Tomasz Wandas, Fronda.pl: Dziennikarze "Superwizjera" TVN 24 dotarli do polskich neonazistów. Ukrytą kamerą zarejestrowali, jak w mundurach Wehrmachtu i przy płonącej swastyce wznoszą toast za Adolfa Hitlera. W jednej organizacji z neonazistami jest asystent posła Roberta Winnickiego. Jak Polak może czcić Adolfa Hitlera? Jak to świadczy o tych ludziach? Jak jest to możliwe, że jednym z tych ludzi jest asystent posła Rzeczypospolitej Polskiej?

Andrzej Talaga: To pytanie trzeba byłoby skierować do posła, dlaczego toleruje kogoś takiego w swoim otoczeniu. Natomiast jasno trzeba powiedzieć, że jest to margines marginesów. Pamiętajmy o tym, że w każdym narodzie spotyka się ludzi o - nie chciałbym użyć tutaj mocnego słowa - „dziwnych” zachowaniach, o "dziwnych" poglądach. Niewyobrażalne jest to, aby w Polsce jakikolwiek ruch, jakakolwiek grupa osób, która nawiązuje do Hitlera, do nazizmu, miała jakiekolwiek szanse na jakiekolwiek poparcie.

O czym zatem to świadczy?

Jest to kuriozum i jako kuriozum trzeba to traktować. Polskie prawo jednoznacznie zakazuje używania czegokolwiek o symbolice nazistowskiej i komunistycznej, a także prób propagowania nazizmu i komunizmu. Tego typu działania powinny zostać natychmiastowo ukarane.

O co chodzi w tym przypadku? Dlaczego akurat teraz dowiadujemy się o tego typu akcji?

Moim zdaniem nie wpływa to w ogóle na życie polityczne, a nawet na to, jak Polska jest postrzegana za granicą, gdyż większość ludzi zdaje sobie sprawę, że jest to u nas margines. Jednak uwłacza to godności, jest to po prostu uwłaczanie pamięci tych, którzy zginęli z rąk niemieckich zbrodniarzy. Zatem, dla mnie cała ta sytuacja jest niewyobrażalne zła. Nie zgodziłbym się absolutnie na to, że jest dzisiaj jakakolwiek tendencja, jakiekolwiek zagrożenie mogące powodować wzrost tego typu ruchów i zachowań. Po prostu grupa osób niezrównoważonych psychicznie dopuściła się takich czynów i trzeba ich umieścić tam, gdzie jest ich miejsce, w więzieniu, bądź przynajmniej obarczyć i wysokimi grzywnami.

Neonaziści, do których dotarli dziennikarze, zrzeszeni są w stowarzyszeniu Duma i Nowoczesność. Powstało ono w 2011 r. w Wodzisławiu Śląskim. Przewodniczącym zarządu głównego jest Mateusz S., pseudonim "Świtas", a jego zastępcą - Jacek Lanuszny - asystent posła Ruchu Narodowego Roberta Winnickiego i szef śląskich struktur RN. Oficjalnie stowarzyszenie działa na rzecz upowszechniania tradycji narodowej, obronności państwa i działalności sił zbrojnych Polski. Jest organizacją pożytku publicznego i może korzystać z wpłat 1 proc. podatku od osób fizycznych. Z pewnością podobnych organizacji tego typu w Polsce jest więcej. Jak działać? Co robić, aby je wytępić?

Jeżeli ta organizacja maczała w tym palce, co się wydarzyło, to jest to podstawa do jej delegalizacji. Oczywiste jest to, że minister sprawiedliwości może z propozycją takiej delegalizacji wystąpić na podstawie właśnie propagowania ideologii nazistowskich. Nad tego typu działaniami, tego typu akcjami, nie można przejść do porządku dziennego. Oczywiście w Polsce są - choć nie w tak dużej skali jak mogłoby się wydawać - ruchy, te narodowe, które odwołują się do polskiej tradycji narodowej, np. ONR. Można lubić takie organizacje bądź nie, jednak trzeba zdawać sobie sprawę, że te nacjonalistyczne organizacje w czasie wojny nawiązywały konfrontacje z nazizmem, zatem są tej ideologii przeciwne.

Czy Pana zdaniem powinniśmy zwrócić większą uwagę na tego typu ruchy? Czy powinniśmy dokładnie przyjrzeć się osobom zaangażowanych w ten „incydent”?

Powtórzę raz jeszcze, jeżeli faktycznie osoby, które brały udział w tym zdarzeniu należą do tego stowarzyszenia to jest podstawa do delegalizacji tej organizacji, czy tak faktycznie jest, tego nie wiem, powinna zająć się tym prokuratura. Ja osobiście aż tak bardzo nie zajmowałbym się tą kwestią, gdyż nie widzę w Polsce ogólnej tendencji do tego typu działań na szerszą skalę - to zdarzenie to margines marginesów. To liberalne media starają się sztucznie podgrzać tą kwestię, chcą pokazać tym samym, że w Polsce mamy do czynienia z renesansem faszyzmu.

Jakie będą tego konsekwencje?

Niewątpliwie będziemy mieli do czynienia z próbą wrzucenia wszystkich do „jednego garnka”, ucierpią na tym wszelkiego rodzaju grupy nacjonalistyczne, które nie mają nic wspólnego z nazizmem.

Co zatem powinny uczynić organizacje o korzeniach nacjonalistycznych?

Niewątpliwie wszystkie grupy nacjonalistów polskich powinny potępić tego typu nazistowskie zachowania, ludzi, którzy często wywodzą się z ich środowiska.

Dlaczego?

Te ruchy są skrajnie sprzeczne z całą myślą endecką, z polską działalnością Endecji. Wypadałoby zatem eliminować wszystkie działania o charakterze nazistowskim u samego pnia, pniem tym są ruchy narodowe.

Warto zaznaczyć, że najczęściej te „dziwne”, prowokacyjne zachowania tych marginalnych grup często jątrzy siła zewnętrzna. Nie ma oczywiście żadnego dowodu na to, aby byli to Rosjanie, ale dziwnym trafem na Ukrainie najbardziej radykalne hasła, które wywołują zamęt, głoszą ruchy powiązane z agenturą rosyjską.

Przeciwnicy obecnego rządu, twierdzą, że te organizacje neonazistowskie powstały czy wzrosły w siłę dzięki PiSowi. Prawo i Sprawiedliwości ich zdaniem ma prowadzić politykę sprzyjającą rozwojowi tego typu organizacji, czy faktycznie?

Szczerze mówiąc wolałbym bezpośrednio nie komentować tej kwestii. Jednak niewątpliwie, patrząc z punktu widzenia metodologii polityki, jeżeli taka akcja opozycji przeciw PiSowi miałaby zadziałać, to mogłaby zostać oceniona jako dobra, skuteczna - jak wiemy tak się nie stało, zatem konkretnie te zagranie nie fair należy odczytać jako złe. Chciałbym dodać, że naprawdę trzeba mieć niesamowicie złą wolę, aby utożsamiać politykę PiSu z działalnością neonazistów. Trzeba też mieć wyjątkowo złą wolę, aby twierdzić, że PiS stwarza atmosferę do rozwoju ruchów neonazistowskich. Poza tym jednym wydarzeniem proszę wskazać mi inne podobne do niego - nie ma, i nie ma też tendencji do ich powstawania.

Czy mimo wszystko reakcja MSWiA była odpowiednia na to zachowanie?

Dobrze świadczy o państwie polskim, o rządach PiS-u reakcja ministra spraw wewnętrznych. Zresztą także reakcja premiera - który jednoznacznie potępił te działania i zapowiedział ściganie sprawców, również. Dzięki tym zapewnieniom jestem przekonany, że w sposób szczególny odpowiednie służby zadbają o to, aby ci ludzie zostali w sposób odpowiedni ukarani.

Wielu komentatorów na prawicy doszukuje się powiązań tego typu organizacji z Kremlem, czy faktycznie może coś w tym być i jaki byłby tu interes Kremla? Jaki interes miałby Kreml w tym, aby Polacy czcili Hitlera?

Rosjanom chodzi przede wszystkim o sianie zamętu, zatem jak najbardziej można podejrzewać, że mieli oni w tym swój udział. Jeżeli popatrzymy na ruchy, które popierają na Zachodzie Rosjanie, to zdecydowanie możemy powiedzieć, że nasze społeczeństwo jest znacznie mniej podatne na ich propagandę, tam społeczeństwo znaczenie łatwiej poddaje się im najróżniejszym manipulacjom. Rosja często na terenie jednego państwa wspiera ruchy ekologiczne, faszystowskie, rasistowskie i antyrasistowskie zatem takie, które mają sprzeczne cele, a robią to tylko dlatego, aby powodować kłótnie, po to, aby siać zamęt.

W jakim kierunku się zwracać, aby dojść do sedna problemu i wyeliminować ten margines marginesów? Patrzeć uważniej na Kreml? Jakie szczególne kroki należałoby by podjąć, aby wyeliminować problem?

Ja w ogóle nie podpisuję się pod pana pytaniem. Nie uważam, że w tej kwestii trzeba byłoby podjąć jakieś szczególne kroki. Nazistów jest kilku, może kilkunastu, znacznie więcej jest w Polsce komunistów - i to tych prawdziwych, ideowych - którzy z pewnością na ścianach swoich domów mają i wizerunki Lenina, a czasem i Stalina. Wszędzie są dewiacje, nie trzeba z tego robić szczególnej sensacji. Oczywiście zrozumiałe jest, że czczenie w Polsce Hitlera jest wsadzaniem kija w mrowisko, zrozumiałe jest też to, że faktycznie nagrania, które krążą z tego wydarzenia w sieci są bulwersujące i bardzo źle wyglądają, gdy ogląda się je w telewizji. Apelowałbym jednak o spokój i niepodsycanie tego tematu.

Dziękuję za rozmowę.


(Zawarte w wywiadzie wypowiedzi stanowią prywatny punkt widzenia p. Andrzeja Talagi)