Marta Brzezińska-Waleszczyk: Jest takie pytanie dziecka, dotyczące seksualności, na które nie znalazł Pan odpowiedzi?

Marek Babik*:Myślę że nie ma takiego pytania. Są natomiast takie, na które krępuje się odpowiadać.

Na przykład?

To są pytania dotyczące szczegółów, takich bardzo intymnych, jak na przykład współżycie. Uważam że to jest sfera mojej prywatności, naszej prywatności jako małżeństwa i nie chciałbym się dzielić szczegółami na ten temat. Ktoś oczywiście może mieć inne podejście i ja to szanuje, jednak zastanawiałbym się nad sensownością opisywania pewnych szczegółów ze swojego intymnego życia. Pisemnie właściwie wszystko dałoby się zredagować, pozostaje jednak kwestia wypowiedzenia pewnych treści.

Jedną z zasad, dotyczących rozmów z dziećmi, kiedy te pytają o sytuacje intymne dla rodziców jest...

...odpowiadanie, że krępuje mnie to. W książce dodaję jeszcze, że w przypadku odmowy udzielenia odpowiedzi na jakieś pytanie, jako rodzic powinienem się zatroszczyć o źródło, z którego dziecko zaczerpnie rzetelne informacje. Nie mogę powiedzieć: „Ja się krępuje, więc nic ci nie powiem”. Idealnie byłoby powiedzieć: „To jest dla mnie bardzo intymne, prywatne, ale mogę ci pokazać książkę na ten temat”. Warto zapoznać się z programami szkolnymi. Na lekcjach biologii poruszane są również zagadnienia związane z rozmnażaniem człowieka. Wówczas można posłużyć się takim podręcznikiem.

Może zamiast opowieści z własnego doświadczenia lepiej prezentować dziecku wiedzę czysto teoretyczną, na zasadzie „Opowiem ci, jak coś wyglądatechnicznie, ale nie pytaj mnie o moje przeżycia”?

To jednak rodzi pewne komplikacje. W taki sposób, odrywając się od własnych doznań, swojego świata prywatnego, mógłbym opowiedzieć o budowie samochodu. Z pytań o seksualność tak nie wybrniemy. Tej sfery nie da się oderwać od własnego doświadczenia, bo jest częścią nas. Matematyczne równanie mogę pokazać bez emocji, odniesień osobistych. O seksie nie da się tak mówić.

Jedna z Pańskich zasad odnosi się do momentu, w którym należy z dzieckiem podjąć rozmowę na temat seksu. Pan radzi, aby zostawić tutaj inicjatywę dziecku, mówić wtedy, kiedy ono zacznie pytać. Co Pan radzi w sytuacji, kiedy dziecko idzie do przedszkola i przynosi od rówieśników takie informacje, o których na pewno nie chcemy jeszcze z nim dyskutować, bo naszym zdaniem, to zdecydowanie za wcześnie?

Nie mamy wyboru... Można zmienić przedszkole, ale realnie patrząc, to nie wiele da. Obecnie mamy wielką łatwość w przetwarzaniu informacji, publikowaniu treści, komunikowaniu na masową skalę. Nie da się przed tym uchronić dziecka. Zresztą, pytanie – po co to robić? Jasne, są sprawy intymne, związane z przeżywaniem sfery seksualnej, których dziecko nie jest w stanie do końca zrozumieć... W książce jest obrazek przedstawiający małą dziewczynkę, która pyta, co to znaczy że Jolka wpadła. Mama tłumaczy jej, że czasem dziecko pojawia się niezaplanowane. Mała z oburzeniem pyta: „Jak to? To po co tata dawał plemnik?”. Dziecku trudno pewne rzeczy wytłumaczyć, bo ono postrzega świat bardzo prosto, coś jest albo białe, albo czarne. Być może lepiej byłoby, gdybyśmy mogli z niektórymi informacjami poczekać, aż dziecko podrośnie, będzie więcej rozumiało, ale dziś wydaje się to niemożliwe.

Świat jest przeładowany seksem. Wystarczy rozejrzeć się wokół – reklamy na ulicy, teledyski, telewizyjne spoty, okładki czasopism... Świat lansuje bardzo wulgarną wizje seksu, więc dzieci często mają taki właśnie obraz współżycia. Czy lekarstwem na ten zafałszowany obraz seksu są rozmowy z dzieckiem i przekazywanie mu innej, bardziej ludzkiej wizji współżycia?

My, dorośli musimy najpierw samym sobie postawić pytanie, co jest dla nas ważne w seksie. Co stanowi o jego pięknie, co jest istotą? Jako rodzice musimy przepracować takie pytania, dopiero wtedy możemy rozmawiać z dzieckiem. To chyba jedyny sposób na to, aby uchronić dziecko przed skutkami informacji, które tak czy owak do niego dotrą.

Bywa, że nie tylko rówieśnicy stanowią źródło niewłaściwych dla dziecka informacji. Obecnie w Polsce toczy się batalia o edukację seksualną, a ja mam wrażenie, że według niektórych pomysłów, takie lekcje są raczej demoralizacją, aniżeli edukacją. Co radzi Pan w sytuacji, kiedy wybraliśmy dla pociechy świetną pod wieloma względami szkołę, ale szkopuł stanowi edukacja seksualna?

Problem, o który Pani pyta wykracza poza książkę. W swojej publikacji odnoszę się do wczesnej edukacji, która nie wykracza poza czas przedszkolny czy wczesnoszkolny i nie ma w Polsce instytucjonalne go charakteru. Nie wypowiadam się w niej o edukacji szkolnej obecnej u nas w formie wychowania do życia w rodzinie. Prowadzona jest ona od piątej klasy szkoły podstawowej. Jest ona prowadzona różnie. Od kilku lat przeprowadzam taką mini sondę, w której pytam studentów, czy rzeczywiście mieli lekcje wychowania seksualnego czy tylko były one zapisane w planie. Duży odsetek wskazuje tę drugą odpowiedź... Edukacja seksualna jest, ale w wielu przypadkach tylko na papierze.

Edukacja seksualna, owszem, dotyczy starszych dzieci, ale jakiś czas temu Ministerstwo Edukacji Narodowej zorganizowało konferencję, podczas której zaprezentowano europejskie standardy edukacji seksualnej (powstały przy współpracy z WHO). Według tych standardów, już czterolatki powinno się uczyć o seksie.

Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, jakie mają być cele edukacji seksualnej czterolatków. Czego chcemy nauczyć przedszkolaka? Jakie wykształcić w nim wartości i umiejętności? Cele powinny za bazować na wiedzy dotyczącej psychoseksualnego rozwoju dziecka. Czytałem, że jedną z propozycji jest rozbieranie i ubieranie laleczek. Zastanawiam się, czemu ma to służyć? Jest to sprzeczne też z wiedzą jaką mamy o rozwoju dziecka w tym wieku. Pięciolatek doskonale przyswoił już umiejętność zdejmowania i zakładania bielizny. Nawet więcej! On bez żadnego zahamowania rozbiera się do naga, także przy rówieśnikach. Którą z tych umiejętności chcemy przekazać dziecku? Na tym etapie rozwoju powinniśmy raczej uczyć granic, bo pięciolatek ich nie ma, niż je przełamywać. Czasem zastanawiam się, czy takie pomysły nie są raczej projekcją wyobrażeń dokonywanych z pozycji osoby aktywnej seksualnie. To raczej dorosły człowiek, nie zaś dziecko, miałby problem z publicznym obnażeniem. Takie projekty moim zdaniem powinno się filtrować przez pryzmat celu. Szukać odpowiedzi na pytanie, czego to nauczy, jakie sprawności, umiejętności i postawy chcemy wykształcić w dziecku.

Rozbieranie lalek to nic przy propozycji „seks-boksów”. Na Zachodzie już rozdaje się maluchom pudełeczka, w których mogą znaleźć pluszowe penisy i waginy. Czy to rzeczywiście dobry pomysł dla dzieciaków w wieku przedszkolnym i wczesnoszkolnym? Dzieci raczej wiedzą już, jak wyglądają intymne części ciała i nie ma potrzeby, by się nimi bawiły...

Tu znowu pojawia się pytanie, co mają na celu takie pudełka. W Polsce dostępne są modele przedstawiające rozwój dziecka w łonie matki. Od lat wykorzystuję je w pracy z dorosłymi. Wielokrotnie też obserwowałem jak dzieci z zainteresowaniem przyglądały się modelom. Czasami podejmując zabawę gdyż w niektórych modelach można było wyjąć dzidziusia. Nie widzę nic niestosownego. W ten sposób zdobywały konkretną wiedzę o rozwoju dziecka w okresie prenatalnym. To oczywiście miało swój cel. Jeśli chodzi o pluszowe penisy, to ja się pytam – jaki jest cel takiej zabawki? Chcemy zaprezentować dziecku, jak wyglądają narządy płciowe? Przecież ono to już wie!

O cel trzeba spytać pomysłodawców „sex-boksów”...

...dlatego trudno jest jednoznacznie ocenić ten pomysł. Jeżeli natomiast celem jest przełamywanie tabu i zachęcanie dziecka, by dotykało sztucznego penisa, to budzi to mój zdecydowany sprzeciw. Znowu zadaję pytanie - po co? Widzę całkowitą sprzeczność: z jednej strony dziecko poddawane jest tzw. treningowi czystości, uczymy dziecko kontrolowania czynności fizjologicznych, zapoznajemy z zasadami higieny, że jeśli dotyka narządów intymnych, powinien umyć ręce, to samo po skorzystaniu z toalety, a z drugiej – zachęcamy je, by dotykało sztucznego penisa. Przecież to jest sprzeczne samo w sobie.

W kilkudziesięciu przedszkolach wprowadzono ostatnio równościowe warsztaty, których program jest wprost inspirowany ideologią gender. Dziewczynki są zachęcane do tego, by przebierały się w spodnie i bawiły „chłopięcymi” zabawkami, chłopcy na odwrót – mają zakładać sukienki i przebierać lalki. Nie widzę nic złego, jeśli dziecko samo wybiera sobie takie, a nie inne zabawki, ale mój niepokój budzi fakt, że dzieci w ramach wspomnianych warsztatów są niejako zachęcane czy nawet przymuszane do takich „niestandardowych” zabaw. Co Pan o tym sądzi?

Stoję na stanowisku daleko posuniętej suwerenności rodziców w wychowaniu dzieci. Jeżeli rodzic chce, by jego dziecko tak się bawiło, widzi w tym jakiś cel, to jest to jego decyzja. Jestem natomiast przeciwny temu, by jakiekolwiek działania prowadzić bez wiedzy i zgody rodziców. Mam za sobą wieloletnie doświadczenie pracy z rodzicami i jestem pewien, że są oni mocno zainteresowani tym, czego uczy się ich dziecko. Zastanawiam się, na ile takie pomysły mogą być medialnym chwytem, nastawionym na zrobienie szumu. Nie znam jednak konkretnie programu tych warsztatów, więc nie mogę kategorycznie wypowiadać się na ten temat. Chociaż przyznam, że sama myśl o tym, co przeżywałby na przykład sześcioletni chłopak idącym do przedszkola w sukience przeraża mnie.

Co sądzi Pan o umieszczaniu fotografii dzieciaków w mediach społecznościowych? Szczęśliwi rodzice czasem bezrefleksyjnie zamieszczają w sieci zdjęcia swoich pociech, także roznegliżowanych albo w sytuacjach krępujących. Na You Tubie można znaleźć nawet filmy z rodzinnych porodów. Przecież takie materiały mogą zostać przez kogoś wykorzystane – albo stać się pożywką dla zboczeńców, którzy korzystają z takich zdjęć albo zwyczajnie mogą je znaleźć rówieśnicy dziecka, a wtedy stanie się ono przedmiotem kpin. Nie sądzi Pan, że należałoby zająć się edukacją rodziców w tej materii?

Ależ tu się pojawia kolejna kwestia, bo mogło dojść do naruszania prawa, a nawet przestępstwa. Nawet jeśli tak się nie stało, to poszanowanie intymności dziecka jest pierwszorzędną zasadą. To, że mam dostęp do intymnego świata dziecka, nie oznacza, że mogę publikować jego zdjęcia. Co więcej, najszybciej jak to możliwe, powinienem jako rodzic wycofywać się ze świata intymności mojego dziecka. Małe dziecko, idąc do toalety mówi do rodzica „Chodź ze mną i tu stój”, ale starsze już prosi, by rodzic został za drzwiami. Chodzi o takie stopniowo pozostawianie tej sfery samemu dziecku. Natomiast publikowanie nagich zdjęć, czy w ogóle umieszczanie dzieci na sztandarach rewolucji, jakiejkolwiek, zwłaszcza światopoglądowej, jest moim zdaniem wielkim błędem. W ten sposób można mocno poranić dziecko, ale też zburzyć relację z nim. Nie wolno tego zrobić. Owszem, zdjęcia nagiego dziecka mogą mieć na przykład walor artystyczny, ale jeżeli ono się nie zgadza, reaguje emocjonalnie, to nie należy takich fotografii robić albo, jeśli zostały zrobione, kiedy dziecko było maleńkie, schować i poczekać aż dorośnie i samo zadecyduje, co z nim zrobić. Nie niszczyć, bo taka fotografia jest wartościowa. Jednak spora część materiałów publikowanych w sieci nie ma większej wartości…

Zastanawiam się, z czego wynika ekshibicjonizm rodziców. To przecież odzieranie siebie i dziecka z prywatności… Z drugiej strony, są też zdjęcia noworodków, które mają dużą wartość artystyczną, są robione profesjonalnie (na przykład znane serie Anne Geddes).

To niech pozostaną w rodzinnej szufladzie.

Ha, ale rodzice muszą się nimi pochwalić!

I tu jest pies pogrzebany. Ale proszę zobaczyć, że za dwadzieścia lat nikt nie rozpozna w dorosłym człowieku golutkiego noworodka za zdjęcia. Jeżeli już rodzice muszą umieszczać taką fotografię w sieci, to niech chociaż robią to anonimowo albo pod pseudonimem. Chociaż dziś anonimowość to pojęcie dość dyskusyjne. Kluczowe znaczenie mają dziś nasze wzajemne relacje. Tylko to nam dziś pozostało. Umieszczanie intymnych, prywatnych zdjęć, a co za tym idzie, naruszanie prywatności dziecka, uderza właśnie centrum naszych relacji.

Dużo rozmawiamy o tej edukacji dzieci. O tym, kiedy zacząć z nimi rozmawiać, jak mówić, etc. A może kwestią uprzednią powinna być refleksja nad edukacją seksualną rodziców? Przygotowanie do rozmowy z dziećmi na tematy związane z seksualnością? Żyjemy w świecie, w którym bardzo dużo mówi się o seksie, a okazuje się, że kiedy czas przejść do konkretów i porozmawiać z dzieckiem, to nie bardzo wiemy, jak się za to zabrać.

Jeżeli widzę miejsce dla pedagogów-seksuologów w przedszkolu, to nie dla dzieci, ale właśnie rodziców. Seksualna edukacja rodziców ma tu znaczenie kluczowe. To oni powinni być pierwszymi osobami wprowadzającymi dziecko w świat ludzkiej płciowości. Z całą pewnością rodzice potrzebują pomocy w tej materii. Zinstytucjonalizowana edukacja seksualna dzieci powinna mieć charakter wspierający działania rodziców.

Rozumiem, że taką pomocą mogą być warsztaty, jakie na przykład Pan prowadzi.

Owszem, ale proszę pamiętać, że nie jest to jedyna propozycja. Zawsze, będę podkreślał znaczenie doświadczenia pani Ewy Krupińskiej, która zainspirowała mnie do poszukiwań. W dużej mierze, warsztaty, które prowadzę dla rodziców są tego owocem.

Rozmawiała Marta Brzezińska-Waleszczyk

*Dr Marek Babik – pedagog, twórca i realizator warsztatów dot. wychowania seksualnego, wykładowca Ignatianum, autor książki „Tato! Gdzie ja mam te plemniki?”