Martyna Ochnik: Dzień dobry. Chciałabym poznać Pana opinię na temat „afery K-Tower”. Czy to w ogóle jest afera?

Witold Jurasz: Jest kilka problemów, na które należy zwrócić uwagę. Po pierwsze, problem systemowy czyli brak pieniędzy w polskiej polityce. Jest ona zbudowana na fikcji, że można cokolwiek robić za półdarmo, a przecież to nie jest możliwe. Dlatego wszystkie partie, w taki czy inny sposób kombinowały i kombinują, żeby zdobyć środki na funkcjonowanie. Pamiętam sprawę posła, któremu emeryci i studenci wpłacali maksymalne przewidziane prawem kwoty. Znamy przypadek starającego się dzisiaj uchodzić za wzór elegancji ministra, który mając całodobową ochronę BOR podobno wyjeździł bodaj 20 tysięcy kilometrów, to znaczy tyle właśnie zadeklarował „kilometrówki”. Byli też posłowie nie posiadający prawa jazdy, a pobierający „kilometrówki”. Chcemy mieć tanie państwo, to mamy państwo byle jakie.

Jakie Pan widzi rozwiązanie tego problemu?

W polityce musi być więcej pieniędzy...

A skąd?

Z budżetu. My wszyscy musimy finansować partie polityczne, bo jak nie zapłacimy my, zrobią to Rosjanie. Albo Niemcy. Albo Amerykanie czy Brytyjczycy. Oczywiście wszyscy oni są lepsi niż Rosjanie, ale też niedobrze, żeby mieli tą drogą wpływ na polską politykę. Należy również pomyśleć o subwencjach dla partii. Obecnie są przyznawane pod warunkami zaporowymi. Nie widzę powodu, żeby granicą było 3 czy też 6%. Ktoś zbierze 2% głosów w skali kraju i nie dostaje nic. Tak właściwie to dlaczego ma nie otrzymać dotacji? Po prostu te pieniądze muszą być większe. Nie może być tak, że poseł w Sejmie nie ma pokoju do pracy i aby pracować, może sobie przysiąść na sejmowym parapecie. Nie może być tak, że partie nie są obudowane think-tankami i że jak zdobywają władzę to nie wiedzą co z nią zrobić. Drugi element tej sprawy jest taki, że mamy do czynienia z czymś, co porównałbym do skandalu seksualnego, w którym do seksu nie doszło. PiS tego wieżowca koniec końców nie postawił. Oczywiście, widzę dwa elementy obciążające PiS. Pierwszy to kwestia tego, czy powiązana z PiS spółka rzeczywiście zleciła austriackiemu inwestorowi pracę a potem nie chciała za nią zapłacić. Jeśli tak było w istocie to byłby to skandal.

Tego chyba właśnie nie wiemy czy wykonał.

Z nagrań wynika, że tak… i to jest problem jeśli za pracę nie był w stanie otrzymać wynagrodzenia. Następna rzecz – wygląda na to, że prezes banku państwowego jest praktycznie na telefon Prezesa PiS. To są standardy wschodnie niestety. Z drugiej strony – i tu wracam do porównania sprawy do skandalu seksualnego bez seksu - nie wiemy czy kredyt zostałby udzielony, czy mógł być udzielony i czy gdyby został udzielony to czy byłby to normalny, komercyjny kredyt czy też jakiś wyjątkowo tani kredyt. Na to drugie nic nie wskazuje. To jednak nie wszystko. Trzeci element sprawy to ujawniony przez stowarzyszenie „Miasto jest nasze” fakt, że w okolicy planowanego wieżowca Spółki Srebrna miasto wydało zgody na budowę kilka innych wieżowców. Wygląda to, jakby Ratusz taktował inwestycję prowadzoną przez spółkę związaną z prawą stroną sceny politycznej gorzej niż inne inwestycje na tym samym obszarze miasta. W tym kontekście zupełnie inaczej niż opozycja rozumiem stwierdzenie Jarosława Kaczyńskiego o konieczności wygrania wyborów, żeby tę inwestycję przeprowadzić. Nie dostrzegam w tym dowodu na nieuczciwość PiS lecz oczywiste przeświadczenie, że władze Warszawy traktują inwestycję PiS tak nieuczciwie, że tylko wygrana wyborcza pozwoli na jej zrealizowanie. Inna sprawa, że znając polskie realia, gdyby PiS wygrał, dla odmiany wszystkie ich projekty dostawałyby stosowne pozwolenia od ręki.

Czwartym aspektem sprawy jest to, że otrzymaliśmy skomplikowany materiał, długi tekst wymagający czasu na przeczytanie, tymczasem komentarze do niego można było przeczytać zanim jeszcze się pojawił! Komentarze były absolutnie przewidywalne – zwolennicy PiS upierali się, że nie ma żadnej afery, że wszystko jest etyczne, że Jarosław Kaczyński to niemal święty, natomiast przeciwnicy PiS twierdzili, że mamy do czynienia z niebywałym skandalem, a samo PiS to właściwie grupa przestępcza.

Kwestia czy Ratusz traktuje wszystkich inwestorów w ten sam sposób, czy też różnicuje swoje do nich podejście zależnie od politycznych powiązań, traktowana jest analogicznie. Zwolennicy PiS twierdzą, że to Ratusz Hanny Gronkiewicz-Waltz a zatem oszuści, a opozycja upiera się, że Ratusz działał absolutnie zgodnie z prawem.

Większość komentatorów, polityków i publicystów przeobraziła się w regularnych kiboli politycznych. W mojej ocenie tylko jedno jest absolutnie jasne w całej sprawie. To mianowicie, że bardzo wielu ludzi, po obu stronach barykady, skorzystało z okazji by się zbłaźnić.

Jakie będą polityczne skutki afery?

Sądzę, że PiS wyjdzie z tego obronną ręką, ale na razie polegać muszę jedynie na własnej intuicji. Miałbym bowiem lepszą podstawę do rozstrzygania w tę czy inna stronę, gdyby Gazeta Wyborcza wykonała porządną dziennikarską robotę. I gdybym miał powód, by jej ufać. Tymczasem sam sposób zapowiadania tego materiału świadczy o tak nieprawdopodobnym zaangażowaniu politycznym Gazety, że trzeba materiał oceniać z dużą ostrożnością. Kiedy powiedziałem to publicznie, zostałem nazwany zwolennikiem TVP Info. Tymczasem jest ono dla mnie jeszcze mniej wiarygodne niż Gazeta.

Wspomniał Pan, że dziennikarze Gazety nie wykonali rzetelnie swojej pracy. Co to znaczy? Co zaniedbali?

Każdy wątek, zarówno te uderzające w PiS jak i stawiające Ratusz w niekorzystnym świetle, należałoby dokładniej zbadać, a dopiero potem przedstawić wielowątkowy i zniuansowany tekst, nie zapowiadany w tak ostentacyjnie polityczny sposób. To były zapowiedzi materiału politycznego a nie dziennikarskiego.

Dostaliśmy więc dokładnie to, co zapowiadano. Dziennikarze jednak powinni się strzec tak ostrego przechyłu.

To się u nas chyba nie przyjęło. GW jest politycznie jednoznaczne. Ale tzw. media publiczne są jeszcze gorsze.

Mówiąc o dziennikarzach nie miałam na myśli jedynie pracowników Gazety Wyborczej. Nie tylko ich cechuje zideologizowanie i brak odpowiedzialności za słowo. Mam jeszcze jedno pytanie. Wobec tego, że zbliżają się wybory, wszyscy uczestnicy życia politycznego stosować będą i już stosują wszelkie możliwe sposoby dla pognębienia przeciwników. Co Pan myśli o ostatnich zatrzymaniach dokonanych przez CBA?

Mogę powiedzieć tyle, że kariera i sposób zachowania pana Bartłomieja M. są przejawem nieprawdopodobnej patologii. Inna sprawa, że jakoś trudno mi uwierzyć, że polski korpus oficerski miał zasady jak żaden inny, honor był świętością, a oficerowie nigdy nie zginali karku, a potem pojawił się pan M. i oficerowie zaczęli mu ochoczo salutować mimo, że to mu się nigdy nie należało. Myślę, że polscy oficerowie od lat robili kariery na potakiwaniu i stawaniu na baczność. Pan M. tym się różnił jedynie od poprzedników, że poza potakiwaniem oczekiwał jeszcze salutowania, więc może warto sobie te bajeczki o honorze darować. Sprawa ma jeszcze jeden jednak aspekt. Pamiętam, że gdy ministrem obrony był Antoni Macierewicz mówiono jakim jest wybitnym ministrem. A jak przestał nim być to poza wiceministrem Tomaszem Szatkowskim wyrzucono każdą osobę, która była z nim związana.

Czy sugeruje Pan, że osoby te były niekompetentne?

Niczego nie sugeruję. Ja tylko stwierdzam – albo minister Błaszczak jest niekompetentny skoro wyrzuca takich geniuszy, albo to może jednak nie byli tacy wybitni specjaliści, skoro ich masowo powyrzucano z MON i tym samym Macierewicz był niekompetentny. Jedno z dwojga. Takiej czystki jak w MON po odejściu min. Macierewicza dotąd nie było. A co do Polskiej Grupy Zbrojeniowej, to mogę powiedzieć, że znam przynajmniej kilka osób, które przewinęły się przez PGZ w ciągu ostatnich trzech lat i każda z nich opowiadała mi nieprawdopodobne historie na temat tego, co tam się działo. Zatrzymania nadmiernie mnie nie dziwią, ale czy były zasadne oceni sąd.

Dziękuję za rozmowę.