Portal Fronda.pl: Wejście Ukrainy do NATO wciąż jawi się jako w najbliższym czasie niemożliwe?

Andrzej Talaga: Tak -  z dwóch bardzo elementarnych powodów. Po pierwsze: armia ukraińska i państwo ukraińskie nie są do tego gotowe. Nie spełniają kryteriów członkostwa w NATO, na przykład jeśli chodzi o pełną kontrolę cywilną nad armią, którą uniemożliwia choćby penetracja jej struktur przez służby rosyjskie. To wszystko po prostu nie nadaje się do NATO – wiedzą o tym obie strony. Bardzo ważny jest też drugi czynnik. O ile Amerykanie nie przejmowali się protestem Rosji, gdy rozszerzali w przeszłości NATO, to teraz się przejmują. Nie chcą aż tak bardzo antagonizować Moskwy. Będą więc grać na silną neutralność Ukrainy, a nie na jej szybkie członkostwo w NATO. To ostatnie – może za 10, 12 lat, ale na pewno nie teraz.

Na ukraińskim portalu „Euromaidan” pojawił się artykuł, który wzywa do utworzenia militarnego, antyrosyjskiego sojuszu Międzymorza. Jego fundamentem miałyby być, oczywiście, Polska i Ukraina. To dobry pomysł?

Pozwolę nazwać sobie ten pomysł kompletną bzdurą. Sojusz ten musiałby zakładać partycypację takich państw jak, oprócz Polski, Rumunia, Bułgaria, Czechy, Słowacja i kraje bałtyckie. Czy miałby być alternatywny wobec NATO? Wymienione kraje miałyby być i w NATO i w tym sojuszu? Jeśli miałby to być sojusz tak ścisły jak NATO, to jest to czysty absurd. Istnieją już struktury natowskie, dość skuteczne i przemyślane, dobrze finansowane, ćwiczone. Nie można tego ruszać i zmieniać na coś, co jest dużo gorsze. Z kolei gdy chodziłoby o sojusz polityczny, to on już de facto istnieje. To sojusz państw bałtyckich, Polski, Rumunii i Ukrainy, który ma charakter antyrosyjski, choć nikt głośno o tym nie mówi. Czy jest tu potrzebna jakaś formalizacja? W sensie praktycznym nie dałoby to niczego, a w sensie formalnym jeszcze bardziej zantagonizowałaby Rosję, dając jej może nawet pretekst do dalszych brutalnych kroków w tej części świata. Nie widzę więc w tym pomyśle szczególnego sensu.  Gdyby nawet został zrealizowany, to na pewno nie będzie efektywnie działał.

Skoro niemożliwe jest wejścia Ukrainy do NATO, a budowanie sojuszu Międzymorza byłoby nieefektywne, to gdzie Kijów ma szukać wsparcia przeciwko Rosji?

Tak jak wszyscy – powinni szukać u siebie samych. Sojusz, nawet jeśli jest, może po prostu nie zadziałać. Najrozsądniejszym wyjściem na Ukrainie na najbliższe lata jest silna zbrojna neutralność. Neutralność wspierana przez NATO, ale nie na zasadzie przygotowywania do członkostwa – a jeśli już, to odległego. Amerykanie nie chcą tego robić, ale Ukraińcy potrzebują reformy armii w duchu zachodnim, przejścia na system brygadowy. Takie reformy przeprowadza już Rosja i Ukraina powinna zrobić to samo. Konieczne jest do tego bardzo silne wsparcie polityczne i gospodarcze ze strony Zachodu, co zresztą ma miejsce się poprzez sankcje wobec Rosji, które muszą być niekiedy nawet bardzo brutalne. Jeżeli oba te czynniki zadziałają – wspomożenie obrony oraz pomoc gospodarcza i polityczna – to będzie to jak na razie najlepsze rozwiązanie dla Ukrainy.

Co zrobią w pańskiej ocenie prezydent elekt Andrzej Duda oraz aktualny lider sondaży, Prawo i Sprawiedliwość? Będą podtrzymywać trwałość tego nieformalnego antyrosyjskiego sojuszu na wschodzie?

Oczywiście – to jeden z głównych pomysłów tak  PiS, jak i pana prezydenta elekta. Chcą otworzyć się raz jeszcze na wschód, a więc budować tę nieco inaczej rozumianą ideę Międzymorza. To bardzo dobry pomysł, bo cały wschód, o którym mówimy – Ukraina, Mołdawia, Białoruś – jest wielkim buforem dla Polski przeciwko Rosji. Jeśli Rosja będzie prowadziła bardzo agresywną politykę militarną, to uderzy w ten bufor, a dopiero potem w nas. Naszą racją stanu jest więc utrzymywanie takiej osłony na wschodzie.

Znajdą się na taką politykę wystarczające środki?

To jest pewien problem. Polskie społeczeństwo wydaje się być jednak gotowe do ponoszenia większych kosztów na obronność, w tym na budowanie pozycji na wschodzie, bo i to jest obroną. Pieniądze więc chyba będą. Podniesienie przez Bronisława Komorowskiego wydatków na obronność do 2 proc. budżetu jest dobrym pomysłem – i dobrym punktem wyjścia do jeszcze większego podniesienia tych wydatków. Na przykład do 2,5 proc. – a z czasem może nawet i 3 procent, bo, mówiąc szczerze, nasza sytuacja wymaga takich nakładów. 

P. Chmielewski