Tomasz Wandas, Fronda.pl: Premier Mateusz Morawiecki złoży w piątek wizytę w Berlinie i spotka się z kanclerz Merkel. Jakie trudne tematy przed nimi?

Tomasz Sakiewicz, redaktor naczelny Gazety Polskiej: Trudnych tematów niewątpliwie jest kilka. Najtrudniejszą kwestią do rozstrzygnięcia będzie sprawa oceny II wojny światowej. Jak na razie Niemcy wykonały w naszym kierunku pozytywny gest, zarówno kanclerz Merkel jak i – wcześniej – minister spraw zagranicznych Niemiec, Sigmar Gabriel jasno stwierdzili, że za II wojnę światową odpowiada państwo niemieckie. Fakt ten niewątpliwie ułatwi nasze wzajemne rozmowy o historii. Pozostaje jednak jeszcze kwestia zachowania Niemiec w Unii Europejskiej w stosunku do Polski, zobaczymy, jak zachowają się przy okazji wszczęcia przeciw Polsce artykułu 7 traktatu o UE. Fakt, w jaki sposób politycy niemieccy zachowali się wobec Ryszarda Czarneckiego też nie może przejść niezauważalny.

Czy jest coś jeszcze, na co powinniśmy zwrócić uwagę?

Niewątpliwie fakt spychania Polski na margines Unii, jest elementem walki Niemiec ze Stanami Zjednoczonymi. Dla nas kluczowym partnerem są dziś Stany Zjednoczone, Niemcy według szacunków dysponują dzisiaj słabszą armią niż Polska, zatem nie byli oni nas w stanie bronić. Z kolei nasz silny sojusz ze Stanami Zjednoczonymi denerwuje Niemcy.

Jak powinniśmy podejść do tej kwestii?

Musimy utrzymywać silne więzi ze Stanami Zjednoczonymi, co nie może przekładać się na stosunki polityczne i gospodarcze z Niemcami w Unii Europejskiej.

A czy przekładamy?

Niemcy traktują te kwestie bardzo równolegle. Żądają wręcz od nas, abyśmy mniej się zbroili w zamian oferując „normalność”, która nie wiadomo czy u końca drogi normalnością się okaże.

Z czego wynikają te rozbieżności?

Nasze stosunki są napięte z powodu różnicy interesów. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że Niemcy nie oferują tego, czego Polska najbardziej dziś potrzebuje. Jednocześnie, wzajemnie jak najbardziej się potrzebujemy. Polska jest ogromnym partnerem gospodarczym. Dziś nasz kraj i jego partnerzy w Europie Środkowo-Wschodniej mają większą wymianę z Niemcami niż np. Francja. Niemcy nie mogą lekceważyć tych rynków. Tak jak my zależymy od nich, tak samo oni zależą od nas - muszą z nami współpracować. Podejrzewam, że wszyscy zdają sobie z tego sprawę. Niemcy coraz bardziej zdają sobie też sprawę z tego, że tak łatwo nie obalą obecnego rządu Polski – liczenie na to, że PiS skończy rządy przed upływem kadencji ze strony niemieckiej – najprawdopodobniej – się skończyło. Co więcej może zakładają i oni - patrząc na sondaże - że obecny rząd będzie rządził kolejną kadencję. Niemcy nie mogą liczyć na szybkie zmiany polityczne w Polsce, co więcej muszą liczyć się z tym, że obecny układ będzie miał jeszcze długo sporo do powiedzenia na scenie politycznej.

Na początku umowy koalicyjnej CDU/CSU i SPD poświęcono stosunkom z Polską cały paragraf, niemal na równi z Francją. Po co tyle miejsca dla kraju, którego rząd wydaje się pozostawać w Europie na cenzurowanym?

To cenzurowanie jest pewną pozycją negocjacyjną. Niemcy próbują wystąpić z pozycji siły, abyśmy w wielu sprawach ustąpili. Niemcy zdają sobie teraz sprawę, że Polska jest w tej chwili kluczem do Europy Środkowej i Wschodniej, i wprawdzie próbują za naszymi plecami rozmawiać z innymi krajami, jednak tak czy inaczej Polska jest magnesem dla tych krajów, które chcą mieć więcej suwerenności w Europie. Im silniejsza będzie Polska, tym magnes ten będzie mocniejszy. Niemcy niewiele mogą zrobić, aby nas osłabić. Jakiekolwiek sankcje raczej tylko pogorszą wzajemne stosunk,i niż dotkną Polskę. Spokojnie poradzimy sobie bez części pieniędzy unijnych. Nie poradzimy sobie natomiast, tolerując nadal tę korupcję, ten stan chaosu i uzależnienia państwa od zagranicznych ambasad i oligarchów, które były za czasów Donalda Tuska – na to nas nie stać.

W umowie zapisano, że „Polska i Niemcy są współodpowiedzialne za Europę". Tylko jak kraj, który zgodnie z procedurą z art. 7 traktatu o UE może zostać uznany za trwale łamiący zasady państwa prawa, ma być odpowiedzialny za Europę? Nie ma tu sprzeczności?

W polityce sprzeczności są naturalne, wysyła się sprzeczne sygnały po to, aby coś uzyskać. W tym miejscu nie przejmowałbym się ani logiką, ani sprawiedliwością. Zwróciłbym raczej uwagę na to co możemy uzyskać, "wytargować". Niemcy będą „stroszyły piórka”, ale tak naprawdę muszą dogadać się z Polską, podobnie jak muszą porozumieć się ze Stanami Zjednoczonymi – gdyż po części „obrywamy” dziś za wejście USA do Europy. Amerykanie i Niemcy na dłuższą metę muszą z sobą współpracować. Nie jest możliwe, aby w dłuższej perspektywie te dwa kraje były we wrogich stosunkach, są to kraje wręcz skazane na współpracę, jednak każdy dziś walczy o zasięg wpływów.

Rzeczniczka rządu pani Kopcińska, powiedziała, że głównymi tematami rozmów premiera Morawieckiego w Berlinie będą: przyszłość Unii Europejskiej oraz relacje polsko-niemieckie. Nie jest tajemnicą, że Polska i Niemcy widzą przyszłość UE inaczej, jak zatem zamierzają prowadzić wspólne rozmowy na ten temat?

Rozmowy można prowadzić nawet wtedy, gdy zdania są w 100% rozpieżne. Jak na razie, rzeczywiście trudno jest znaleźć przepis na połączenie pomysłów niemieckich z polskimi. Jeżeli natomiast okaże się, że "niemiecka Europa" nie jest możliwa, wówczas możliwa może stać się "polska Europa".

Jaka byłaby ta polska Europa?

Byłaby to Europa, w której jest duża wolność gospodarcza, wolność polityczna, wolność słowa, wolność przemieszczania się kapitału i ludzi, ale z drugiej strony nie ma superpaństwa – gdyż tego najbardziej się obawiamy. Integracja może odbywać się poprzez gospodarkę i poprzez ludzi, nie musi dziać się ona poprzez rządy państw.

Co jesteśmy  w stanie realnie ugrać? Z czego realnie jesteśmy w stanie zrezygnować, ewentualnie co moglibyśmy Niemcom zaoferować?

Na pewno nie możemy oferować swoich spraw wewnętrznych, to byłoby sprzeczne z polską racją stanu. Natomiast jeżeli chodzi o przyszłość Europy, to na pewno jest wiele wspólnych tematów. Z całą pewnością chcemy dbać o to, aby wszyscy mieszkańcy Europy byli traktowani równo, czyli aby mieli podobne prawa emerytalne, dopłaty rolnicze, prawo do pracy itp. Wiele z tych tematów czasem jest rozbieżnych, a w innych sytuacjach są wspólne, gdyż na jednym rynku mamy różne interesy, a na drugim wspólne.

W interesach bywa tak, że ludzie, którzy najwięcej ze sobą współpracują najwięcej się kłócą. Zatem pewien poziom konfliktu polsko-niemieckiego wynika jednak z daleko idącej współpracy między naszymi państwami. Dziś niewątpliwie dogrywamy pewne interesy i kłócimy się o to, kto najwięcej na tym zarobi.

Co wskazałby Pan jako klucz spotkania, do którego dojdzie w piątek w Berlinie?

Kluczem jest nasza wizja Europy i świata. Stany Zjednoczone muszą być obecne z naszej perspektywy w tej części świata. Trzeba pogodzić te wizje i odpowiedzieć na pytanie czy budujemy sferę euroatlantycką, czy tylko zamkniętą, europejską. Nasza sfera wpływów jest w strefie wpływów euroatlantyckiej i my musimy się w niej nadal mieścić.

Dziękuję za rozmowę.