na "siłowe rozwiązania"? Chyba, że jesteś "starotestamentowcem"? - wtedy rozumiem, że uzasadnienie typu "oko za oko" znajdujesz w Biblii i nie uznajesz przykazania miłości...
   
  
  "Zły przykład" to subiektywne pojęcie. Czy nie odnosisz wrażenia, że przy takim założeniu nie mogłyby pokojowo współistnieć różne religie i poglądy? Każdy muzułmanin zacznie chronić swe dzieci przed zgubnym wpływem katolików, każdy wegetarianin przed zgubnym wpływem morderców zwierząt... I tak dalej. Rozumiem, że jedynie katolikom przyznajesz to prawo, ale... co będzie jeśli inni zechcą je również przyznać tylko sobie? No chyba, że jesteś zwolennikiem wypraw krzyżowych i zechcesz przy pomocy bomb i karabinów wprowadzić jedynie słuszną religię i jedynie słuszne poglądy? Tylko co wtedy z darem wolnej woli?
• 
  Elffi napisał(a): Lip 23, 2012, 11:41 rano

  Myśle, że przyjdę w sukurs Chcącemu:
  Sadzę, że ZAWSZE w danym społeczeństwie , o ile jest wielokulturowe i wieloreligijne = można ustalić zakres wartosci wspólnych , uniwersalnych, które powinny być chronione. Przy odrobionie dobrej woli taki" kodeks" da sie opracoweać, Z czasem społeczeństwo samo ( o ile obywatelskie) poszerza lub zmniejsza zakres tych praw. Dlatego winny byc jakies wyznaczniki.
  Kiedy puszczamy wszystko na żywioł- skutkuje to wolnością słowa - bez odpowiedzialności. W efekcie zaś demoralizacją młodych: przyzwolenie na łamanie tabu, przykłady patologicznych ale gloryfikowanych, podnoszopnych do statusu normy zachowań, , obrażanie i profanowanie, maniipulacja młodymi, niedojrzałymi umyśłami etc .
  Ale prawo, zasady to nie wszystko. Potrzebny jest jakiś system formowania mentalności, kształtowania zainteresowań, umiejętnoiści wyborów, odpornosci na medialną popropagandę, samodzielności myślenia etc.
  Zbiurokratyzowana do absurdu szkoła już tę zdolnośc  zatraciła. Rodzina w  duzej części też. Wychowują media. A przy nieograniczonej niczym wolnosci słowa- na czoło wysuwa sie zawsze medialny chłam. I tu sie koło zamyka. Dzieci  "wychowuja" rodziców, ktorzy w koncu poddaja sie bezradnie tej  pajdokracji. Potem to juz tylko może być gorzej.
  Taka obserwacja:
  Obok mnie mieszka  Trzypokoleniowa rodzina. Dziadkowei byli repatriantami ze Lwowa. Mieszczanie , ale z wartosciami, gdyż kilka pokoleń rzemieślników dzwigało te rodzinę do statusu porzadnych, uczciwych, kulturalnych i  wykształconych obywateli. Dzieci- solidarnosciowscy. Wnuki- dorobkiewicze. Teraz dorastaja prawnuki: chamstwo i popapraństwo. Fura, skóra i komóra, sieciowe klapki i zero szacunku dla innych. Sznuja tylko tych, których sie boją. Kiedy z nimi rozmawiam( mnie się akurat boją:DDD) to widzę, że pogubili się w chaosie sprzecznych komunikatow płynacych z róznych stron już dawno. Najsilniej zaś do nich przemawia lansowane pzrez media pragmatyczne , wyzute ze wszelkiej duchowości wzory życia : miłego, łatwego i beż zadnych zasad.
  Co w tym złego, powie ktoś: niech sobie tak żyją. O ile nie czynią krzywdy innym.
  Słynna formułą Kanta, że „wolność mojej pięści kończy się tam, gdzie zaczyna się nos mojego sąsiada”. W ujęciu liberalnym to wolność  czynienia wszystkiego tego, na co mam ochotę, o ile nie nastaję na wolność i własność innych ludzi. Na tej definicji wolności oparte jest państwo wolnorynkowe i liberalne obyczajowe.
  Ale czy to negatywne w ujęciu pojmowanie wolności sprawdza sie dziś. W dobie dominacji a nawet supremacjio przekazu medialnego?
  c dn.
   
• 
  Elffi napisał(a): Lip 23, 2012, 11:56 rano

  Nie sądzę. Wystarczy sie przyjrzec  zaleznościom, tym podstawowym, żeby zobaczyć cały ogromny, nadrzędny system powiazań, wpływów  i dostrzec, że lansowny dziś model , styl, sposób  życie ma bardzo negatywny wpływ na wszystkich; od sasiadów użerajacych się z młodymi do późna w nocy kiedy, puszczczaja  głośną muzykę  na cały regulator, czy przeklinającymi publicznie  tak, że szewc by by zatykał uszy, do wpływu na  kondycjie  całego społeczeństwa, które wyzbyte zasad, kindersztuby nawet,gardzace kulturą wysoką  - do władzy wybiera ludzi na swój obraz i podobieństwo. Wykształciuchów, jednym słowem:DD
  Zreszta grożne są tu i inne zjawiska. Na przykład tzw. odbicie w drugą strone, po okresie zachwania równowagi aksjologicznej "przyzwolenia na wszystko, łamania wszelkich atbu- na  ogół przychodża okresy skrajnego terroru, gdyż zawsze na  fali niezadowolenia prostych ludzi z chaosu wypłynac może jakiś  "ideolog",: Feluś Dzierżyński, czy HItlerek.
  Zwróćcie uwagę jak szybko, to co budowały pokolenia ich przodlków ZNIKA .
  Kiedy państwo nie chroni tych NAPRAWDĘ elementarnych zasad- nic ich nie chroni.  Dziś wzorami osobowymi stają się [pożąl się Boze  celebryci, a  prawo do wolnosci słowa- w istocie ogranicza sie do  prawa obrazania wszystkich przez wszystkich". 
  Pojecia sie degenerują, tracą pierwotna semantykę, a my ...cotraz to pokorneiej dajemy sie umieszczać w schematach myslowych.
  Chcacy szuka, nie zgadza się....
   
  Trzeba zatem rozróżnić wolność liberalną w dziedzinie ekonomicznej – której chrześcijaństwo nikogo nie pozbawia – od wolności chrześcijańskiej w sferze moralnej, gdzie istotą wolności jest ograniczenie możliwości wolnego wyboru, także za pomocą instytucji prawno-państowych, które mają wyrabiać przyzwyczajenie do czynienia dobra.
  Według bowiem nauki wiekszosci religii- kiedy rozumeimy wolnośc tylko jako prawo do czynieinia i głoszenia wszystkiego , c o chcemy- tak naprawde stajemy sie, prędzej czy póżniej  niewolnikami swoich namię ności, instynktow i nienasyconej ludzkiej natury.
   
• 
  Umile napisał(a): Lip 23, 2012, 1:43 po południu

  Elffi, mam wrażenie, że przeniosłaś dyskusję na nieco szerszy obszar - z różnic kultur, poglądów i światopoglądów na różnice obyczajów i poziomu wychowania oraz kultury osobistej. I spoglądając z tego punktu widzenia muszę się przyznać, że niejednokrotnie skłonna byłabym przyznać rację np. muzułmańskim lub niewierzącym rodzicom pragnącym uchronić swoje dzieci przed złym przykładem ich katolickich rówieśników... Dlatego wolałabym nie łączyć tych dwóch obszarów dyskusji.
  Wyrażenie "istotą wolności jest ograniczenie wolności wyboru" mnie przeraża. Dla mnie istotą wolności jest świadome dokonywanie wyboru i umiejetność przewidywania jego konsekwencji dla siebie i innych oraz branie odpowiedzialności za skutki swoich wyborów. To trudniejsze, wiem...
  Elffi - czy pisząc "wg większosci religii" myslałaś również o religii katolickiej? Czy może automatycznie uznałaś jej wyższość nad innymi, nie uwzględniając sposobu jej rozumienia i wyznawania przez poszczególne jednostki?
   
   
• 
  Elffi napisał(a): Lip 23, 2012, 3:15 po południu

  Umile: Ograniczenie wolności wyboru ZLA. O to chodzi w chrześcijaństwie ( pisze o tym m.innymi Tomasz Akwinu.) .Ale nie tylko w chrześcijaństwie , w innych religiach także dominuję pozytywne pojmowanie wolnosci. Inne religie ( i nie tylko także pozareligijne systemy etyczne) rozumieja wolność jako  umiejętnośc NIEWYBIERANIA zła. Tak każdy z nas wychowuje dzieci. Uczy je wybierać  dobro. I to jest dla dla wiekszosci ludzi  oczywiste.
  Jestesmy wolni i możemy w kazej chwili to zło wybrać- kiedy tak bedziemy pojmowac idee wolności- szybciutko znikniemy z powierzchni Ziemi... Gaja odetchnie:DDDD Dalczego? Bo ajkoś atk jestesnmy skonstruowani, czy zepsucie w efekcie grzechu pioerworodnego- ze rzadko kiedy mając wybór: dobro wymagające często wysiłku, ofiarnosci etc i zło- czyli realizację swoich zachcaoinek. Wybieramy żło.
  Niebezpoeczeństwa , jakie niesie ze sonbą idea wolnosci,w ujeciu Kanta- chyba wyłuszczyłam. Zreszta wyjdż  na  blokowiska i sobie  zobacz, wejsz na Facebook i poczytaj ...czy ja wiem. Idż do szkołóy i ucz....posłuchaj dziennika ....
   
   
  Nie uczysz dziecka, że, jako wolny człowiek,  może byc mordercą lub nim nie być. Uczysz,ze powinno wybrać opcję drugą.  Bo wiesz, ze kiedy wybierze pierwszą,  to -paradoksanie- straci wolnośc.  Straci ją i w wymiarze społecznym, i osoboistym.
  Twoej drugie pytanie ( wybacz,) pozostawie bez odpowiedzi, bo , jak mniemam, próbujesz nim mnie wtłoczyć w jakiś schemat. A  tego nie znosze. Pozdrawiam.
  I
   
• 
  Umile napisał(a): Lip 23, 2012, 3:48 po południu

  Elffi, zacznę od końca. Pytania zadaję po to, by zrozumieć innych, a nie wtłaczać ich w cokolwiek...
  I nie mogę się zgodzić, że wolność polega na ograniczeniu wyboru. (Mogę wybrać jedno z jednego? ;-) ) I że o to chodzi w chrześcijaństwie. Ale to obszerny temat, zaczynający się od zasadniczego pytania czy gdyby Stwórca chciał nam odebrać wolność czynienia zła, to nie stworzyłby raczej świata, w którym zło nie istnieje, albo w którym człowiek jest niezdolny do czynienia zła? I tu musisz chyba przyznać, że (przynajmniej opierając się na założeniach religii katolickiej) albo musimy uznać, że nie był wszechmocny i nie umiał takiego świata stworzyć albo że miał w tym jakiś cel...
  I mylisz się co do mojego sposobu edukowania dzieci. Uważam, że dziecku trzeba powiedzieć: "To twój wybór. Jeśli będziesz dobry/a dla innych, to wiele osób uzna cię może za naiwniaka, ktoś być może cię oszuka, ktoś być może cię wyśmieje, ale mądrzy ludzie będą cię szanować i ty będziesz mógł/mogła mieć szacunek dla siebie. Możesz też wybrać inną drogę. Tylko pamiętaj, że jeśli kogoś krzywdzisz, to sprawiasz mu ból. Że jeśli zabijesz człowieka, to odbierzesz mu dar, którego nie umiesz mu ofiarować - dar życia. I pamiętaj, że modrerca krzywdzi nie tylko zamordowanego. Odbiera też komuś syna lub ojca. I krzywdzi też swoich bliskich sprawiając im ból swoim czynem. I nie zasługuje na szacunek madrych ludzi, lecz na karę. Ale tę karę poniesiesie nie tylko on, poniosą ją też jego bliscy..." I tak dalej.
  Bo co znaczy ograniczenie wolności wyboru? Zakaz? Izolację? Wyeliminowanie tego, co w naszym pojęciu uosabia zło? Po to stworzono prawo. Ale ono nie zapobiega wyborowi zła, a jedynie narzuca jakieś konsekwencje takiego wyboru.
  I jak to się ma do wolności poglądów, religii? Uznajemy za złe więc mamy prawnie zakazać? Zakazemy więc np. ateizmu. I co z tego dobrego wyniknie? Jak to wpłynie na szanse przetrwania Ziemi? ;-)
   
   
• 
  Elffi napisał(a): Lip 23, 2012, 4:30 po południu

  Zdefiniuj  sobie  czym jest zło. Mozę wówczas popojmiesz , o co mi chodzi. Dla  mnie jest ono efektem niewybrania dobra.  Nie pojmuję zła jako wartości równorzednrej dobru...( to manicheizm tak je traktuje) . Stwórca dał nam wolnosc wybrania lub niewybrania dobra. Nie wolność  wyboru dobra lub wartości mu równorzędnej ( choć antynomicznej w jakimś zakresie) czyli zła.
  Z takiego punktu widzenia formułiję swoje tezy i prezentuję swoje rozumienie wolności. 
  Ty, opowiadąjc, jak  wychowujesz dziecko- powtarzasz paradoksalnie  ( sic) moje tezy: )))
  wychowywania  ku ograniczeniu wyboru. Uczysz je wybierac dobro- ale, najpewniej, uczysz takze  że istniejąe pewne TABU- nieprzekraczalne i ZAKAZANE.  Z różnych powodów: religijnych, ogólnoludzkicjh, społecznych etc. Jeżeli nie uczysz tego- to....weż pod uwagę, ze cały Twój wysiłek może pójśc  na marne. Media, gry i grupy rówieśnicze wychowują dalece efektywniej i...efektownniej. Napatrzyłam się juz na tragedie rodziców, którzy naiwnie  myśleli, ze wyposażajac  dziecko w  " zestaw  etycznych zasad" ufając mu ,  dając   bezwarunkową wolośc -  czynią dobrze,
  I takiej samej eduakcji chcę ze strony państwa. Żeby chrobniło dziecii przed propagadą bezwarunkowej i żle polmowanej  wolności ( lejacą sie zewsząd) , która oddzielona od odpwiedzialności-, przynoisi im zgubę. Przed deprawacją ( wszystko jest na sprzeedaż) i odrzuceniem WSZELKICH etycznych zasad. Przed propagandą luzactwa....
  Ty nuczysz swoje  dziecko wybierać . Sasiad nie nauczy- i jego dziecko pobije Twoje. I jeszcze bedzie się tym cynicznie przechwalac. nie ponosząc żadnych konsekwencji... bo takie wzory się lansuje...
  Nie wszystko tak samo wyglada z  indywidualnej perspektywy, jak ze społecznej.
  Zreszta każda taka dyskusja staje się  dyskkusją akademicką bez odniesień do rzeczywistosci. Ja jestem ( pochlebiam sobei) typem badacza. Weryfikuję większoać  deklaracji i definicji. Wystarczy przyjrzeć sie dziejom tego swiata, losom kultur i cywilizacji. Wszystkie upadają, kiedy   wolnośc przeradza sie w anarchię. W każdym sensie i ekonomicznym czy etycznym.
  I żądne z nas, ani Chcący, ani ja, jak  mniemam, nie chce  ani  starszliwych, dotkliwych obostrzeń prawnych, ani restrykcyjnych praw, ani Bóg wie jakich zakazów. Chcemy tylko,żeby  lberalnej gospodarce towarzyszył jakiś UNIEWSALNY system podstawowych i chronionych przeez państwowartości . CHRONIONYCH, nie wymuszanych!.
   Nie należy sprowadząć , zatem, mojej / naszej dezaprobaty przeciwko demoralizacji, rugowaniu ze społeczęństwa wartości i chaosu  etycznego- do jakichś  totalitarnych zakusów.,
   
   
• 
  Umile napisał(a): Lip 23, 2012, 5:03 po południu

  Elffi, chyba nie zrozumiałam... Wolność jest wg Ciebie możliwością wybrania lub niewybrania dobra. A niewybranie dobra jest złem. Więc czy wolność jednak nie jest wyborem między dobrem i złem?!
  Co do dzieci. W poprzedniej wypowiedzi napisałaś: "Nie uczysz dziecka, że, jako wolny człowiek, może być mordercą lub nim nie być." I tego dotyczyła moja odpowiedź. Uczę KAŻDEGO, że on też może być mordercą lub nim nie być, bo na tym polega wolność JEGO WŁASNEGO wyboru. Ale wolność wyboru to również jego konsekwencje... I to staram się każdemu uświadomić. Różnica jest taka, że nie mówię nikomu "nie masz prawa tego wybrać" tylko "wybierz sam, bądź jednak zawsze świadom konsekwencji swojego wyboru i bądź gotów ponieść wszystkie jego konsekwencje".
   
   
   
   
• 
  Elffi napisał(a): Lip 23, 2012, 5:57 po południu

  I w  takim świecie nie chce włąśnie żyć. W swiecie, gdze sie w imię swoiście pojmowanej  wolności, daje sie prawo zabiajnia.... to  co napisałaś nie miesci sie ani w [pozytywnej definicji wolności, ani w negatywnej, ani w   Kantowskiej  i, ani w Tomaszowewj...w żadnej innej .Nawet anarchiści mają swoje zasady, prawa, chronią jakieś wartości....posiadają jakieś  tabu.
  Niewybranie dobra ( a w zasadzie DOBRA) -  czyli wartości przekazanej nam przez tradycję,  etykę, religię, nie jest tożsame z wyborem zła.
  Nikt prawie swiadomie nie wybierze zła. Wybierze dobro. Swoje dobro. nawet seryjny morderca. Po to sa zatem, zasady, Dekalog, kodeksy, by odróznić DOBRO w znaczeniu uniwersalnym , od tego definiowanego przez jednostkę. A prawa sa po to,żeby jakoś  ustalić i nieprzekraczalne granice wolnosci jednostki, i pogodzić  prawa jednostki, z prawami społeczeństwa, grupy. Dla  psychopaty dobrem będzie zniszczenie drugiego człowieka. Dla nazistów dobrem bylo "ostateczne rozwiazanie kwestiii zydowskiej" etc, etc
    Zatem potrzebne są  jakieś systemy ochrony, potrzebna  jest gradacja etc, etc...Choćby po to,żeby ktos, komu rodzice nie wytłumaczyli. jakie sa konsekwecncje, kiedy wybierze zabiojanie- nie wybrał tego zabijania.Może  swiadomie,  ze strachu przed złamaniem  tabu, może  z miłości do Boga, bliźnich( której go nauczono),  może dlatego, że go wychowano w systemie  preferujacym uniwersalne wartości, i nie pozwolono, by zostały one wyśmaine, spostponowane, zakwestionowane, złamane w imię...no wlaśnie czego? 
  Myśle, że juz napisałam, jak  to wyglada w praktyce,... w historii .:)
   
   
• 
  Umile napisał(a): Lip 23, 2012, 7:10 po południu

  Mam wrażenie Elffi, że w tym momencie rozmawiamy tylko pozornie tym samym językiem... w świecie w którym żyję i ja i Ty zło istnieje. I każdy z nas ma realny wybór między dobrem a złem, między przestrzeganiem prawa boskiego czy ludzkiego a jego nieprzestrzeganiem. I każdy powinien mieć tego świadomość. I swiadomość konsekwencji swoich czynów. I tylko tak można ograniczyć zasięg zła. Nie przez "ograniczenie wolności wyboru". Zwłaszcza ograniczanie na podstawie niejasnych przesłanek "ewentualnego zagrożenia duchowego". Poza tym ludzkie metody ograniczania wyboru są jak już wcześniej zauważyłam niezbyt skuteczne. I ja osobisci wolę żyć w świecie w którym każdy wie, że może wybrac między czynieniem dobra i zła i wybiera czynienie dobra, niż w świecie w którym przepisy zabraniają profilaktycznie wielu rzeczy z myśleniem włącznie, a ludzie jak czynili zło, tak czynią dalej...
   
   
   
• 
  Elffi napisał(a): Lip 23, 2012, 8:56 po południu

  Umile nie wiem juz jak amm Ci tłuamczyć ,ze ( po raz kolejny mówię) nie chodziu mi o pzrepisy ankazy czy zakazy ale o politykę ochrony pewnych wartości. Końcżąc te rozmowę pzreklekam jeszcz eraz , co anpisałam:
  Chcemy tylko,żeby  lberalnej gospodarce towarzyszył jakiś UNIEWSALNY system podstawowych i chronionych przeez państwowartości . CHRONIONYCH, nie wymuszanych!.
   Nie należy sprowadząć , zatem, mojej / naszej dezaprobaty przeciwko demoralizacji, rugowaniu ze społeczęństwa wartości i chaosu  etycznego- do jakichś  totalitarnych zakusów.,
• 
  Elffi napisał(a): Lip 23, 2012, 9:18 po południu

  Umile , nie wiem juz jak mam Ci tłumaczyć , że ( po raz kolejny mówię) nie chodzi mi o przepisy czy ( stricte)  naakazy czy zakazy, ale o politykę ochrony, czy nawet promocji  pewnych wartości. Istneie bowiem masę sposobów na to, by uniknac schamienia, kryminalizacji i demoralizacji społeczęństwa.
  Nasza rozmowa wyglada tak, ze ja odnoszę się do Twoich wątpopliwości i odpowiadam na pyatnia, a Ty unterpretujesz dowolnie moje wypowiedzi. Odnosze wrażenie, że nie  czytasz mnie  uważnie. Co oczywiście nie jest nakazem :DDDD, ale uniemożliwia dyskusję.Na przykład wnioskowanie, że  w moim świecie zabraniałby się myślenia- to nadinetrpretacja, ktora  odbiera mi chęć na  dalszą dyskusję.
  .Nie lubię bowiem tuamczyć sie z tego, ze nie jestem wielbłądem. Końcżąc zatem te rozmowę ( i dziekujac za nią )  przeklekam jeszcz raz , co różnymi słowy starałam sie wyrazic; Chcemy tylko,żeby  lberalnej gospodarce towarzyszył jakiś UNIEWERSALNY system podstawowych i chronionych przeez państwowartości . CHRONIONYCH, nie wymuszanych!.  Nie należy sprowadząć , zatem, mojej / naszej dezaprobaty przeciwko demoralizacji, rugowaniu ze społeczęństwa wartości i chaosu  etycznego- do jakichś  totalitarnych zakusów.,
• 
  Umile napisał(a): Lip 23, 2012, 9:39 po południu

  Elffi, ja tylko pozwolę sobie przypomnieć, że ta dyskusja zaczęła się od moich wątpliwości w związku z tekstem Chcącego, który wzięłaś "w obronę": "Jednakże takie pozbawianie wolności jest słuszne wtedy, gdy dane działanie wyrządza komuś szkodę według naszych kryteriów. I nie mówię tu tylko o szkodzie materialnej, czy zdrowotnej. Mam tu na myśli również szkodę duchową i wychowawczą którą wyrządza zły przykład."
  Szkody duchowe i wychowacze to - jesli dobrze zrozumiałam - wpływ na sposób czy nawet treść myślenia. Więc chyba nie jest to nadinterpretacja?
  Systemy chronionych wartości już istnieją, np. uznana konstytucyjnie wolność wyznania i system prawny... Nie przypominam sobie, by w tej rozmowie padł inny przykład, poza "siłowym rozwiązaniem" Chcącego...
  "Interpretuję" Twoje słowa tak, jak je rozumiem. I piszę jak je rozumiem. Niektórzy nazywają to "sprzężeniem zwrotnym" i twierdzą, że jest jedynym sposobem na upewnienie się czy dobrze się zrozumiało rozmówcę. ;-)
  Pozdrawiam.
   
  
  
• 
  chcący napisał(a): Lip 23, 2012, 10:28 po południu

  @Umiła  Kiedyś odpowiedziałem na @Umiłe pytanie tutaj: http://www.fronda.pl/blogowisko/wpis/nazwa/droga_do_pokoju_wiedzie_przez_rozlam__37009  @MLister chyba czytał juz wypowiedzi, w których odnosiłem się do tego, ze wolność kończy się tam, gdzie zzaczyna się zniewolenie drugiego... 
• 
  chcący napisał(a): Lip 23, 2012, 10:30 po południu

  @Wszyscy rozmówcy Przepraszam Was, że nie odpowiadałem wcześniej, ale praca...