Tomasz Wandas, Fronda.pl: Co sądzi Pan o pierwszych krokach premiera Morawieckiego na arenie międzynarodowej? Co sądzi Pan o jego pierwszej jego podróży do Brukseli?

Zbigniew Kuźmiuk, europoseł PiS: Ostatnia podróż pana Morawieckiego do Brukseli była pierwszą w roli premiera. Poza tym, bardzo często przez te dwa lata bywał w Brukseli na posiedzeniach np. ministrów finansów krajów członkowskich wspólnoty.

Czyli było mu znacznie łatwiej?

Premier Morawiecki jest w Brukseli bardzo dobrze znany, zwłaszcza że na posiedzeniach w których brał udział miał się czym chwalić.

Czym konkretnie?

Mamy wysoki wzrost gospodarczy, spore wydatki na cele społeczne i jednocześnie finanse publiczne pod kontrolą. Po tym względem należymy do absolutnej czołówki dwudziestu ośmiu państw unijnych. Myślę, że jego pierwsza wizyta jako premiera na posiedzeniu Rady w Brukseli była udana. Premier odbył miedzy innymi uspokajającą rozmowę z panią Theresą May dotyczycącą naszych rodaków mieszkających w Wielkiej Brytanii po brexicie. Z tego też powodu mógł wcześniej wyjechać ze szczytu – wszystkie sprawy związane z Polakami w Wielkiej Brytanii są załatwiane według naszych oczekiwań. Ponadto wiemy, że premier odbył krótką, ale intensywną rozmowę z prezydentem Macronem.

Z jakim skutkiem?

Podejrzewam, że od tej pory Macron doskonale wie, na czym polegają nasze zmiany w wymiarze sprawiedliwości. W rozmowie z prezydentem Francji premier Morawiecki, użył bardzo dobrego, francuskiego przykładu, aby zobrazować im, w czym jest istota sprawy.

Czy może Pan poseł przypomnieć, co takie powiedział?

Powiedział on, że Polacy nie mogli przeprowadzić głębokich zmian w wymiarze sprawiedliwości, mimo iż od dwudziestu siedmiu lat jesteśmy krajem demokratycznym. Dziś, trzeba ludzi skorumpowanych, i uwikłanych w poprzedni system wydalić z wymiaru sprawiedliwości, tak jak zrobiła to Francja piętnaście lat po wojnie, kiedy przy pomocy głębokich, a nawet brutalnych zmian w wymiarze sprawiedliwości pozbyła się tych, którzy byli związani z rządem Vichy we Francji.  

Czy rzeczywiście jest to dobra analogia?

Myślę, że Macron zrozumiał na czym polegają zmiany – musimy absolutnie pozbyć się ludzi, którzy w wymiarze sprawiedliwości pracować nie powinni. Poza tym premier brał aktywny udział w posiedzeniu Rady, bezpośrednio nawiązywał kontakty z wieloma premierami. Brał udział w spotkaniu grupy Wyszehradzkiej, ustalono twarde stanowisko wobec imigrantów. 

Niektórzy komentatorzy oceniają, że może dojść do resetu z Francją, chociażby z tego powodu, że prezydent Macron, oraz premier Morawiecki mają wspólnotę korzenie. Przed działalnością polityczną obaj zajmowali się bankowością i biznesem. Czy tego typu wspólne korzenie przywódców mogą mieć wpływ na poprawę relacji między państwami?

Mimo iż pan Macron pracował kilka lat w bankowości nie twierdziłbym, że ma on podobne korzenia do naszego premiera. Oni totalnie się różnią, są nieporównywalnymi osobowościami. Natomiast, nie ulega wątpliwości, że są ludźmi młodymi, zatem w wielu sprawach być może mogą nadawać na wspólnych falach.

Czy jednak dobre relacje między politykami nie wpływają pozytywnie na to co dzieje się między państwami?

Oczywiście bezpośrednie relacje, które są budowane w czasie takich spotkań, mają często przełożenie na funkcjonowanie organizmów, w których wspólnie zasiadają. W oczywisty sposób Unia Europejska, to gra interesów i trzeba o nie zabiegać. Prezydent Macron ma ogromne problemy gospodarcze i moim zdaniem patrzy na Polskę - choć tego nie ujawnia – z podziwem.

Czy rzeczywiście?

Francuski dług publiczny jest na poziomie prawie 100% PKB, wzrost gospodarczy notują oni na poziomie niewiele przekraczającym 1% - u nas jest to 5%. Mają oni problemy z finansami, ostatnio dowiedzieliśmy się, że nie mają pieniędzy na min. na wojsko. My natomiast bez problemu wydajemy na armię 2% PKB i chcemy to zwiększyć do 2,5% PKB. Myślę, zatem że jesteśmy w stanie podpowiedzieć prezydentowi Macronowi jak się postępować, aby pieniądze były.

Nie da się nie wspomnieć tu o Caracalach, nie będą one dziś solą w oku naszych realcji?

O Caracalach nie ma już co mówić, gdyż sama Francja stwierdziła, że ich używanie jest nieefektywne i zbyt drogie. Być może na tej kanwie, że nie weszliśmy w ten kontrakt zostanie zapomniane. Natomiast Francuzi wiedzą, że wydajemy na zbrojenia sporo, że odbudowujemy potencjał naszej armii, ponieważ produkują różne rzeczy z tego obszaru to z pewnością bardzo chętnie by się z nami w tej kwestii porozumieli.

Co ma Pan na myśli?

Myślę, że w tle jest tutaj zakup przez Polskę trzech okrętów podwodnych. Francuzi są ważnym producentem tego sprzętu, zatem podejrzewam, że na tym tle będą chcieli z Polską bardzo blisko współpracować. Myślę zatem, że faktycznie nasze relacje z Francją się poprawią, zwłaszcza że pan Macron liczył na Angelę Merkel, na szybkie powstanie jej rządu i porozumienie. Teraz w Niemczech dopiero zaczynają się negocjacje z lewicą, nie wiadomo jak się one skończą. Czy lewica zdecyduje się wejść do rządu z Chadekami, czy nie. Być może Niemcy czekają kolejne wybory na wiosnę, co jest to dla Francuzów, dla samego Macrona wiadomością straszną.

Dlaczego?

Między innymi dlatego, że miał on propozycję reformy strefy euro a w sytuacji, kiedy Niemcy nie mają rządu trudno, żeby reformy były prowadzone. Sytuacja z punktu widzenia Francuzów jest trudna, dlatego poszukują oni sojuszników. Polska jest dużym krajem, co więcej mamy dookoła siebie inne, mniejsze kraje Europy Środkowo-Wschodniej, które mogą stać się poważnym atutem. Mamy wspólne interesy, postanowienia, dlatego myślę, że Francja będzie się z nami liczyć.

Wspomina Pan o tym, że sporo możemy podpowiedzieć Francuzom w sprawach gospodarczych, co ma pan na myśli?

Możemy podpowiedzieć co należy zrobić, aby mieć tak silny wzrost gospodarczy i zrównoważone finanse publiczne.

I możemy być też dla nich silnym sojusznikiem. Co natomiast my możemy ugrać od nich, poza wspomnianymi wcześniej okrętami podwodnymi?

Na gruncie unijnym, oni są w strefie euro, my poza, ale chcemy, aby nie była to zamknięta strefa, jeżeli będą oni wprowadzać reformy to chcemy, aby były one dyskutowane z udziałem wszystkich członków UE, wszystkich 27 krajów, a zdaje się, że Francja jest gotowana, aby się na to zgodzić.

O jakich wspólnych interesach Pan mówi?

Mamy wspólne interesy w obszarze wspólnej polityki rolnej i każdy prezydent francuski doskonale rozumie. Od przeciwników tej wspólnej polityki rolnej idą wszelkie ograniczenia. Francuzi są filarem obrony dotychczasowej wspólnej polityki rolnej i Polska jest tu absolutnie sojusznikiem. Uważamy, że bezpieczeństwo żywnościowe Europy powinno być priorytetem. Europa powinna mieć własne rolnictwo w sytuacji nawet jeśli trzeba trochę do tego dopłacić. Są też oczywiście rzeczy, które nas różnią.

Takie jak?

Jeśli Francja będzie parła do oddzielnego budżetu strefy euro, jeśli będzie chciała powoływać ministra finansów strefy euro, to tutaj na pewno naszego wsparcia nie będzie. Nie będzie też naszego poparcia, jeżeli będzie próbowała - a tutaj są pomysły -na wspólne działania w zakresie obronności poza, a nawet w kontrze do sojuszu NATO.

Czyli wszystko poza NATO nie wchodzi w grę?

Popieramy tak zwane PESCO, natomiast pilnujemy, aby nie działo się to w kontrze do NATO. Niestety Francuzi mają trochę inną optykę współpracy europejskiej. Natomiast my, nigdy nie będziemy popierali rozwiązań, które są w kontrze do tego bloku obronnego. Wydaje nam się, że to blok obronny pod przewodnictwem USA jest filarem bezpieczeństwa Unii Europejskiej. Trzeba zatem rozróżniać interesy polskie i francuskie i działać wspólnie tam, gdzie są wspólne, a tam, gdzie są rozbieżne działać rozbieżnie. Liczymy na to, że skończy się podział na równych i równiejszych oraz że wszystkie kraje wspólnoty będą mierzone jedną miarą. Do tego będziemy dążyć, a ostatnia rozmowa Morawieckiego z Macronem właśnie ten fakt miała prezydentowi Francji uzmysłowić. Najwyższy czas, aby ta nierówność w relacji między państwami została wyeliminowana.

W Niemczech nie powstał jeszcze nowy rząd. Jakie istnieją możliwości jego utworzenia i która opcja byłaby bardziej lub mnie korzystna dla Polski?

Myślę, że nie powstanie raczej już koalicja jamajska. Wszystko wskazuje na to, że prezydent Niemiec, który wywodzi się z lewicy, i jest tego gorącym orędownikiem, aby znowu ta koalicja powstała, choć obydwa ugrupowania są słabsze i to prawie o połowę. 10 % straciła Chadecja, blisko 10 % także lewica.

Czy nie będą rzeczywiście w stanie rozwiązać tego problemu?

Pan Schultz zapowiadał, że przejdzie do opozycji, teraz po namowach prezydenta zgodził się na rozpoczęcie negocjacji. Wcale nie oznacza to, że rozmowy te zakończą się sukcesem. Nie ulega jednak wątpliwości, że pani Merkel i prezydent będą gorąco Schultza namawiali, aby pod tym porozumieniem się podpisał.

Co na to Angela Merkel?

Pani Merkel boi się powtórnych wyborów, oczywiście znowu może wygrać, ale ze słabszym wynikiem niż do tej pory. System niemiecki został rozhermetyzowany poprzez wejście do Parlamentu i to bardzo licznej Alternatywy dla Niemiec.

Popiera ich Pan?

Nie jest to partia z mojej bajki, ale nie ulega wątpliwości, że wzbogaciła one niemiecką debatę i wielu Niemcom oczy się otwierają i pani Merkel jest ewidentnie w defensywie. Widać jak wielką cenę zapłaciła jej partia za kryzys migracyjny. Z punktu widzenia polskich interesów dobrze by było, aby rząd w Niemczech powstał. Bezkrólewie u sąsiada Polski, to także zastój w Unii Europejskiej, a zastój przy tych problemach które w Unii są będzie powodował problemy. Mamy negocjacje z Wielką Brytanią, ciągle jest trudna sytuacja w strefie Euro i bez Niemiec ciężko będzie ją rozwiązać. W dalszym ciągu mamy też problem z migracją. Rozumiem, że pomysł przymusowej relokacji umiera śmiercią naturalną, jednak problem ciągle istnieje i to mimo faktu, że napływ imigrantów do Europy jest już znacznie mniejszy. Nie zmienia to oczywiście fakt, że w niektórych krajach Europy Zachodniej imigrantów są setki tysięcy. Trzeba pilnować granic zewnętrznych, niewątpliwie musi też dojść do wynegocjowania rozwiązania z Libią. To głównie z jej ziem, odbywa się ta imigracja i nielegalny przerzut imigrantów do Europy. Problemów jest bardzo dużo i brak niemieckiego rządu na pewno nie popycha nas do ich rozwiązania, jest wręcz przeciwnie pogłębiają się one.

Jak kształt nowego niemieckiego rządu wpłynie na relacje niemiecko-francuskie, jak przełoży się na relacje polsko-francuskie?

Niewątpliwie, Francuzi oczekiwali, że nowy niemiecki rząd zgodzi się na ich pomysły dotyczące tego co ma dziać się w strefie Euro. Głównie chodziło tu o zacieśnienie współpracy, być może powołanie wspólnego ministra, wyodrębnienie budżetu, a przede wszystkim o uwspólnotowienia długów w strefie euro. Dług publiczny Francji sięga 100% ich PKB, mimo tego, że odsetki od tego długu nie są na wysokim poziomie to jest to gigantyczne obciążenie dla francuskiego budżetu. Macron wyobrażał sobie, że podstawą tego porozumienia będą wspólne obligacje wypuszczane przez strefę euro i w ten sposób ich oprocentowanie oparte na niemieckim potencjale znacznie się obniży przez co uzyska pole manewru i pewną liczbę miliardów będzie mógł przeznaczyć na inne cele. Ta wizja jednak się oddala, Niemcy na takie rozwiązanie się nie godzą. Macron chciałby zostawić stare długi, mówi o obligacjach pod nowe zadłużanie, te od momentu wejścia w życie tych rozwiązań. Niemcy, wobec tego są ostrożni, co więcej nie ma rządu niemieckiego, więc tak naprawdę nie ma z kim negocjować. Zatem dla Macrona to co dzieje się w Niemczech jest straszliwym ciosem. Spowalnia to jego działania na gruncie francuskim, zaczął się przez to miotać. Niezależnie od kształtu, przyszły niemiecki rząd nie będzie tak spolegliwy wobec Francji jak Macron sobie wyobraża.

Czy mimo problemów Francja będzie współpracować z Niemcami, czy może z nich zrezygnować?

Nie ulega wątpliwości, że tak dwa wielkie kraje będą z sobą współpracować. Nie będzie tak, że Francuzi nagle zrezygnują z Niemiec i zaczną poszukiwać nowych sojuszników na ich miejsce. Macron z pewnością zdaje sobie sprawę z tego, że potencjał gospodarczy i polityczny Niemiec jest tak duży, że wspólnie z pewnością przejmą oni wiodącą rolę w Unii Europejskiej.

A co z Polską?

My, będziemy tworzyć sojusze tam, gdzie mamy wspólne interesy, będziemy bronić swoich racji, a przede wszystkim będziemy domagać się równego traktowania. Myślę, że coraz mocniej dociera to do świadomości przywódców wiodących państw jakimi są Niemcy i Francja.

 

Dziękuję za rozmowę.