Z Bruno Tertraisem, byłym doradcą we francuskim ministerstwie obrony, członkiem International Institute for Strategic Studies (IISS) rozmawia Aleksandra Rybińska (Tygodnik "Nowa Konfederacja")


W 2009 r., po wojnie w Gruzji, publicysta „The Economist” Edward Lucas napisał, że gdy Ameryka śpi, w Europie budzą się demony. Dziś te słowa, biorąc pod uwagę sytuację na Ukrainie, wydają się prorocze…

Nie zgadzam się z tym stwierdzeniem. To był okres resetu, a raczej niedoszłego resetu, na linii Waszyngton-Moskwa. To należy już do przeszłości. Przecież to Amerykanie jako pierwsi nałożyli gospodarcze sankcje na Rosję po aneksji Krymu i agresji na wschodnią Ukrainę. Dopiero potem Europejczycy zdecydowali się nałożyć podobne sankcje na Kreml.

Wydaje mi się także, że wizyta wiceprezydenta USA Joe’a Bidena w Kijowie stanowiła silny polityczny sygnał, że Waszyngton nie zamierza się wydarzeniom na Ukrainie biernie przyglądać. Amerykanie dali wyraźnie do zrozumienia, że wspierają Ukraińców w ich walce z Rosją choćby w dziedzinie wywiadowczej. Nie rozumiem, jak można więc mówić, że Ameryka śpi.

Prezydent USA Barack Obama stwarza jednak uporczywie wrażenie przywódcy stroniącego od użycia siły. Pokojowa Nagroda Nobla nie została mu przyznana przypadkowo. Jego otoczenie ukuło nawet na poczet jego prezydentury pojęcie „wycofanego przywództwa” (leadership from behind). Jest jednocześnie zaangażowany i wycofany? Jak to możliwe?

Obama rzeczywiście stwarza wrażenie, że woli unikać użycia siły. I to negatywnie wpływa na wiarygodność Stanów Zjednoczonych. Ale jest to problem przede wszystkim wizerunkowy. Jeśli chodzi zaś o pojęcie tzw. „wycofanego przywództwa”, to zostało ono użyte tylko raz przez jednego z doradców Obamy w wywiadzie z którąś z gazet, by określić politykę USA wobec Libii w 2011 r. Wówczas po raz pierwszy Stany Zjednoczone brały udział w interwencji militarnej nie dowodząc nią. I wtedy rzeczywiście, zresztą słusznie, pojawiło się pytanie, czy Amerykanie wciąż są gotowi zaangażować się w rozwiązywanie kryzysów na świecie, jak czynili to przez ostatnie 20 lat.

Jeśli spojrzymy jednak na to, co dzieje się obecnie w Iraku, to Waszyngton (a nie Europa) przejął inicjatywę i bombarduje pozycje Islamskiego Państwa w Iraku i Lewancie. Tak więc odpowiedź brzmi: Ameryka nie zrezygnowała z roli żandarma. W każdym razie nie w takim stopniu, jak może się to wydawać. Waszyngton najzwyczajniej w świecie uznał, że Europejczycy powinni udźwignąć swoją cześć zobowiązania. USA nie są jedynym członkiem NATO. Jest tam jeszcze szereg innych krajów.

Obecna sytuacja w Iraku jest wynikiem wydarzeń w Syrii. Obama czynił co w jego mocy, by się w ten kryzys nie angażować. Wyznaczył reżimowi al-Asada „czerwoną linię”, a gdy ten ją przekroczył, nie zrobił absolutnie nic.…

To rzeczywiście zaszkodziło USA. Wiele osób odniosło wrażenie, że Ameryka jest niezdecydowana. Jednocześnie należy jednak zastanowić się nad tym, co leży w żywotnym interesie Stanów Zjednoczonych, a co nie. Bezpieczeństwo Polski, krajów bałtyckich i Europy leży w interesie USA. Wszystkie te kraje są członkami NATO i Amerykanie są zobowiązani do tego, by je bronić. Nie można używać argumentu syryjskiego do tego, by mówić, że USA się wycofały. Amerykanie wykonali ostatnio szereg symbolicznych gestów, by uspokoić swoich natowskich partnerów i zapewnić ich o silnej więzi sojuszniczej.

Nie wykluczam oczywiście, że tacy ludzie jak Putin patrzą na to nieco inaczej i są przekonani, że USA straciły determinację. Ale rzeczywistość i percepcja tej rzeczywistości przez różnej maści satrapów to są dwie różne rzeczy, które się ze sobą nie pokrywają.

Nie tylko satrapowie odnoszą takie wrażenie. W Polsce od dłuższego czasu toczy się debata ws. artykułu piątego traktatu waszyngtońskiego. Czy rzeczywiście gwarantuje automatyczne wysłanie wojsk w razie agresji…

Znam te obawy. Zadałbym moim polskim przyjaciołom pytanie: czego chcecie? Co dałoby wam poczucie bezpieczeństwa? Gdybym sam miał odpowiedzieć na to pytanie, to powiedziałbym, że na nadchodzącym szczycie sojusz północnoatlantycki powinien zmienić dotychczasową doktrynę i ogłosić, że gdy stanie się to konieczne, zastrzega sobie prawo do rozlokowania dużej ilości wojsk, a nawet broni nuklearnej, na swoich wschodnich rubieżach. To moja osobista sugestia. Według mnie miałoby to duży potencjał odstraszania.

Odkąd administracja Obamy ogłosiła reorientację na Pacyfik, wielu Europejczyków czuje się jednak nieco osieroconymi. Jednocześnie Azjaci skarżą się, że nie odczuwają pivotu. Jest, ale jakby go nie było. Czy możemy więc rzeczywiście mówić o reorientacji w strategii USA względem świata?

Sojusznicy USA zawsze się skarżą. W Europie, na Bliskim Wschodzie i w Azji. Nigdy nie są zadowoleni. I  ja to mówię jako Francuz. Jeśli Stany mówią: powinniśmy się zająć bardziej Azją, pozostali partnerzy na Bliskim Wschodzie i Europie się martwią, i na odwrót. A co z nami? – pytają.

Reorientacja polityki zagranicznej USA na Pacyfik jest realna. Ale Amerykanie dali się nieco zaskoczyć przez wydarzenia w Europie oraz na Bliskim Wschodzie. To nieco zatrzymało zwrot ku Pacyfikowi. Niemniej jednak jest to strategia długofalowa i nie wyobrażam sobie, by Stany ją zarzuciły.

Bliski Wschód w ogniu, Chiny prężą muskuły, Rosja wesoło sobie poczyna na Ukrainie, a czyja to wina? Sojuszników. Nikt Amerykanów nie zmuszał do roli światowego hegemona. Jeśli im zbytnio ciąży, to w kolejce czekają inni…

To nie jest tak. Amerykanie wciąż posiadają odpowiednie środki militarne, by zareagować w razie agresji na jednego z sojuszników, bez względu na to, czy kraj ten znajduje się w Azji, Europie, czy na Bliskim Wschodzie. Nie należy argumentować w kategoriach gry o sumie zerowej. Świat to nie szachownica, na której wystarczy poprzestawiać pionki.

Czuć jednak wyraźnie różnicę między strategią Obamy, szczególnie w dziedzinie militarnej, a jego poprzedników. Pentagon określił tę nową strategię mianem „light footprint” (lekkiego odciśnięcia stopy). Skończyły się operacje militarne w celu „budowania narodów” („nation building”), budowania długotrwałego pokoju i ugruntowywania tożsamości narodowej …

Koncepcja „lekkiego odciśnięcia stopy” obowiązuje już od 15 lat. Stany zrezygnowały z wysyłania dużych ilości wojsk, by być bardziej mobilnymi i móc szybciej oraz łatwiej przerzucić siły zbrojne z jednego miejsca do drugiego. Ale podkreślam: to tylko koncepcja, nie doktryna. To nie Obama zdecydował o wycofaniu amerykańskich wojsk z Iraku, tylko George Bush. Jeśli chodzi zaś o Afganistan, to decyzja o wycofaniu wojsk była logiczną konsekwencja bardzo niepopularnej wojny o bardzo mało satysfakcjonujących rezultatach. Była to zresztą wspólna decyzja krajów NATO.

Sam Obama został wybrany na prezydenta, jak mówił wielokrotnie, by zakończyć wojny, a nie rozpoczynać kolejne. Mimo tego, zdecydował się na zbombardowanie pozycji islamistów w Iraku po zabójstwie amerykańskiego dziennikarza Jamesa Foleya. To pokazuje, że rozumie, iż rola przywódcza USA zależy także od tego, jak zareaguje na tego typu wydarzenia. Była to odważna decyzja, bo niepopularna wśród Amerykanów. Obama potrafi więc działać na przekór opinii publicznej. Muszą to przyznać także ci, którzy widzą w nim typowego postpolityka. A jeśli chodzi o operacje zwane „budowaniem narodów”, to zrezygnowały z nich nie tylko Stany, ale cały Zachód. Wszyscy są tym zmęczeni, bo tego typu operacje są bardzo kosztowne, także pod względem ofiar wśród żołnierzy, i dają mierne efekty. Operacje stabilizacyjne jeszcze mają miejsce. Francja przeprowadziła taką w Mali. Interwencji jak w Afganistanie czy Iraku jednak już nie będzie.

Tam gdzie Stany się wycofują, wchodzi Rosja. Tak było w przypadku Syrii, tak było także w przypadku Iraku. Zanim Ameryka zdecydowała się wysłać władzom w Bagdadzie samoloty czy czołgi, rosyjskie już były na miejscu. Czy nie istnieje niebezpieczeństwo, że próżnię, którą pozostawiły po sobie Stany, na dłuższą metę wypełni Moskwa?

Tu znowu wracamy do kwestii gry o sumie zerowej. Nie ma żadnej próżni, którą Rosja mogłaby wypełnić. Po pierwsze, Rosja jest krajem słabym, co oczywiście nie czyni jej mniej niebezpieczną. Wręcz przeciwnie. Strukturalnie jednak jest krajem słabym. Finansowo i militarnie pozostaje daleko za USA.

W Syrii, gdyby Obama nie wyznaczył „czerwonej linii”, Kreml nie wyszedłby w ogóle z żadną inicjatywą. Zresztą, chciałbym przypomnieć, że to za prezydentury George’a Busha Rosja napadła na Gruzję. I co? I nic. Mimo tego Bush nie był postrzegany jako prezydent wycofany, słaby. Osobiście nie wierzę w wielki powrót Rosji na arenę międzynarodową. Ukraina, jeśli w ogóle, będzie jej jedynym podbojem.

A tym wszystkim, którzy uważają, że należy tylko przeczekać prezydenturę Obamy, bo następny prezydent, szczególnie jeśli będzie to prezydent republikański, powróci do polityki siły, mówię: żyjecie złudzeniem. Bez względu na to, kto zostanie prezydentem w 2016 r., będzie usiłował podreperować nadszarpniętą wiarygodność USA. Ale głownie retorycznie, wizerunkowo. Paradygmat, ustanowiony za prezydentury Obamy, się nie zmieni. Zwykli Amerykanie nie są już gotowi płacić za politykę siły i przyszły prezydent będzie musiał się z tym liczyć, bez względu na jego polityczną afiliację.

Wywiad ukazał się na łamach tygodnika internetowego NOWA KONFEDERACJA