reklama
reklama

Witold Jurasz dla Frondy: Rosyjska polityka wobec Polski... nie istnieje

Witold Jurasz dla Frondy: Rosyjska polityka wobec Polski... nie istnieje
Fot: Youtube/Salve TV
reklama

Fronda.pl: 2017 rok to rok dla Rosji szczególny. W USA rządy już niedługo obejmie administracja Trumpa. We Francji i w Niemczech odbędą się wybory. To kluczowe zagadnienia dla rosyjskiej polityki w najbliższym roku w jej polityce zagranicznej?

Witold Jurasz, Ośrodek Analiz Strategicznych: Rosyjska polityka zagraniczna tym różni się na przykład od naszej, że jest polityką niezmienną. Nic się w rosyjskiej polityce w 2017 roku nie zmieni. To znaczy, oczywiście, Rosjanie mogą na przykład Ukrainę bombardować albo nie bombardować, ale w sensie celu - to bez znaczenia. Nawet jak jej nie bombardują, to dlatego, że ich zdaniem można ją w danej chwili niszczyć skuteczniej nie bombardując. Mogą się więc zmienić metody, ale na pewno nie cel. Zwróćmy uwagę, że polityka Rosji w czasach dobrze przez nas wspominanego Borysa Jelcyna też miała na celu powstrzymanie nas od stania się częścią zachodnich struktur. Pomogło nam jedynie to, że możliwości Moskwy były mniejsze. Rosja zawsze była przeciwna amerykańskiej obecności w Europie, nie licząc epizodu, gdy Jelcyn powiedział, że nie ma nic przeciwko rozszerzeniu NATO. Moskwa robi wszystko by rozgrywać Stany Zjednoczone i Europę. Obecnie problem polega na tym, że po raz pierwszy gospodarz Białego Domu może uznać Rosję za sojusznika, jeżeli największym wyzwaniem dla Waszyngtonu byłyby Chiny. Innymi słowy w 2017 wiele może się zmienić, lecz nie w polityce Rosji, ale w tym, jak Rosję odbierają Stany Zjednoczone.

Trump napisał ostatnio na twitterze o dobrych relacjach z Rosją, że „tylko głupcy i durnie uważają, że to coś złego”. To kolejna z wypowiedzi Trumpa, w której kreuje się na kogoś, kto chciałby dogadać się z Rosją. Czy Rosja słusznie wiąże nadzieje z nowym prezydentem USA na poprawienie stosunków?

Nie trzeba raportów CIA - wystarczyło oglądać Russia Today (obecnie używającą nazwy RT, choć poprawna nazwa powinna brzmieć KGB Today), żeby zobaczyć jak wszystko robiła Rosja, by w każdy możliwy sposób wspierać Donalda Trumpa. Niestety, ale część polskiej prawicy nie zauważyła tego i bardzo cieszyła się ze zwycięstwa Trumpa, który miał być rzekomo jakimś biczem na gender. Przywiązanie do porozumienia z Rosją to jak się jednak okazuje zdecydowanie trwalszy element politycznego myślenia Donalda Trumpa, niż demagogiczne bzdury jakie przez pewien czas przypisywano mu (właśnie przypisywano, bo sam niewiele mówił) w sprawach, które dla części naszej prawicy są o dziwo ważniejsze niż bezpieczeństwo własnej Ojczyzny. Przypomnijmy, że Donald Trump już sfotografował się z tęczową flagą i ogłosił, że w sprawie legalizacji małżeństw homoseksualnych nic się nie zmieni. Może kiedyś nasza prawica dojrzeje i zrozumie, że jak się myśli o polityce zagranicznej, to trzeba myśleć o interesie swojego państwa, a nie o jakiejś idiotycznej międzynarodówce antygejowskiej. A jak się tego nie rozumie, to się wychodzi na głupków.

W takim razie jak rozumuje Trump?

Wydaje się, że Donald Trump uważa, że dla Stanów Zjednoczonych głównym wyzwaniem są Chiny. Trudno skądinąd odmówić mu racji. Dlatego ja będąc krytycznym wobec Donalda Trumpa, jestem krytyczny z polskiego punktu widzenia. Nie mówię, że to będzie zły prezydent dla Stanów Zjednoczonych. Problemem jest to, że my cały czas myślimy w taki żałośnie prowincjonalny sposób, jakby rolą prezydenta USA było reprezentowanie polskich interesów. Trump tymczasem może być dobrym prezydentem, ale niekoniecznie dobrym dla nas. To nie znaczy też z drugiej strony, że dojdzie do jakiejś katastrofy. Ewentualne porozumienie z Rosją nie będzie oznaczać przyzwolenia na zbyt daleko idące ambicje Rosji w stosunku do państw bałtyckich, nie wspominając o Polsce. Natomiast istnieje ryzyko, że państwa bałtyckie zostaną jakby lekko przesunięte na powrót do drugiej kategorii członkowstwa w NATO. Obawiam się tego, czy Donald Trump i jego doradcy rozumieją rosyjską mentalność. Rosjanie nie rozumują otóż w ten sposób, że jeśli idzie się w stosunku do nich na ustępstwa to jest to deal, którego potem wszyscy muszą się trzymać. Rosjanie rozumują w ten sposób, że każde ustępstwo wobec nich jedynie przesuwa granice ich ambicji, a nowa – osiągnięta przez nich rubież – to jedynie punkt startu do dalszych rozmów.

A jak będzie według Pana kształtować się przyszłość Ukrainy i Białorusi?

Co do przyszłości tych dwóch państw, trzeba sobie wyraźnie powiedzieć, że nie mają one jakiejkolwiek perspektywy euroatlantyckiej. Osobiście wątpię też niestety, czy będą miały jakąkolwiek przyszłość europejską. Mamy więc pytanie, czy porozumienie, które będzie negocjował Donald Trump, będzie obejmować przekazanie tych państw do strefy wyłącznych interesów Rosji, czy też oznaczać będzie jedynie zgodę na odłożenie dyskusji o przyszłości tych państw na 25-30 lat. W naszym interesie jest to drugie rozwiązanie, bo za 25-30 lat Rosja będzie obiektywnie słabsza i wówczas będzie można wrócić do rozgrywki. Do rozgrywki będzie można jednak wrócić tylko wówczas, jeżeli przez te 25 czy 30 lat będziemy mieć jako Zachód możliwość prowadzenia swojej ograniczonej wówczas w ambicjach, ale jednak gry. To gra, która z założenia nie skończy się sukcesem, ale to gra, w której przekonujemy społeczeństwo obywatelskie, powstają organizacje pozarządowe i są na nie pieniądze. Jeżeli Zachód całkowicie porzuci Białoruś i Ukrainę, to niestety może być to rok smutnego podsumowania ćwierćwiecza naszej polityki wschodniej.

Spodziewa się Pan ze strony Rosji jakichś zmian wobec Polski?

Tak naprawdę nie istnieje polityka zagraniczna Rosji w stosunku do Polski. Rosja prowadzi politykę zagraniczną w stosunku do potęg, takich jak Stany Zjednoczone, czy Niemcy. Polityka w stosunku do Polski jest jedynie wypadkową tych polityk. Jeżeli dojdzie do jakiegoś porozumienia z Waszyngtonem, to kto wie, czy np. nie zostanie podjęta decyzja choćby o zwróceniu wraku, co jednak na obecnym etapie wydaje się mało prawdopodobne.

Chciałbym zwrócić jednak uwagę na jeszcze jedną niezwykle istotną rzecz. Tym mianowicie, którzy tak głośno mówią o tym, że obecne władze mają rzekomo być prorosyjskie, przypomniałbym reset polsko-rosyjski z 2007 roku. To pierwsze. Po drugie – i to może nawet ważniejsze - tak jak byłem wobec tego resetu bardzo krytyczny, tak nie będę udawał, że nie widzę zbieżności tego resetu z resetem amerykańsko-rosyjskim. Będąc bardzo proamerykańskim nie będę zaś udawał, że nie zauważam faktu, iż ambasada amerykańska ma do powiedzenia w Warszawie dużo więcej niż ambasada rosyjska. Jestem głęboko przekonany, że wiele ruchów, które wiązały się z resetem polsko-rosyjskim, a które nie dotyczyły relacji polsko-rosyjskich, ale np. polsko-białoruskich i polsko-ukraińskich, wynikało z nacisku z Waszyngtonu, a nie Moskwy.

Otóż czasem dzieje się tak, że interesy Moskwy i Waszyngtonu w interesującym nas regionie przestają być rozbieżne i my wówczas robimy rzeczy obiektywnie korzystne dla Moskwy, ale nie dlatego, że tyle u nas rosyjskiej agentury (choć tej pewnie nie brakuje), ale dlatego, że tak nam podpowiada nasz główny sojusznik. To prowadzi do pytania co zrobić, gdy nasze interesy i interesy USA stają się w danym punkcie rozbieżne. Grać przeciw Waszyngtonowi nie możemy, ale pytanie czy nie należy przyjąć zasady, że niczego nie oddajemy tak już całkiem za darmo.

Dziękujemy za rozmowę.

10.01.2017, 17:14

Najnowsze artykuły:

 
 
facebook