Tomasz Wandas, Fronda.pl: „Prosimy papieża Franciszka o wydanie stosownego oświadczenia i naprawienie niewątpliwej szkody wyrządzonej wizerunkowi Polski i Polaków” – z takim apelem do głowy Kościoła katolickiego zwróciła się Reduta Dobrego Imienia. Papież przypisał Polakom… zbrodnie popełnione na Litwinach, co nigdy nie miało miejsca. Skąd ta dziwna wypowiedz papieża? Czy wynika ona z nieznajomości historii Europy czy było to zamierzone i czemuś miało służyć, jeśli tak to czemu?

Tadeusz Płużański, szef publicystyki TVPinfo, prezes fundacji „Łączka”: Najpierw trzeba byłoby zapytać o jakie zbrodnie Polaków na Litwie chodziło papieżowi. Przy tak ogólnym sformułowaniu wypowiedzi papieża, pole do interpretacji jest szerokie - w zasadzie wszystko co kiedyś robili Polacy na Litwie można byłoby uznać za nasze zbrodnie. Zatem na podstawie tej wypowiedzi Franciszka, nie mogę wyciągnąć trafnych w szczegółach wniosków. Zatrzymując się jednak na poziomie ogólnym, to w historii naszych narodów nie ma śladu o zbrodniach dokonanych przez Polaków na Litwie, Litwinach. Jest to zatem niedorzeczność i bardzo szkodliwe uogólnienie dokonane przez głównego zwierzchnika Kościoła katolickiego. Natomiast by uzyskać precyzyjne wyjaśnienie sprawy trzeba byłoby zapytać papieża Franciszka co miał na myśli, bądź kto mu podpowiedział to, co powiedział na nasz temat podczas pielgrzymki do krajów bałtyckich. Myślę, że ta nieprawdziwa teza, której nie można w żaden sposób udowodnić, wynika po prostu z niewiedzy papieża.

O czym by to świadczyło Pana zdaniem?

Fakt ten świadczyłby o tym, że papież ma bardzo niedokształconych w historii Europy doradców.

Czy niezależnie od interpretacji, niezależnie od tego co miał na myśli papież, oskarżanie Polaków o zbrodnie, które nie miały miejsca, nie dzieli naszych narodów? Czy rolą papieża nie powinno być łączenie ludzi?

Niestety, ale w tym kontekście wszystkie argumenty są przeciwko nam. Pielgrzymka papieża do krajów bałtyckich powinna być doznaniem głęboko religijnym, przeżywanym w oparciu o prawdę historyczną. Niestety przez tą dziwną, niedorzeczną wypowiedź ta pielgrzymka taka nie była. Przyznam, że sam zastanawiam się skąd w wypowiedzi papieża Franciszka pojawił się ten antypolski wątek.

I jakie wnioski Pan wyciąga?

Myślę, że może być to pokłosie oszczerstw rzucanych w ostatnim czasie na Polskę, mających na celu utrwalenie w opinii światowej, że Polacy brali współudział w holocauście, że byliśmy współpracownikami Hitlera. Papież Franciszek swoimi słowami nawiązał do dyskusji, w której oskarża się Polaków o współudział w najgorszych zbrodniach dokonanych podczas wojny. Kontekst jest prosty i sprowadza się do tego, że z nazistami współpracowały liczne narody (ciekawe, że nie pada w ogóle słowo Niemcy), pośród, których centralne miejsce mają Polacy.

Z czego to wynika?

Jest to zasługa takich panów jak Gross, Grabowski czy środowisk związanych z Gazetą Wyborczą. Być może narracja wyżej wymienionych dotarła do papieża i stąd pozwolił on sobie na taki komentarz.

Jeśli jest tak jak Pan mówi, to czy nie brzmi to naprawdę poważnie?

Jeśli faktycznie tak jest, to sprawa jest znacznie poważniejsza niżby się to wydawało. Oznaczałoby to, że to nie przelotna, do końca skonkretyzowana myśl nawiedziła papieża a świadomie wpisał się w narrację oskarżającą Polaków o wszystkie grzechy drugiej wojny światowej. My Polacy musimy zadbać dziś o to, by papież uświadomił sobie co tak naprawdę oznaczają te wypowiedziane przez niego słowa. Polskie duchowieństwo, mające bezpośredni kontakt z Franciszkiem, powinno opowiedzieć mu historię relacji polsko-litewskich. Historycy, dziennikarze, ludzie, którzy wpływają na świadomość społeczeństwa, również powinni przyczynić się do tego by pomóc Franciszkowi wyjść z tego błędu oraz by inni nie powielali po nim tych kłamstw na temat Polski.

Widać, że ta rzucona przez Franciszka teza zatacza coraz szersze kręgi, to kłamstwo o polskich zbrodniach z kręgów świeckich zaczyna przechodzić w środowisko kościelne - przyznam, że tego się nie spodziewałem.

Potwierdzeniem argumentów Pana Redaktora może być fakt, że wielu księży w Polsce zwraca uwagę, że papież otacza się kardynałami reprezentującymi nurt liberalny w Kościele. Nieprzypadkowo najwięcej do powiedzenia mają kardynałowie niemieccy. Chcąc nie chcąc, ta wypowiedź Franciszka, wpisuje się w politykę historyczną prowadzoną przez Niemcy. Czy nie jest to jakaś wskazówka do zrozumienia istotny sprawy? Jeśli tak, to czy papież jest świadomy w czym tak naprawdę uczestniczy?

Jest to pytanie kluczowe. Trudno nam rozstrzygać, czy papież zdaje sobie sprawę z tego w czym uczestniczy. Lobby niemieckie, widocznie działa w Kościele i świadomie fałszuje historię II wojny światowej, w szczególności holocaustu. W idę tego niemieckiego lobby wpisują się i niektórzy Polacy choćby Gross, Prof. Grabowski etc. Co więcej ci dwaj panowie nie tylko powtarzają nieprawdziwe tezy, co prowokują powstawanie nowych.

Co robić by choć w małym stopniu zapobiegać rozpowszechnianiu się tego typu nieprawdziwych informacji w przestrzeni publicznej?

Nie możemy dać się zapędzić w róg, nie może nagle okazać się, że Polska z ofiary II wojny nagle stanie się jej sprawcą. Dziś papież mówi o zbrodniach Polaków na Litwinach, kiedyś Barack Obama mówił o polskich obozach śmierci - wypowiedzi tak ważnych osób mimo, iż są fałszywe, co my szybko wychwytujemy i na co szybko reagujemy, pozostawiają po sobie ślad.

My wobec wrogich nam środowisk, jak widać wkraczających nawet w kręgi kościelne, musimy być czujni - dobrze, że działa Reduta Dobrego Imienia i takie rzeczy wyłapuje - musimy reagować nawet jeśli słowa tego typu wychodzą z ust samego papieża. Nikt z nas nie występuje przeciw doktrynie, ale przeciw słowom dotyczącym historii, co do której nawet papież może mieć nierzetelne bądź wręcz fałszywe informacje.

Czy sama Reduta Dobrego Imienia jest w stanie zdziałać coś konkretnego w tej kwestii?

Nie wyobrażam sobie by tylko Reduta protestowała w tej sprawie, mamy przecież instytucje państwa polskiego, które powinny zabrać w tej sprawie głos: jest MSZ, szereg instytutów naukowo-badawczych z IPNem na czele etc. Sprawa jest na tyle poważna, że nie jestem pewien czy nie powinni bezpośrednio zaangażować się w nią premier oraz prezydent. Jeśli głowa Kościoła katolickiego, mówi takie rzeczy pod naszym adresem z tak wysokiego poziomu, to my również powinniśmy odpowiedzieć z wysokiego szczebla.

Czy myśli Pan, że w tym kontekście ta prośba Reduty Dobrego Imienia zostanie wysłuchana, czy zostanie w ogóle zauważona przez Watykan?

Oczywiście życzyłbym sobie, aby ta prośba Reduty została zauważona i poddana refleksji. Natomiast nie czarujmy się, że służby watykańskie wyłapią pojedynczy polski głos. Dlatego też w tej kwestii powinna być zorganizowana skoordynowana akcja. Do angażujących się w sprawę organizacji społecznych powinno dołączyć państwo polskie z całym aparatem reagowania. Moim zdaniem wszystko dzieje się za późno, działamy regresywnie a powinniśmy zadziałać agresywnie. W sposób agresywny powinniśmy opowiadać prawdę o nas samych, zarówno w Polsce jak i poza jej granicami.

Dziękuję za rozmowę.