Jakie były pana pierwsze wrażenia po przeczytaniu artykułu, zawierającego opinię slawistki Elżbiety Janickiej, kwestionującego dotychczasowy obraz „Kamieni na szaniec”?

Zadzwoniła do mnie dziennikarka z PAP, abym zapoznał się z tym tekstem. Jak zacząłem to czytać, to ogarnęło mnie uczucie wściekłości i zażenowania, że można w taki sposób podchodzić do walki narodu i całego społeczeństwa w okresie wojny. Bez wyczucia, bez zrozumienia, bez jakiegoś poczucia wspólnoty narodowej. To było moje pierwsze wrażenie. Ogarnęło mnie uczucie zarówno żalu, jak i protestu, jak można z ludzi, którzy naprawdę oddawali życie za wolność, robić takie kreatury. Wniosek, jaki się wysnuwa z artykułu pani Janickiej, że dla Tadeusza Zawadzkiego „Zośki” inspiracją do Akcji pod Arsenałem nie była chęć uwolnienia przyjaciół i więźniów, ale – jak pisała „Gazeta Wyborcza” – chęć odzyskania swojego kochanka. Jak można w ten sposób w ogóle myśleć?

Zastanowiło mnie również – jakiemu celowi ma to służyć. Ta nagonka antysemicka, którą wyczuwa się w tekście i posądzanie struktur niepodległościowych o programowy antysemityzm. Czemu ma służyć gołosłowne oskarżanie szkoły im. Batorego i 23 Warszawskiej Drużyny Harcerskiej o antysemityzm i nastroje ONR-owskie? Przecież, jak w każdym środowisku szkolnym czy akademickim, były grupki sprzyjające radykalnym środowiskom narodowym. Jednak nie była to ani polityka Związku Harcerstwa Polskiego, ani działalność szkoły Batorego, z której wyszło ugrupowanie, zwane „Zośką”.

W książce Anny Zawadzkiej i Jana Rossmana o Tadeuszu Zawadzkim „Zośce” znalazłem przedwojenne zdjęcie harcerzy 23 WDH na tle narysowanej swastyki wiszącej na szubienicy. Młodzi od Batorego mogli mieć różne poglądy, rozmawiać i ścierać się na różne tematy. Przecież takie było ich prawo obywateli wolnego kraju...

Tak, i pisze o tym Aleksander Kamiński, że rozmawiali na rożne tematy dotyczące przyszłości i rozwoju Polski. To też kształtowało ich postawy patriotyczne.

Pani Janicka obrzuca antysemickim botem również ojca Tadeusza Zawadzkiego „Zośki”, który był rektorem Politechniki Warszawskiej. Znał go pan osobiście, byliście rodziną...

Poprzez moją matkę i babkę byliśmy skoligaceni. Profesora Zawadzkiego nazywałem wujem i bywałem u nich w domu. Z jego synem Tadeuszem różniło mnie kilka lat wieku i więcej wspólnego języka miałem z jego ojcem niż „Zośką”, który miał swój krąg starszych ode mnie znajomych.

Szkalowanie jego ojca nie jest poparte żadnymi dowodami. Jeżeli na uczelni, gdzie był profesorem, były ciągoty w stronę getta ławkowego to nie znaczy, że je popierał. Robienie z niego antysemity dowodzi aberracji umysłowej.

Ze wspomnień własnych mogę powiedzieć, że wuj Zawadzki odwiedzał podczas wojny moją ciotkę, a jego kuzynkę, artystkę malarkę Józefę Dąbską, zamieszkałą na ul. Noakowskiego 10/43. Ciotka straciła męża i córkę i mieszkała sama. Przygarnęła do siebie trzyosobową rodzinę żydowską. Wyżywienie tej rodziny nie było łatwe. Tutaj wuj Zawadzki służył jej osobistą pomocą. Podawanie go jako przykład nastrojów antysemickich to bzdura. Nie można w taki sposób mówić.

Pani badaczka przywołała też postać Krzysztofa Kamila Baczyńskiego. Prof. Tytus Karlikowski z „Zośki”, który był przed Powstaniem Warszawskim w drużynie Baczyńskiego, mówił mi, że Krzysztof czytał im swoje wiersze podczas wojny, nie interpretował im tej poezji w kontekście żydowskiej walki w getcie. Taki kontekst jednego z wierszy sugeruje pani Janicka.

Zupełnie niepotrzebnie przywołana została postać Baczyńskiego w kontekście antysemickim. Baczyńscy byli rodziną zasymilowaną. On był katolikiem. Był na własne życzenie żołnierzem Armii Krajowej „Zośki”, a później „Parasola”. Wtedy, jak pamiętam, nie patrzyło się, czy ktoś jest Żydem czy nie. Ważne, że był polskim patriotą i chciał walczyć z okupantem. To był motor działania. Takie właśnie były realia, a nie wymysły jakiejś niewiasty, która chce zyskać na tym popularność i zrobić karierę, nie mając opanowanego warsztatu naukowego i wymyślając sobie i konfabulując rzeczy.

U pani Janickiej pojawił się motyw homoseksualnej miłości „Zośki” i „Rudego”.

Pani Janicka wyciąga fragment z „Kamieni na Szaniec”, z pamiętnika Tadeusza Zawadzkiego „Zośki”. Bezpośrednio po utracie „Rudego” i „Alka”, swoich dwóch najbliższych przyjaciół, „Zośka” pisał to w wielkich emocjach czy bólu. Przytaczanie tego w kontekście wątku homoseksualnego, że Rudy wziął Tadeusza Zawadzkiego za rękę i powiedział: „Tadeusz, jak rozkosznie, jak przyjemnie...”? Jan Bytnar umierał nie w gestapowskiej katowni, ale wśród przyjaciół, których nie wydał. Robienie z ich przyjaźni wątku homoseksualnego - to trzeba być po prostu durniem i zupełnie nic nie rozumieć. Może istnieć wielka przyjaźń służąca wspólnej sprawie.

Kto był w harcerstwie, ten przecież wie, że między kolegami, przyjaciółmi jest wypróbowane braterstwo. Poleganie na sobie, zaufanie i naturalna chęć przebywania ze sobą. To poprzez wyjazdy na biwaki obozy, wspólne akcje tworzyła się głęboka więź. Nie należy tej głębokiej przyjaźni mylić z miłością. „Kamienie na Szaniec” to była zawsze książka o wielkiej przyjaźni.

Właśnie, sam w harcerskich czasach szliśmy objęci, czując w tym wspólnotę działań i celów. Nie można jednak nadawać temu wymiaru homoerotycznego, seksualnego.

Moim zdaniem pani Janicka czyta „Kamienie na szaniec” przez tęczowe okulary, infantylizując zupełnie ich głęboki wymiar i przekaz poprzez seks. Tym bardziej, że „Rudy” „Zośka” i „Alek” mieli swoje dziewczyny. Sympatia "Zośki" to Halina Glińska ps. "Hala", "Rudego" - Maryna Trzcińska ps. "Monia", a "Alka" - Barbara Sapińska.

Tak, mieli sympatie i narzeczone. Dziewczyny, które opłakiwały swoich chłopców po ich śmierci. Ich rodziny patrzyły na te wzajemne relacje jak na przyszłe małżeństwa. Ci chłopcy byli, operując tym współczesnym językiem – zupełnie heteroseksualni.

W tekście Janickiej dostało się mocno autorowi „Kamieni na Szaniec” Aleksandrowi Kamińskiemu, że „tworzył wielki mit polskiego podziemia, patrząc na płonące getto, o którego powstańcach nie wspomniał w tekście”...

Ale ta książka dotyczyła czegoś innego. Każde z ugrupowań w konspiracji miało swoje zadanie. „Zośka” miała za zadanie bezpośrednio walczyć z Niemcami. Zadaniem innych było dostarczać broń do getta czy organizować kryjówki dla Żydów. Tym zajmowały się inne środowiska. To jest książka o gromadzie przyjaciół, wychowanych w dobrej szkole, których zjednoczyła chęć walki i stawiania czynnego oporu. Ta książka jest o tym.

Slawistka pisze o niepokojącym oddziaływaniu „Kamieni na Szaniec”, „bo przedstawia ona jako głęboko moralny i życiowo atrakcyjny wzorzec walki zbrojnej i śmierci "za ojczyznę" bez liczenia się z uwarunkowaniami, realną postacią i kosztami przemocy, także jej konsekwencjami moralnymi.”

Podejmowaliśmy walkę, bo byliśmy śmiertelnie zagrożeni. Były egzekucje na ulicach, transporty do Oświęcimia. Byliśmy skazani wtedy po prostu na zagładę, na totalne wyniszczenie. Jak mamy ginąć – to gińmy jak ludzie. Tak jak pokazała to ta mała grupka. Zawsze szanowaliśmy i szanujemy powstańców walczących w getcie. My wiedzieliśmy o tym powstaniu, które było otoczone kordonem przez Niemców. Książka napisana przez Kamińskiego jednak nie dotyczy całego ruchu zbrojnego podczas okupacji, ale grupki przyjaciół walczących z Niemcami i ponoszących straty. Posądzanie Aleksandra Kamińskiego o obojętność wobec Żydów, podczas gdy w „Biuletynie Informacyjnym” sekretarzem redakcji była pani Maria Straszewska, polonistka żydowskiego pochodzenia, żyjąca do dziś – to nieporozumienie. Że nie pisał o nich, bo bał się, że spotka go potępienie antysemickiego społeczeństwa polskiego? Kolejna bzdura. Jeśli pani Janicka mieni się badaczką, to nie wiem, gdzie się urodziła i wychowywała, ale niech idzie do szkoły powszechnej i nauczy się. Niech popyta ludzi, którzy przeżyli wojnę, jak się wtedy żyło.

Pani Janicka jest pracownikiem naukowym Polskiej Akademii Nauk...

...i to, co napisała, jest policzkiem wobec tej szacownej instytucji. PAN nie powinna firmować tego typu postaci. Dla jakich celów to napisała? Czy dlatego, że oczy nasze i świata są zwrócone na 70. rocznicę walk w getcie i otwarcie muzeum Żydów w Warszawie? Chce dolać antysemickiego sosu do wspaniałego ruchu oporu, jaki był w Polsce?

To jest prowokacja?

Obiektywnie jest to prowokacja. Chciałbym, aby była ona niezamierzona. Nie wiem, czy w tym szaleństwie jest metoda czy niezamierzona głupota autorki tekstu? Używam świadomie słowa głupota.

Sam mam opór, aby prosić żołnierzy batalionu „Zośka” o komentarz do tego tekstu, który bardzo szkaluje ich kolegów. Oni nie muszą i nie powinni tego tłumaczyć. To jest upokarzające dla dzielnych żołnierzy Armii Krajowej.

Tak. Dziś odbyłem godzinną rozmowę z panią Anną Jakubowską „Paulinką” z „Zośki” Ona aż się trzęsła na samą myśl, że tak można sponiewierać oddane służbie dla kraju środowisko. Przecież to oni na niemieckich czołgach wjechali do Gęsiówki i uwolnili kilkuset Żydów podczas Powstania Warszawskiego.

Oczekuje pan słowa „przepraszam” od autorki tekstu? Od kierownictwa Polskiej Akademii Nauk?

Nie spodziewam się od niej niczego dobrego. Była poszukiwana przez Polsat, chcieli ją skonfrontować w programie razem ze mną. Nie mogli jednak znaleźć – to też coś mówi. Spodziewam się jednak przeprosin ze strony kierownictwa PAN, że jest to wyskok nieodpowiedzialnego czy niedouczonego pracownika, szkalującego bohaterów i ideę całego oporu narodowego w okresie wojennej okupacji.

Janicka puentuje swoje badania słowami, że „etos Polski Walczącej i historia Polskiego Państwa Podziemnego wymagają przemyślenia nie tylko z punktu widzenia mniejszości, lecz także z perspektywy cywilnej – w tym praw jednostki, praw dziecka oraz praw kobiet.”

Podczas okupacji toczyła się walka o istnienie narodu, o byt, o każdy dzień. Kto myślał o prawach dziecka czy kobiet? W sposób naturalny wszystkich, w tym dzieci i kobiety, chciano ratować od zagłady. To była walka o przetrwanie. Prawa kobiet? W szeregach Armii Krajowej było 25 proc. stanu osobowego kobiet, ze wszystkimi prawami, funkcjami i obowiązkami należnymi żołnierzom Polskiej Armii.

Rozmawiał Jarosław Wróblewski

Poglądy Elżbiety Janickiej na temat "Kamieni na szaniec": gazeta.pl