Luiza Dołęgowska, Fronda.pl: Minister Zbigniew Ziobro oraz wiceministrowie podsumowali swoje działania w ciągu roku rządów Premier Beaty Szydło.  Jak  dowiadujemy się z raportu,  powstało 47 projektów ustaw, a z nich 10 zostało uchwalonych. Rząd PO-PSL przez ostatnie cztery lata sprawowania władzy stworzył mniej projektów i  zmian ustawowych, niż resort Min. Ziobry przez jeden rok. Czy to dobra zmiana?

Witold Gadowski: Nie jest wielka sztuką zrobić więcej, niż Platforma Obywatelska, bo PO zajmowała się psuciem wymiaru sprawiedliwości, więc cokolwiek zrobiono przeciwnego, czyli w stronę normalności w wymiarze sprawiedliwości, to i tak jest dużo. Rzeczywiście to są osiągnięcia, bo zahamowano psucie wymiaru sprawiedliwości, prokuratury jakoś zaczęły działać - oby nie działały na zlecenie polityczne, a to się dopiero okaże. Więc ja się zgadzam - zrobiono bardzo dużo, bo z niczego zrobić coś to już jest bardzo dużo.

F: Czy po ośmiu latach pełnej ,,nietykalności'' w zakresie krytyki wymiaru sprawiedliwości, gdy idą zmiany, dostrzega pan pewien niepokój tych środowisk i czy będą to zmiany na lepsze dla wymiaru sprawiedliwości i dla obywateli?

Witold Gadowski: Przede wszystkim opór środowiska sędziowskiego wystawia Ministerstwu Sprawiedliwości bardzo dobrą recenzję, bo środowisko sędziowskie nadaje się do gruntownej zmiany. Im bardziej ,,burzy sie'' środowisko sędziowskie dziś, tym bardziej oznacza to, że coś się dzieje.

F: Czy jest szansa na rozliczenie reprywatyzacji, jeśli sądy i środowisko związane z wymiarem sprawiedliwości będą coraz sprawniej działać?

Witold Gadowski: Powołano komisję ds. reprywatyzacji, mam nadzieję, że zajmie się ona pierwszymi aferami reprywatyzacyjnymi, czyli Krakowem. Tam od 1990 roku trwały skandaliczne rzeczy, więc jak się wyjaśni przypadki krakowskie, to myślę, że cała Polska zrozumie, co tam naprawdę się działo. Na przykład przyjeżdżali pełnomocnicy 120-letnich właścicieli  z Nowego Jorku albo z Izraela i odzyskiwali kamienice. Przedstawiali pełnomocnictwa - nikt nie sprawdzał autentyczności tych pełnomocnictw i nikt nie sprawdzał, czy te osoby żyją.

F: Co sądzi pan o projekcie zmian w prawie karnym? Mają być zasądzane wyroki nawet 30. lat więzienia a także wyrok dożywocia. Ma się też zmienić na bardziej ,,elastyczną'' możliwość orzekania wyroków w szerszej skali niż do tej pory - nie 15 i 25 lat, ale np. 17 czy 19, czy 21 lat za ciężkie przestępstwa.

Witold Gadowski: Uważam, że jest tak, jak mówił prof. Mącior, jeden z najwybitniejszych specjalistów prawa karnego w Polsce, że wymiar sprawiedliwości powinien być szybki i skuteczny, a surowość to jest druga sprawa. Jeżeli następuje opieszałość w wymierzaniu kar, to te kary nie stają się dokuczliwe, gdy pozwala się je odwlekać.  Szybkość i skuteczność - to jest najważniejsze dla wymiaru sprawiedliwości, a czy wyrok jest surowy - to już jest inna rzecz, bo 25 czy 30 lat - to są dyskusje karnistów. W życiu społecznym wymiar sprawiedliwości musi działać szybko.

F: Jak pan ocenia projekt związany z wprowadzeniem krótkotrwałego więzienia - najkrótszy wyrok ma trwać tydzień i spełniać też rolę zapobiegawczą, prewencyjną przed recydywą, uświadamiać osadzonym, jak jest w więzieniu i że nie warto tam wracać.

Witold Gadowski: Nie mam na ten temat zdania, bo musiałbym przeprowadzić sondę wśród przestępców, jak to na nich może zadziałać. Na mnie na pewno by to podziałało, ale dzięki Bogu - nie jestem przestępcą.

F: Są w przygotowaniu przepisy, które uniemożliwią pochopne wydawanie za granicę polskich dzieci w sytuacji, gdy ich rodzice rozstali się, czy to dobra decyzja?

Witold Gadowski: No i bardzo dobrze, to jest krok w dobrą stronę.

F: Więźniowie mają, zgodnie z informacjami, pracować społecznie na rzecz samorządów lub pomagać np. niepełnosprawnym i mają wykonywać inne, prosocjalne prace w czasie odbywania kary.

Witold Gadowski: Skoro państwo ich żywi, to niech świadczą dla państwa jakieś darmowe usługi - to jest oczywiste i na całym świecie stosowane są tego typu praktyki, które przynoszą dobre rezultaty, resocjalizacyjne i społeczne. Więźniowie nie mogą być utrzymywani przez Państwo i pozostawać w bezczynności.

F: Co myśli pan o przywracaniu polskiej, historycznej pamięci w kontekście wymierzania kar np. za słowa o ,,polskich obozach śmierci''?

Witold Gadowski: Bardzo dobrze, powinny być uszanowane te strefy, które są bardzo newralgiczne dla naszego samopoczucia i świadomości. Karzmy adekwatnie na tyle, na ile jest to szkodliwe z punktu widzenia społecznego. Skoro karze się za kłamstwa oświęcimskie, za kłamstwa o Holocauście, to karzmy również za kłamstwa o ,,polskich obozach śmierci''.

F: Czy powinny być też kary za oczernianie Polski za rzekome masowe zbrodnie dokonane przez Polaków na Żydach - jak piszą np. Tomasz Gross czy Jan Grabowski w swoich książkach?

Witold Gadowski:: Ta praktyka kłamstwa ma już długą historię - od Jerzego Kosińskiego i  ,,Malowanego ptaka'' aż do Grossa i dzisiejszych publikacji - za szkalowanie i kłamstwa powinien być wymierzany wyrok w imieniu państwa polskiego. Państwo polskie powinno z urzędu wszczynać postępowania  za kłamstwa dotyczące polskiej historii i rzeczywistości.

F: Nie wiem, czy pan zna sprawę, w której redaktor naczelny Frondy.pl Tadeusz Grzesik został skazany za napisanie artykułu, w którym wypowiada się krytycznie o książce Jana Grabowskiego. Redaktor  naczelny Frondy.pl  napisał w nim, że Niemcy obarczają Polaków za pomocą swoich i żydowskich fundacji i takich właśnie autorów  winą za popełnione zbrodnie, i o przerzucaniu odpowiedzialności za owe zbrodnie na Żydach na Polaków. Czy wyrok skazujący za krytyczne opinie nie jest, pana zdaniem, zagrożeniem dla wolności słowa?

Witold Gadowski: Publicystyka powinna być dziedziną wolną, ale też obarczoną pewną odpowiedzialnością za słowo, naturalnie. Natomiast nie widzę ekwiwalentnej wrażliwości sądu, jeżeli chodzi o takie sprawy właśnie, jak Grossa. Skoro z jednej strony karze się publicystów polemizujących z Grossem czy z jemu podobnymi, to równe miary powinno sie stosować wobec Grossa i jego kolegów. To są kwestie szczegółowe postępowań sądowych, ale jeżeli mielibyśmy do czynienia z bezstronnymi sądami, to myślę, że redaktor Frondy swoją sprawę mógłby skutecznie wygrać i obłożyć kontr-pozwem tych, którzy go pozwali.

F: Czy Zygmunt Miernik, który znajduje się w więzieniu za rzucenie w sędziego tortem powinien nadal tam przebywać,  pana zdaniem? Czy minister Zbigniew Ziobro może ułaskawić Zygmunta Miernika?

Witold Gadowski: To jest skandal, że Zygmunt Miernik przebywa w więzieniu. On powinien odpowiadać z wolnej stopy i ewentualnie, jeśli mu się udowodni, że naruszył godność sędziego, to kara powinna być ekwiwalentna wobec czynu.

Wielokrotni przestępcy czy ludzie, którzy dopuszczają się naprawdę poważnych przestępstw pozostają na wolności, a człowieka, który z punktu widzenia społecznego nie popełnił  dużego wykroczenia - bo nie mówię o przestępstwie - pakuje się do więzienia. Powinien być z więzienia niezwłocznie wypuszczony.

Dziękuję za rozmowę.