Portal Fronda.pl: W ostatnich miesiącach wiele mówi się o zbliżeniu między Unią Europejską a Turcją. Możliwe jest zniesienie wiz dla tureckich obywateli, co miałoby ułatwić im przyjazd do Europy. Tymczasem jak wynika z opublikowanych niedawno danych dotyczących tureckiej mniejszości w Niemczech, Turcy w ogóle się nie integrują. 40 proc. uważa, że tylko islam rozwiąże problemy współczesnego świata; prawie połowa przenosi prawo islamskie nad prawo niemieckie; 26 proc. w ogóle nie uważa się za część niemieckiego społeczeństwa. Projekt integracji muzułmańskich Turków chyba więc wcale się nie powiódł?

Witold Gadowski: To prawda, nie powiódł się. Przytoczę jednak jeszcze inne dane. Największy spadek ilości chrześcijan w obszarze Bliskiego Wschodu i Azji Mniejszej nastąpił właśnie w Turcji. To świadczy o tym, jak traktowani są chrześcijanie w Turcji – w tej samej Turcji, którą uważamy za cywilizowaną. To pokazuje, że Turcja w czasie rządów prezydenta Erdogana przyjęła bardzo wyraźny kurs na powrót Imperium Otomańskiego. Skutki tego typu islamistycznej propagandy, która towarzyszy tym planom, właśnie widzimy. Dodatkowo Turcja wykorzystuje jako zasłonę dymną Państwo Islamskie. Wszyscy skupiają się na działaniach fanatyków islamskich, tymczasem Ankara cały czas powiększa swoje ideologiczne i polityczne wpływy w świecie islamu. W tej chwili jest już w nim liderem opinii.

Zatrzymajmy się przy tej zasłonie dymnej. Sugeruje pan, że zamachy wykonywane przez Państwo Islamskie w Turcji są w istocie na rękę rządowi w Ankarze?

Wiele z tych zamachów odbywało się za wiedzą tureckich służb specjalnych. Jestem o tym przekonany. Nie dotyczy to jednak ostatniego zamachu, który był zbyt krwawy. Myślę, że Państwo Islamskie zrozumiało tę grę, w której było wykorzystywane przez Turcję jako parawan – i teraz w nią naprawdę uderzyło. To już jednak poniewczasie.

Wrócę jeszcze na chwilę do Niemiec. Jak informowały niedawno tamtejsze media, w RFN działa około 1000 wykształconych w Turcji imamów, którzy prowadzą bardzo wyraźną operację przez Niemców określają wprost jako działania V kolumny Ankary. Do czego służy Turcji forsowanie islamistycznej ideologii w jej europejskiej diasporze, w tym przypadku w niemieckiej?

Należy przede wszystkim zauważyć, że właśnie Niemcy są matecznikiem najbardziej agresywnych salafitów w Europie. Jako takie państwo unikają na razie gwałtownych wystąpień fanatyków, bo są traktowane właśnie jako matecznik. Biorąc pod uwagę liczebność duchownych tureckich można łatwo zauważyć, że agresywny salafizm jest propagowany przez imamów znad Bosforu. Jest to zdecydowanie na rękę prezydentowi Erdoganowi, którego partia, AKP, jest partią muzułmańską, a on sam jest uczniem islamskiej szkoły. Prezydent nie głosi tak radykalnych tez, jak głosił choćby „kalif” Państwa Islamskiego Abu Bakr al-Bahgdadi, ale w jego przemówieniach są na przykład takie zdania: brzuchy naszych kobiet są naszą bronią. To powiedział Erdogan na stadionie wypełnionym trzydziestoma tysiącami ludzi.

Problemy chrześcijan w Turcji trwają od naprawdę dawna. Niedawno niemiecki Bundestag ogłosił rzeź Ormian mianem ludobójstwa, co spowodowało małe dyplomatyczne trzęsienie ziemi; Turcy oburzyli się też na papieża Franciszka, który mówił o ludobójstwie Ormian podczas pielgrzymki do Armenii. Tradycje prześladowań chrześcijan są w każdym razie w Turcji bardzo długie – i chyba wciąż żywe?

Tak. Turcja nigdy nie przystała być państwem opresyjnym. Opresję, którą stosuje wobec Kurdów, łatwo przenosi na chrześcijan. Partia, która miała w tureckim parlamencie 12 proc. deputowanych, dziś została praktycznie zdelegalizowana – a była to partia kurdyjsko-chrześcijańska. Widać, że w Turcji prześladowani są nie tylko Kurdowie, ale i chrześcijanie; jednoczą się jako prześladowane mniejszości, co pokazuje, jak naprawdę wygląda polityka wewnętrzna Erdogana.

Turcy od dziesięcioleci starają się o akces do wspólnoty europejskiej. Te oczekiwania popiera Prawo i Sprawiedliwość. Pańskim zdaniem robi dobrze?

Turcy nie pasują do wspólnoty europejskiej. Ani pod względem przestrzegania praw człowieka, ani pod względem swobód demokratycznych, ani pod względem świeckości państwa. Posłowie PiS, jak myślę, popełniają błąd wynikający zapewne z małej wiedzy o Turcji.

Gdyby w każdym razie zrealizował się scenariusz zniesienia dla Turków wiz – na pewno bardziej prawdopodobny od przyjęcia Ankary do UE – i Turcy zaczęliby napływać także do Polski, to przewiduje pan możliwość powstania jakichś kłopotów na tle religijnym i kulturowym?

Dotychczas Turcy nie byli zarzewiem takich konfliktów. Nie sądzę, by ich napływ spowodował bezpośrednio takie problemy. Jest jednak inne zagrożenie, a mianowicie wyraźniejsze zbliżenie między Erdoganem a Putinem, w wyniku którego Turcy mogliby po prostu spełniać rolę kolumn wywiadowczych służących informacjami Rosji.

W ostatnich dniach media informowały o długiej rozmowie telefonicznej prezydenta Putina z prezydentem Erdoganem. Miał być to przełom w ich wzajemnych stosunkach. To rzeczywiście przełom?

Erdogan zachowuje się w sposób bardzo pragmatyczny. Zrozumiał, że największym sojusznikiem we wprowadzeniu marionetkowego rządu demokratycznego w Syrii będzie Rosja. Moskwa dodatkowo szachuje Turcję problemem kurdyjskim. Ma bardzo dobre relacje z marksistowską YPG. To i inne jeszcze powody sprawiły, że Erdogan szybko przetasował swoje karty i sprawdził, co mu się bardziej opłaci.

Jaki wpływ może mieć turecko-rosyjska współpraca na stabilność struktury NATO w rejonie Bliskiego Wschodu?

Taki, że Amerykanie stracą jeszcze więcej wpływów na rzecz Turcji, która działa tylko i wyłącznie we własnym interesie. Oznaczałoby też zachowanie w Syrii i na Bliskim Wschodzie wpływów rosyjskich. Przewiduję, że będzie teraz realizowany plan powrotu z emigracji tak zwanego rządu demokratycznego Syrii, który jest całkowicie na łasce Erdogana.

Przewiduje pan w związku z rozwojem sytuacji na Bliskim Wschodzie jakieś nowe działania rosyjskie na Ukrainie?

Raczej nie. Turcy zainteresowani są teraz Krymem, tu może być jakaś umowa z Putinem przede wszystkim o wymianie handlowej. Tam, gdzie są wspólne interesy Rosji i Turcji, tam można się spodziewać ich realizacji. Czy to odbije się na Ukrainie, trudno powiedzieć. Moim zdaniem Putin nie będzie już rozszerzał wojny na Ukrainie, bo jest to mu do niczego niepotrzebne.

Czy ewentualne zacieśnienie współpracy turecko-rosyjskiej na Bliskim Wschodzie może zatem wpłynąć na ustalenia szczytu NATO w Warszawie?

Nie. Amerykanie widzą, co się dzieje. Mają dobrych analityków. Trochę gorszych polityków, ale analityków naprawdę dobrych. Będą dążyć do wzmocnienia wschodniej flanki NATO, co da im dodatkowy element przetargowy wobec Rosji.

Dziękuję za rozmowę.

p.ch.