Jakie jest Pana osobiste wspomnienie premiera Tadeusza Mazowieckiego?

Osobiście dość słabo znałem Pana Premiera, spotkałem się z nim może kilkanaście razy raptem, kilka razy przeprowadzałem z nim jakiś wywiad, przysłuchiwałem się niekiedy jego prywatnym dyskusjom z ludźmi z kręgu Tygodnika Powszechnego. Mogę powiedzieć tyle, że robił na mnie zawsze wrażenie człowieka niedzisiejszego, ale w dobrym sensie tego słowa. Był kurtuazyjny, uważny – słuchał tego, co się do niego mówiło. No i palił jak smok, myślę, że co najmniej dwie paczki papierosów dziennie.

Jakie poglądy polityczne miał Tadeusz Mazowiecki?

Mazowiecki żył 86 lat, więc siłą rzeczy sporo przeszedł i sporo też zmienił w swoim myśleniu. Trzeba pamiętać, że zaczynał od działalności w PAX-sie. I ta jego droga PAX-owska ma tu pewne znaczenie, bo Mazowiecki odrzucił w pewnym momencie to doświadczenie. To jest, mówiąc wprost, doświadczenie dość okropne, bo rola PAX-u we wczesnym PRL-u to była  rola jakby konia trojańskiego w Kościele katolickim w Polsce. Takie były początki, Mazowiecki był bardzo młody wtedy, miał może dwadzieścia jeden lat, kiedy zaczynał tę aktywność, co pewnie sporo tłumaczy.

Możemy uznać, że w pewnych okolicznościach PAX był oczywistą drogą zaangażowania społecznego dla katolika?

Tak myślę. Takich grupek katolickich, wprawdzie, było wtedy po wojnie kilka, ale wkrótce grupka Tygodnika Warszawskiego została skasowana i to dosłownie – jej członkowie poszli po prostu do więzienia, a potem Tygodnik Powszechny został skasowany, czyli odebrany prawowitym właścicielom i na placu boju został PAX. Była to wtedy, jak się wydaje, lokata najbezpieczniejsza, a w pewnym momencie jedyna. Jeśli ktoś był młodym człowiekiem o aktywistycznym nastawieniu, to PAX, od pewnego czasu był jedyną możliwością, niezależnie od tego jak było to odrażające. Zresztą jest cała plejada późniejszych działaczy znanych z dokonań poza PAX-em, także artystów, jak choćby Stanisław Grochowiak, Anka Kowalska, czy Jerzy Krzysztoń, którzy zaczynali w PAX-ie. Przez PAX przeszło naprawdę wielu wartościowych ludzi.

Jak możemy rozumieć ten widoczny u początków "Więzi" akces do socjalizmu? To było bardzo mocne w tekstach Mazowieckiego w pierwszych numerach "Więzi". To było szczere, czy był to rodzaj gry politycznej.

Moim zdaniem było to całkowicie szczere. Trzeba pamiętać, że był on intelektualnym synem Mouniera. Mounier miał te sprawy przemyślane głęboko – jego wnioski są dziś dość paradoksalne, ale takie właśnie były. Z jednak strony mamy w centrum uwagi człowieka pojętego jako osobę, czyli jako samodzielny podmiot obdarzony sumieniem, wolą, rozumem – dziecko Boże, a z drugiej mamy skrajnie pesymistyczny pogląd na społeczeństwo kapitalistyczne. Mounier urodził się 1900 roku, był starszy od Mazowieckiego i doświadczył kapitalizmu w wersji, która nie była wersją państwa dobrobytu, tylko kapitalizmu miejscami dosyć krwiożerczego, np., doświadczenie Wielkiego Kryzysu z lat 30. Mounier wyciągnął z tego wniosek, że system kapitalistyczny chyli się ku upadkowi i że moralnie nie zasługuje na obronę. On używał takiego pojęcia désordre établi, czyli mówiąc dosadnie usankcjonowany burdel. Chodzi tu bowiem o coś więcej niż nieporządek systemu. Mounier miał na myśli nieporządek moralny charakteryzujący kapitalizm: masy ludzi pozbawione nie tylko dostępu do dobrobytu, ale i zapewnienia elementarnych potrzeb. Mounier nie mówił nawet o kapitalizmie, ale o indywidualizmie. Owszem, system ekonomiczny to był kapitalizm, ale jako system panowania nad ludźmi to był indywidualizm powodujący całkowity zanik poczucia wspólnoty. Ten system prowadził, jego zdaniem, do tego, że jednostka ludzka jest skłaniana do zachowań superegoistycznych. Przykładem takiego zachowania jest nieograniczone bogacenie się. To jest, zdaniem Mouniera, postawa głęboko niechrześcijańska. Mazowiecki przejął te przekonania w bardzo dużym stopniu.

Czy podłączenie się Mazowieckiego pod socjalizm Mouniera nie było równoczesnym podłączeniem się pod realny komunizm ówczesnej Polski?

Mazowiecki uważał wtedy, że kapitalizm jest moralnie zbankrutowany i nie ma do niego powrotu. A nie ma powrotu, nie tylko  dlatego, że armia sowiecka stoi w Polsce, ale z tej racji, że moralnie nie ma czego bronić. W tekstach Mazowieckiego i zespołu "Więzi" znajdujemy bardzo mocne tezy o tym, że katolicka afirmacja komunizmu nie powinna mieć charakteru tylko taktycznego, czy wyłącznie geopolitycznej akceptacji. Jego zdaniem akceptacja ta powinna być głębsza, powinna bowiem dostrzegać pozytywny moralny wymiar socjalizmu, jak oni pisali, czyli komunizmu tak naprawdę. Według Mazowieckiego po wojnie Polska została ustawiona na szybszej ścieżce rozwoju, dzięki temu, jaki w niej zapanował ustrój. Dzięki komunizmowi, cywilizacyjnie, a przez to i moralnie – przez dostęp do oświaty, opieki zdrowotnej, kultury itd. szerokich mas ludzi, ale także przez, że tak powiem, obudzenie osoby ludzkiej w jednostce wskutek tych zmian cywilizacyjnych – Polacy stali wyżej, niż gdyby komunizmu w Polsce nie było. Zatem możemy powiedzieć, że to było daleko idące poparcie tego ustroju. Ale poparcie ideowe, szczere – i to ostatecznie doprowadziło Mazowieckiego do rewizji poglądów.

W jaki sposób socjalistyczny publicysta i działacz stał się symbolem reform liberalnych w Polsce po 1989?

Z czasem Mazowiecki zaczął odchodzić od tych swoich poglądów prokomunistycznych. Najważniejszy powód to właśnie wspomniana ideowa gorliwość. Moim zdaniem on zauważył, że komuniści nie są do końca serio w tym zaangażowaniu i to było decydujące na poziomie postawy, bo dla  niego szalenie ważna była autentyczność. Kiedy uznał, że komuniści nie są autentyczni, zwątpił w nich i w ich idee. Historycznie było kilka takich progów w tym jego rozczarowaniu komunizmem. Marzec, Grudzień, potem bezideowość Gierka. To się nawarstwiało, pogłębiało i on doszedł do momentu, kiedy odrzucił zupełnie komunizm, choć pewnie nigdy nie odrzucił różnych swoich lewicowych przekonań gospodarczych. Chociaż biorąc pod uwagę reformę Balcerowicza, można powiedzieć, że i to wziął w nawias. Ale z ciężkim sercem.

W tej ewolucji kluczowa była jego konsekwentnie personalistyczna postawa. Kiedy przyszedł 1968 rok, który był bolesnym doświadczeniem dla środowisk, z którymi był związany Mazowiecki, posłowie Koła "Znak" zaangażowali się w obronę represjonowanych studentów. Dostali wtedy od wierchuszki partyjnej bardzo mocne, słowne, lanie. Wtedy dalszy byt Znaku był zagrożony i ich mandaty poselskie także. To wszystko pozwoliło im  przejrzeć na oczy. Ważnym momentem była też ideologia praw człowieka, która pojawia się na początku lat siedemdziesiątych, łączy się ona dla Mazowieckiego z odkryciem pism Bonhoeffera. Te wątki personalistyczne, które się skupiają na szacunku do osoby ludzkiej, na solidarności ze słabymi, prowadzą Mazowieckiego do konkluzji, że ustrój, który on tak mocno afirmował, zupełnie osoby nie szanuje. Pojawia się przekonanie, że obietnica tego ustroju jest fałszywa i opiera się na kłamstwie. W efekcie w późnych latach siedemdziesiątych Mazowiecki jest w ruchu Znak antykomunistycznym radykałem. Znaczenie bardziej idzie w tym kierunku niż Turowicz, czy Stomma nie mówiąc już o frakcji Zabłockiego, która wtedy coraz mocniej zbliża się do partii. Tak mniej więcej przedstawiała się ta ewolucja.

Jaka była różnica pomiędzy takimi dwoma koncesjonowanymi środowiskami katolickimi jak Znak i PAX?

Dla mnie różnica jest fundamentalna. Oba środowiska miały wspólną cechę polegającą na przekonaniu, że trzeba próbować jako katolicy działać publicznie, nie kwestionując ustroju komunistycznego. To była swoista kwadratura koła, ale oni ją przyjmowali, bo pamiętali, jak się zakończyła próba chadeków, którzy nie uznawali zasady komunistycznej i właśnie dlatego nie przetrwali. Zatem, żeby przetrwać, trzeba zapłacić czerwonym jakiś trybut. W tym ogólnym założeniu Stomma nie różnił się od Piaseckiego. Jednak w praktyce różnica była duża i tu Micewski miał rację w swojej najważniejszej książce „Współrządzić czy nie kłamać”. Ideą Piaseckiego było tak dalece zasłużyć się temu czerwonemu Lewiatanowi, żeby on się posunął i zrobił miejsce dla partii współrządzącej, która by nie była marksistowska, ale katolicka, choć akceptująca realia geopolityczne i gospodarcze. Micewski nazywa to ambicją współrządzenia. Znak nie miał takich ambicji. Choć wejście do Sejmu PRL jest jakimś udziałem w tej władzy i przywilejach, ale na pewno nie mieli oni ambicji, żeby wpływać w zasadniczym stopniu na kształt decyzji politycznych. Przecież mając pięciu posłów nic takiego nie można zrobić. Zasadniczymi architektami działań politycznych Znaku był Stomma, a w późnej fazie także Mazowiecki – obu ich charakteryzowała taka powściągliwość w wyznaczaniu celów. Cele Piaseckiego były szalenie daleko posunięte, a zatem był on gotów poświęcić wszystko dla ich osiągnięcia. Nie było takiego kurewstwa, którego nie można zrobić, żeby osiągnąć ten zbożny cel, jakim było współrządzenie partii katolickiej w ustroju marksistowskim. Stomma i Mazowiecki nie mieli aż takich ambicji, zatem nie było też problemu aż takiej ceny. Za tym szło częste stawianie sobie pytań o granice zaangażowania. Przecież w roku 1968 oni się zastanawiali czy nie wyjść z tego układu. Nie zrobili tego, tylko wierzgnęli, ale jak widać po składzie koła poselskiego, ci posłowie bardziej niezależni jak Kisielewski, a także Mazowiecki w pewnym momencie, byli eliminowani, a na ich miejsce partia forsowała ludzi bardziej układnych. Wszystko kończy się gestem Stommy w 1976 r., który decyduje się nie głosować za zmianą konstytucji wprowadzająca do tego dokumentu przyjaźń polsko-radziecką i przewodnią rolę PZPR w państwie. Trudno sobie wyobrazić w PAX-ie tego rodzaju pytania – czy czegoś nie wolno – i tego rodzaju gesty, które zrobił parokrotnie Znak. Widzę więc ogromną różnicę pomiędzy tymi środowiskami i myślę, że przystąpienie Mazowieckiego do Znaku po 1956 roku nie jest przypadkowe. Choć wywodził się z PAX-u, to Znak był dla niego bardziej naturalnym miejscem.

Jak swoją rolę wiedział Tadeusz Mazowiecki w 1989 roku i później?

Polityka Mazowieckiego funkcjonowała w ścisłym związku z jego przekonaniami. Była to polityka inspirowana jego katolickością, chociaż on nigdy nie mówił o sobie jako o polityku katolickim, ponieważ uważałby to za zawłaszczenie, które stawiałoby Kościół w głupiej sytuacji. Mówił o inspiracji katolickiej. I tutaj miał rację. Ale to oczywiście nie zamyka dyskusji na temat tego, czy jego polityka jako premiera była słuszna czy niesłuszna. Marką  polityki Mazowieckiego (poza reformą Balcerowicza) był jego stosunek do ludzi dawnego ustroju. W porządku wartości tłumaczył to perspektywą ewangeliczną. W porządku ustrojowym uważał, że nie można tworzyć Polski, w której byłaby grupa obywateli drugiej kategorii. Trudno takiemu założeniu zaprzeczyć. Każdy się zgodzi, że nie należy budować demokracji, w której jest nierówność praw. Ale można dyskutować, czy taka aplikacja tej zasady, jakiej dokonał Tadeusz Mazowiecki, była zgodna z tym założeniem. I czy to koniecznie wynikało z chrześcijaństwa. Czy zbudowanie UOP-u w oparciu o kadrę w ogromnej większości pochodzącą z SB, to był akt politycznej wielkoduszności, czy może akt niedołęstwa udającego wielkoduszność. Czy bardzo wysokie emerytury dla byłych SB-eków to państwo prawa, czy może krzycząca niesprawiedliwość wobec ludzi, którzy uczciwie pracowali  - nauczycieli czy pielęgniarek, którym wolna Polska wypłacała emerytury kilkakrotnie niższe. To od strony ustrojowej. A od strony ideowej - wydaje mi się, że wywodzenie tego typu pomysłów z katolicyzmu i Ewangelii nie jest uzasadnione. Owszem można mieć takie poglądy, ale ja bym je uzasadniał inaczej – realizmem, wypełnieniem podjętych zobowiązań wobec drugiej strony. Uzasadnianie tego chrześcijaństwem wydaje mi się nieporozumieniem.

W sumie sądzę, że Historia dobrze oceni jego nieagresywność, szacunek dla przeciwników. Ale chyba źle oceni jego kunktatorstwo. A apologeci Pana Premiera utożsamiają ze sobą te – tak różne przecież – rzeczy.

Rozmawiał Tomasz Rowiński