Tomasz Wandas, Fronda.pl: Niemcy będą mieli nowy rząd. SPD opowiedziała się za koalicją z Angelą Merkel. Co oznacza to dla Niemców?

Prof. Zdzisław Krasnodębski, wiceszef PE: Dla Niemców oznacza to, że będą mieli rząd mniej więcej taki, jaki mieli do tej pory, a przecież wyborcy odrzucili „wielką koalicję”. Partie, które tworzyły koalicję, straciły. CDU nie otrzymała spodziewanego wyniku, tym bardziej straciło SPD. Co więcej, socjaldemokraci kontestowali ewentualną możliwość „wielkiej koalicji”, łącznie z ówczesnym przewodniczącym SPD- dzisiaj już zapomnianym Martinem Schultzem. Wbrew obietnicom do koalicji doszło. Przywódcy partyjni się dogadali. Społeczeństwo niemieckie jest bardzo zdyscyplinowane, lęka się kryzysu i podejrzewam, że tylko dlatego ta koalicja została zaakceptowana przez członków SPD i nie wywołała protestów. Mimo to podstawy społeczne i polityczne tej koalicji są słabe.

Dlaczego?

Jedna trzecia członków SPD odrzuca tę koalicję, wielu członków CDU również nie kryje niezadowolenia z tego rozwiązania. Niewątpliwie jeszcze raz elitom niemieckim udało się opanować sytuację. Pewnie wielką rolę w akceptacji tego rozwiązania odegrał tu lęk przed destabilizacją. Interpretując bardzo pozytywnie tę „wielką koalicję” można byłoby powiedzieć, że elity niemieckie łącznie z opozycją, z SPD mają poczucie odpowiedzialności za państwo, którego nie ma zupełnie polska opozycja

Co to w konsekwencji oznacza?

Nie sądzę, aby był to trwały układ. Nie da się nie zauważyć, że rozdźwięk pomiędzy niemiecką elitą, a odczuciami zwykłych obywateli Niemiec rośnie, mimo że Niemcy w porównaniu z innymi krajami w ostatnim dziesięcioleciu bardzo dużo zyskują na integracji, która dokonuje się wewnątrz UE.

Rozumiem, co jednak będzie to oznaczało dla Polski?

Będzie oznaczało to zasadniczo kontynuację prowadzonej przez „wielką koalicję” względem nas polityki. Z pewnością teraz tendencje prorosyjskie rządu niemieckiego będą silniejsze niż byłoby to w przypadku koalicji „jamajskiej”. Podejrzewam, że nacisk Niemiec na Komisję i Radę Europejską, by kontynuować działania w sprawie „praworządności” w Polsce będzie tym samym silniejszy. Rzeczą charakterystyczną jest, że dzień po ogłoszeniu wyników wyborów SPD ujawniono, że służby prawne Rady Europejskiej uznały, iż dążenia Komisji do oddania budowy Nord Sream 2 regulacjom europejskim nie są zgodne z konwencjami międzynarodowymi. Gorącym zwolennikiem tej inwestycji jest SPD, a kanclerz Niemiec głosi, iż jest to wyłącznie biznesowy projekt. Mimo licznych interwencji posłów do Parlamentu Europejskiego kanclerz Merkel nie zamierza ze swojego stanowiska zrezygnować. Jest to sprawa symptomatyczna, pokazująca jak Niemcy w gruncie rzeczy traktują solidarność europejską.

Wybór kanclerz nastąpi 14 marca w Bundestagu. Czy wygrana Merkel jest przesadzona? Jeśli nie ona, to kto?

Oczywiście, że Merkel zostanie ponownie wybrana. Wszystko zostało ustalone „za zamkniętymi drzwiami” podczas negocjacji. Podobnie było w przypadku wyborów prezydenta Franka-Waltera Steinmeiera, gdzie do opinii publicznej dotarły tylko te informacje, które rząd chciał, aby dotarły. Dziś zgodnie wszyscy w Niemczech podkreślają, że z pewnością jest to ostatnie kanclerstwo Merkel. Być może zmiana władzy nastąpi jeszcze w trakcie tej kadencji. Nie bez powodu pojawiła się pani premier Saary Annegret Kramp-Karrenbauer, która obecnie jest typowana na następczynię Angeli Merkel.

Czyli rozumiem, że Pana zdaniem autorytet Merkel został nadszarpnięty co może spowodować, że nie dotrwa ona do końca kadencji, tak?

Właśnie. Warto zauważyć, że w Niemczech najczęściej bywało tak, że zmiana kanclerza następowała w trakcie trwania kadencji. Przy dużym oporze przede wszystkim młodzieżówki SPD, ale i całego lewego skrzydła, jak i rosnącego niezadowolenia w CDU szanse, że kanclerz Merkel dokończy kadencję maleją.

Co się stało?

Angela Merkel „zabetonowała” - jak to kiedyś mówiono w Polsce - scenę polityczną. Z jednej strony jej działania spowodowały, że zatarły się różnice polityczne związane z reparacjami, a z drugiej strony wyalienowany został cały establishment. Prędzej czy później „beton” musi pęknąć. Na razie pojawiły się głębokie szczeliny.

Przypomina to Polskę – nieprzypadkowo PO wzorowało się na CDU. Podobnego rodzaju kryzys czy napięcie można zaobserwować i w innych krajach UE. We Francji mieliśmy do czynienia z upadkiem partii tradycyjnych, później pojawił się Macron w starciu z frontem narodowym. Z trudem udało się Francuzom wyjść z bardzo ciężkiej sytuacji. Prawdziwym trzęsieniem ziemi dla Francuzów byłoby zwycięstwo frontu narodowego. We Włoszech również doszło do podobnego, mocnego przesunięcia na scenie politycznej. Nie wiadomo jaki rząd tu powstanie. Koalicja, jaką stworzy prawica, może nas zaskoczyć.

W jakim sensie?

W skład koalicji nazywanej teraz centrowo-prawicowej, wchodzi jako najsilniejsze ugrupowanie Lega, które w PE należy do frakcji Europa Narodów i Wolności. Ta grupa była traktowana w PE jako trędowata, teraz wchodząca w jej skład partia być może będzie rządziła Włochami łącznie z włoską częścią Europejskiej Partii Ludowej, a także małą partią należącą do EKR. Wszystko to pokazuje jak bardzo na kontynencie europejskim zmienia się polityka. Nawet Niemcy, kraj zdyscyplinowany, kraj kontrolowany mediami przechodzi kryzys. Głównymi czynnikami zachodzących zmian są: kryzys migracyjny, kryzys tożsamości oraz rosnące nierówności gospodarcze państw członkowskich UE.

Czy był Pan zaskoczony wynikiem wyborów we Włoszech? Jak Pan odebrał te wyniki? Dobrze dla Polski, że we Włoszech doszło do takiego wstrząsu?

Nie, nie byłem zaskoczony, gdyż wszystkie dane pokazywały najbardziej prawdopodobny scenariusz. Wyraźnie widać osłabienie tradycyjnej socjaldemokracji w Europie, co pokazuje także klęska Renziego, odpowiednika Martina Schultza w Niemczech. Dlatego większość spodziewa się, że w wyborach parlamentarnych do PE w 2019 roku wyniknie zupełnie inny skład Parlamentu.

Czego chcą Włosi?

Włosi chcą – tak jak my – innej, zreformowanej Unii.  Najsilniejszym ugrupowaniem będzie Ruch Pięciu Gwiazd. Trudno zakwalifikować dokładnie ten ruch, stąd pojawia się opinia, że jest to ruch „populistyczny”. Łączy on elementy konserwatywne z socjalnymi i jest antyestablishmentowi. We wszystkich partiach, które wygrały we Włoszech, kwestia imigracji odgrywa bardzo dużą rolę, gdyż jest to w tej chwili chyba największe wyzwanie dla Europejczyków. Wydaje mi się, że jest to potwierdzenie tendencji, którą tylko na chwilę udało się we Francji zahamować. Sprawa ta ujawnia się jednak we wszystkich krajach europejskich.

Również w naszym regionie?

W naszym regionie też, kryzys migracyjny w znacznej mierze wzmocnił Grupę Wyszehradzką. 

Nie da się nie zauważyć, że zwycięskie partie, są bardzo nieufne wobec Unii Europejskiej, co to może oznaczać dla wspólnoty europejskiej? Czy Wspólnota będzie zmierzać w „prawo” szybciej niż myślimy?

W „prawo”, w „lewo”, „do przodu” to metafory. Czy Ruch Pięciu Gwiazd jest prawicowy? Ciężko powiedzieć. Czy jest antyeuropejski? Też nie wiem. Moim zdaniem, antyeuropejska jest dziś Unia Europejska w swoim obecnym kształcie. To, co teraz ma miejsce, w moim przekonaniu jest procesem demokratyzacji. Niewątpliwie obudziło się społeczeństwo obywatelskie. Każdy kryzys może oczywiście prowadzić do destabilizacji, sytuacji bardzo złej - ale może być też źródłem reformy, zmiany. To, że Unia wymaga dziś reformy, jest oczywiste.

Jakiej reformy?

Na pewno innej niż ta, o której mówi Macron. Zamiast centralizacji i dominacji dużych państw, potrzebujemy Unii opartej na narodach europejskich, potrzebujemy Europy równości, wzajemnego szacunku, opartej na chrześcijańskich wartościach i dziedzictwie europejskim. Coraz większa liczba wyborców w wielu krajach europejskich takich zmian oczekuje. Pytanie jednak czy politycy reprezentujący te społeczeństwa będą gotowi tą zmianę przeprowadzić we własnych krajach i w UE…

Dziękuję za rozmowę.