Luiza Dołęgowska, fronda.pl: Czy wyeliminowanie przez prezydenta Dudę organizatorów Marszu Niepodległości z komitetu uroczystych Obchodów 100-lecia Odzyskania Niepodległości przez Polskę jest fair wobec środowisk narodowych? 

Tadeusz Płużański, historyk, publicysta, prezes fundacji Łączka: Nie chodzi tu tylko o Marsz Niepodległości, tylko w ogóle o dystans prezydenta, moim zdaniem zupełnie niepotrzebny, do tej idei. Przecież idea narodowa wpisuje się jak mało która w polską ideę niepodległości, w odzyskanie niepodległości przez Polskę, potem w nurt budowy II Rzeczypospolitej i w końcu w walkę o wolność z niemieckim, a potem z sowieckim okupantem - więc odsuwanie narodowców jest dużym błędem.

Co Pan sądzi o krytycznych słowach prezydenta wobec działań ministra Antoniego Macierewicza i czy taka publiczno-uliczna wypowiedź idzie w parze z powagą urzędu prezydenta?

Ta wypowiedź zdecydowanie nie powinna mieć miejsca. Trudno uznać, by prezydent rzeczywiście uważał, że pojawiając się w miejscu publicznym wyraża jakiś swój prywatny pogląd. Myślę, że jednak zrobił to w sposób celowy, zresztą potwierdził później, że tak właśnie myśli i tak swoje myśli artykułuje i tych słów nie odwołał. Powiedzenie w ten sposób o Antonim Macierewiczu, ministrze obrony, jest nieporozumieniem i krzywdzeniem tego człowieka, który ma swój wielki udział w  walce o wolność i niepodległość Polski, i po pierwsze - jest nie na miejscu, a po drugie - jest robieniem krzywdy panu ministrowi, i jest całkowicie nieuprawnione.

Myślę, że to się niebezpiecznie wpisuje w opinie obozu zupełnie przeciwnego PiS-owi czy też Zjednoczonej Prawicy w tym samym czasie, gdy szereg przedstawicieli Platformy i .Nowoczesnej, czyli tej tzw. targowicy wewnętrznej, ale też zagranicznej ekspozytury mówią o Antonim Macierewiczu, że jest człowiekiem Putina, czy że jest człowiekiem Moskwy, wiec dziwnie mi pobrzmiewa pan prezydent, wypowiadając się w tym samym duchu. Nie chciałbym wyciągnąć zbyt daleko idących wniosków, ale ta retoryka jest niestety bardzo podobna.

Na co ta wypowiedź mogła by obliczona?

Jeśliby szukać powodów takich słów, to myślę, że można je znaleźć w genezie obu środowisk - z  jednej strony ze środowiska, z którego wywodzi się Antoni Macierewicz, a z drugiej strony - ze środowiska, z którego wywodzi się prezydent Andrzej Duda- są to środowiska, które - co tu dużo mówić - nigdy za sobą nie przepadały. Antoni Macierewicz, pomijając jego młodzieńcze fascynacje i zważywszy na późniejszą postawę opozycyjną - wywodzi się ze środowiska radykalnie niepodległościowego. Natomiast prezydent Andrzej Duda wywodzi się ze środowiska centrowo-niepodległościowego lub umiarkowanie niepodległościowego. Środowisko Unii Wolności, z którym jest jednak kojarzony Andrzej Duda i jego dzisiejsi doradcy, nigdy nie lubiło Antoniego Macierewicza i środowiska, które on reprezentuje.

Myślę, że ten konflikt był nieunikniony. Może w kampanii wyborczej PiS-u i prezydenta to nie było widoczne, ale prędzej czy później to musiało się okazać, bo dla tego środowiska Antoni Macierewicz był zawsze złym człowiekiem. Był nie tyle radykałem, co demonem radykalizmu, a środowisko Unii Wolności po prostu zwalczało takich ludzi jak Macierewicz.  Teraz jak widać - przy całej mojej sympatii do pana prezydenta i wielu ważnych rzeczy, które zrobił - tutaj się tych rowów tak łatwo nie da zasypać, bo to nie jest kwestia ostatnich miesięcy czy lat, ale dziesięcioleci. To kwestia dziesięcioleci całkowicie innego postrzegania Rzeczpospolitej. To jest całkowicie inna sytuacja i myślę, że panowie muszą - a w szczególności pan prezydent Duda, tolerować Antoniego Macierewicza.

W sytuacji, w której jesteśmy na ostatniej prostej do podpisania kontraktu na nowoczesny system obronny ''Patriot'' - dokładnie w tym czasie wrzucony jest do mediów film z 11. listopada ze stwierdzeniem  prezydenta  o ''ubeckich metodach''. Czy wpływa to negatywnie na ogólny wizerunek Polski za granicą?

Ta wypowiedź jest zrozumiała bardziej wewnątrz kraju i to może budzić niepokój i pewien niesmak, natomiast Amerykanie niekoniecznie muszą rozumieć, co to znaczy ''ubeckie metody''. Tak czy inaczej, prezydent jako głowa państwa powinien bardziej miarkować to, co mówi i nawet, jeśli nie przepada za Antonim Macierewiczem, to powinien inaczej artykułować swoje emocje wobec niego.

A  czy rzecznik prezydencki nie dolewa tylko oliwy do ognia swoim - trzeba przyznać - czasem niekonwencjonalnym zachowaniem czy wypowiedziami?

Rzecznik jest jeszcze młodszym pokoleniem, niż Andrzej Duda i on też nie musi do końca rozumieć, co to znaczy. Tutaj jednak rola rzecznika jest drugorzędna. Najważniejsze są słowa głowy państwa - i tu możemy porównać te dwie sytuacje: tak jak zbyt ostro i całkowicie niesprawiedliwie traktuje Antoniego Macierewicza, tak jednocześnie zbyt radykalnie podchodzi do narodowców, czyli jak gdyby odrzuca jeden nurt polskiego patriotyzmu - z jednej strony ten kierunek narodowy, a z drugiej ten niby radykalny (chociaż nie dla mnie), sposób myślenia samego Antoniego Macierewicza i ludzi z nim związanych.  

Jeżeli prezydent chce łączyć, to powinien łączyć przede wszystkim prawą stronę sceny politycznej, a nie robić jakieś ukłony w kierunku lewej flanki. A tutaj mamy odwrotną sytuację: prezydent jest niechętny dużej części prawicy, a jednocześnie życzliwym okiem patrzy na lewicę, czego dowodem może być np. zaproszenie Donalda Tuska czy też patrzenie z sympatią na dużą część komunistycznej tradycji, związanej z tzw. wyzwalaniem Polski przez Armię Czerwoną i LWP. Tutaj jakoś prezydent nie jest radykalny, nie wypowiada radykalnych sądów a jest bardzo często życzliwy. Chyba nie tak to powinno być.

Coraz częściej wśród osób zajmujących się polityką słyszę opinie, że nie ma sensu gra pozorów, imitująca  jedność i zgodę między Prawem i Sprawiedliwością a Pałacem Prezydenckim. Kto się bardziej zmienił w ciągu tych 2 lat - prezydent czy PiS?

Teraz często w prezydencie szuka się jakieś zmiany, że nagle zaczął on inaczej postrzegać świat… Myślę, że prezydent taki był, z takiego środowiska się wywodził i tak myślał w całym swoim dorosłym życiu - i teraz po prostu bardziej to okazuje. Nie mówiłbym o jakiejś wielkiej zmianie, która tu zaszła, ale raczej jest tak, że prezydent wreszcie swoje poglądy wyraźnie artykułuje. Mam jednak nadzieję, że nie dojdzie do trwałego podziału między prezydentem a dużą część PiS-u i że jednak będą pracowali wspólnie, żeby różnice, które były i są, nie przesłaniały wspólnej pracy dla Polski.

Dziękuję za rozmowę