Fronda.pl: Niekiedy w mediach neutralność Izraela wobec wojny na Ukrainie tłumaczono w ten sposób, że Rosja ma ogromny wpływ na stabilność władzy państwowej i sytuacji politycznej w Syrii, co przekłada się pozytywnie na bezpieczeństwo Izraela. W zwięzłych słowach: stabilna Syria oznacza stabilny Izrael. Jak zapatruje się Pan na tę kwestię?

Witold Repetowicz, ekspert Fundacji im. Kazimierza Pułaskiego - Bliski Wschód, terroryzm, geopolityka: Nie zgadzam się, że stabilna Syria jest gwarantem bezpieczeństwa Izraela. Po pierwsze wojna w Syrii była manną z nieba dla Izraela, ponieważ z jednej strony zajęła Hezbollah, a z drugiej strony dżihadystów z krajów sunnickich. Z punktu widzenia Izraela i jego interesów sytuacja, w której dwa radykalne skrzydła islamu walczą ze sobą, a nie z państwem żydowskim jest idealna. Pod tym kątem stabilizacja Syrii wcale nie jest w interesie Izraela. W takiej sytuacji w pierwszej kolejności Hezbollah będzie miał „rozwiązane ręce”. Co prawda teraz Hezbollah wychodzi trochę osłabiony z ostatnich wyborów parlamentarnych w Libanie, ale nie w pełni osłabiony. Wybory te osłabiły koalicję Hezbollahu, ale nie osłabiły samego Hezbollahu. Natomiast stabilizacja w Syrii pod rządami Assada powoduje, że siły takie, jak Hezbollah, wrócą do swoich pozycji sprzed 2011 roku. Siły te zaś przed 2011 rokiem były skoncentrowane na walce z Izraelem.

Czy niedawna utarczka dyplomatyczna Izraela i Rosji (szef rosyjskiego MSZ Siergiej Ławrow mówił m. in. o żydowskim pochodzenia Adolfa Hitlera) to zatem poważne wydarzenie, które zaważy na stosunkach tych krajów?

Do tego dyplomatycznego konfliktu Izraela z Rosją przykładano w Polsce zbyt dużo uwagi. W mojej opinii słowa Ławrowa o żydowskich korzeniach Hitlera były skierowane do świata arabsko-muzułmańskiego, który jak wiadomo nie darzy Izraela sympatią. To były słowa, które miały na celu zmobilizowanie tego świata po stronie Rosji.   

Interesy, jakie łączą Izrael z Rosją, a także interesy, jakie łączą te kraje w Syrii, są na tyle silne, że ten konflikt nie wywrze na nie wpływu. Minister Ganc (Beni Ganc – minister obrony Izraela – red.) powiedział raptem dzień przed incydentem z Ławrowem, że Izrael będzie dalej koordynował z Rosją swoje działania w Syrii. Przypomnę, że te działania w Syrii polegają na bombardowaniu pozycji irańskich.

Izrael ma dużo interesu, by prowadzić te działania wspólnie z Rosją, pomijając nawet wpływy rosyjskich oligarchów pochodzenia żydowskiego w Izraelu. Ponadto większość parlamentarna w Knesecie jest dość krucha i wystarczy, by z koalicyjnej układanki wypadł jeden element, co już skutkuje brakiem poparcia dla obozu rządzącego.

Cały ten kryzys dyplomatyczny był w Europie odczytany na zasadzie myślenia życzeniowego.

Czy przychylnego Rosji i wrogiego Zachodowi nastawienia w krajach arabskich nie zmienią problemy żywnościowe, związane z blokadą ukraińskich portów przez Flotę Czarnomorską? Dla przykładu w Egipcie ogromna część zapotrzebowania na zboża jest zaspokajana na rynku ukraińskim.

Tak jak w Europie i w Polsce nie są właściwie rozumiane wydarzenia odbywającego się na Bliskim Wschodzie, tak i w tamtej części świata nikt nie rozumie we właściwy sposób wydarzeń, które mają miejsce na Ukrainie.

Społeczeństwo egipskie i społeczeństwa krajów arabskich cechują się pewnym infantylizmem w myśleniu o Europie i o Zachodzie. Oni na twierdzenia Zachodu o winie Rosji w rozpętaniu wojny reagują takim „a co z…?”. „A co z Palestyną? A co z Irakiem?” i tym podobne.

Zachód w tamtej części świata jest bardzo wdzięcznym „chłopcem do bicia”. Cokolwiek złego się dzieje, najprościej obwinić o to Zachód.

Moim zdaniem rosnące ceny żywności w Egipcie i krajach arabskich doprowadzą do kolejnej „arabskiej wiosny”. Tamte społeczeństwa winą za wybuch wojny na Ukrainie, a w konsekwencji wzrost kosztów żywności i kosztów życia obarczą Zachód, a nie Rosję. Doprowadzi to moim zdaniem do kolejnej fali migracji do Europy, co ponownie zmobilizuje skrajnie prawicowe siły w Unii Europejskiej do postulowania współpracy z Rosją przeciwko islamskiemu zagrożeniu.

Tak, jak Rosja w trakcie wojny na Ukrainie wielokrotnie podejmowała decyzje nieprzemyślane i oderwane od realiów, tak polityka rosyjska w kwestii stymulacji migracji i zagrożeń islamskiego terroryzmu na zachodzie jest przemyślana i nieprzypadkowa.

Jaka jest rola Turcji w sterowaniu takimi nastrojami w Europie? Czy możliwa jest powtórka wydarzeń z 2015 roku?

Wykorzystanie migrantów, w tym zwłaszcza migrantów z Syrii, do wywierania presji na Europę to jedno z ulubionych narzędzi Erdogana, z które od dawna stosuje i na którym bardzo skorzystał w 2015 roku. Może wyglądać to tak, jakby Erdogan chciał zatrzymać tych migrantów w Turcji, taka jest percepcja tych wydarzeń z punktu widzenia Europy.

Natomiast opozycja turecka od lat bardzo mocno krytykuje i jest niezadowolona z obecności migrantów syryjskich w Turcji. Obecnie trwają rozmowy Erdogana z Assadem odnośnie odebrania tych migrantów i sprowadzenia ich z powrotem do Syrii, co nabiera znaczenia w kontekście wyborów w 2023 roku (wyborów w Turcji – red.).

Trzeba także pamiętać, że stosunki Erdogana i Assada przed 2011 rokiem (przed wybuchem wojny domowej w Syrii – red.) były świetne.

Odnośnie Erdogana należy także pamiętać, że wykonał on już mnóstwo zwrotów o 180 stopni w swojej polityce.

Czy protesty Erdogana w sprawie wejścia Finlandii i Szwecji do NATO należy traktować poważnie?

W sprawie Szwecji i Finlandii nie ulega moim zdaniem wątpliwości, że Erdogan  próbuje wymusić uznanie, że YPG (kurdyjska milicja działająca na terytorium syryjskim – red.) to organizacja terrorystyczne, tak jak to było w przypadku blokowania planów obronnych NATO na flance wschodniej,.

To mu się jednak nie uda i wkrótce się o tym przekona. To nie jest kwestia Szwecji i Finlandii. Tutaj decyzja zostanie podjęta w Waszyngtonie i Waszyngton z całą pewnością na to nie pójdzie i nie ma żadnego znaku, że „sprzeda” Erdoganowi YPG.

Zapewniam, że Amerykanie mają instrumenty nacisku na Turcję. Zresztą Turcja wycofała się w sprawie blokowania planów NATO na flance wschodniej.

Tutaj także Turcja może słono za to zapłacić. Warto przypomnieć tutaj sytuację z pastorem Brunsonem, gdzie Amerykanie bardzo szybko poradzili sobie z tym, aby Turcja wykonała umowę, jaka została zawarta w sprawie uwolnienia Brunsona (amerykański pastor Andrew Brunson został aresztowany w Turcji pod zarzutem powiązań ze stronnictwem Fethullaha Gulena pod nieudanym puczu w 2016 roku – red.).

Jak ocenia Pan postawę Turcji wobec wojny na Ukrainie?

Jeżeli chodzi o postawę Turcji wobec konfliktu to trzeba pamiętać, że Turcja jako jedyny kraj NATO nie stosuje żadnych sankcji wobec Rosji, jako jedyny kraj NATO ma otwartą przestrzeń powietrzną dla samolotów rosyjskich. Owszem, dla wojskowych samolotów latających do Syrii turecka przestrzeń powietrzna jest zamknięta, ale należy pamiętać, że Turcja nie wykorzystała wojny na Ukrainie do tego, aby zaatakować pozycje assadowsko-rosyjskie. Jak wspomniałem, trwają rozmowy Erdogana z Assadem i wzajemne „dogadywanie się”. Turcja atakuje za to pozycje Kurdów, którzy są sojusznikami Stanów Zjednoczonych.

To, że jeszcze przed wojną Turcja sprzedała Bayraktary Ukrainie, to jest praktycznie całe zaangażowanie tureckie po stronie Ukrainy. Nie bądźmy śmieszni, te organizowane przez Turcję negocjacje ukraińsko-rosyjskie miały taki sam wpływ, jak telefony Macrona do Putina. Nie są one żadnym wielkim osiągnięciem w kierunku pokoju.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Grzegorz Grzesik