Tomasz Wandas, Fronda.pl: Jak Pan Profesor ocenia walkę o „fotel” prezydencki w Stanach Zjednoczonych ?

Prof. Zbigniew Lewicki (Kierownik Katedry Amerykanistyki UKSW): Walka w zasadzie jeszcze się nie rozpoczęła, ponieważ kampania zacznie się dopiero po tak zwanym „święcie pracy”, w tym roku wypada ono piątego września. Szóstego września zatem zacznie się prawdziwa kampania, teraz mamy do czynienia z „przedbiegami”, przygotowywaniem pozycji, ze zmianami w sztabie wyborczym i tak dalej... Jest stanowczo za wcześnie, aby mówić o rzeczywistej kampanii, na którą będą składały się wiece, dyskusje między wyborcami i oczywiście trzy debaty prezydenckie.

Uściślijmy więc - skoro wiemy, że kampania jeszcze nie trwa, co mają oznaczać liczne kontrowersje na temat kandydatów, które docierają do nas zza oceanu?

Oboje kandydaci zdają sobie sprawę, że w kampanii będą mieli problemy. Donald Trump poczynił krokiwyprzedzające, przepraszając wszystkich, których w swoich wypowiedziach mógł obrazić. Było to bardzo dobre posunięcie. Zrezygnował szef jego kampanii Paul Manafort, co z naszego europejskiego a szczególnie wschodniego punktu widzenia jest również dobrym znakiem. Trump wyraźnie zrozumiał, że w swoich kontrowersyjnych wypowiedziach, w stanowiskach jakie zajmował, przesadził. Coraz bardziej zdaje on sobie sprawę, że musi uzyskać poparcie nie tylko ze strony republikańskiej, od ludzi którzy są jego entuzjastami czy zwolennikami, ale także wyborców, którzy wahają się, na kogo oddać głos.

Pani Clinton musi liczyć się z faktem, że jej rozmaite występki i przestępstwa będą tematem kampanii wyborczej. Niedawno pojawiło się bardzo poważne podejrzenie o

krzywoprzysięstwo, choć jest ono bardzo trudne do udowodnienia. Prawie żaden z prawników nie uważa, że udałoby się jej to krzywoprzysięstwo udowodnić, gdyż w grę wchodzi celowe działanie. Aby kogoś skazać za krzywoprzysięstwo, konieczne jest udowodnienie, iż oskarżony celowo i świadomie kłamał zeznając pod przysięgą. Ale już samo podniesienie tej kwestii – a Trump na pewno w kampanii będzie do tego wracał – poważnie ją osłabi. Amerykanie szanują prawo, wymiar sprawiedliwości i wszyscy widzą, że to jak pani Clinton się zachowuje nie spełnia standardów, jakich oczekuje się od prezydenta. Oboje kandydaci będą szykować broń na przeciwnika i starać się formułować przekonujące wytłumaczenie swoich błędów czy niedociągnięć.

Który kandydat będzie lepszym wyborem dla Amerykanów?  Który byłby lepszy z punku widzenia Polski?

Jeżeli chodzi o amerykański punkt widzenia, to mamy poważny problem dlatego, że nikt z tych kandydatów nie może stanowić wzorca dla młodych ludzi, nie jest kimś, kogo można jednoznacznie wskazać jako model do naśladowania, a taka jest w znacznej mierze rola prezydenta. Wzorami dla młodych kiedyś byli Kennedy i Reagan. Dla Amerykanów bardziej korzystnym wyborem jest jednak Trump, ponieważ podnosi on kwestie dumy amerykańskiej, wielkości Ameryki i artykułuje opinie, które wielu Amerykanów podziela, ale które ze względu na poprawność polityczną nie bardzo mają śmiałość wyrazić. Pani Clinton jest powszechnie postrzegana jako osoba o niskiej uczciwości, skorumpowana, zamieszana w liczne nieczytelne układy finansowe i polityczne. Będą na nią głosować nie tyle jej zwolennicy, lecz ludzie, którzy przede wszystkim nie chcą Trumpa, bo się go obawiają. Natomiast dla Polski, dla Europy Wschodniej, Trump stanowi niebezpieczeństwo dlatego, że na pewno jest zafascynowany Rosją i Putinem. Istnieje obawa, że będzie on starał się w miarę dobrze dogadać z Putinem. Że Putin go oszuka, to już jest inna sprawa. Starając się dogadać z Putinem, interesy chociażby polskie będzie uważał za mniej istotne i jest to dość poważne niebezpieczeństwo. Z kolei pani Clinton lepiej rozumie wymogi geopolityki, chyba lepiej rozumie niebezpieczeństwo, które grozi Europie ze strony Moskwy, ale wszyscy, którzy mieli z nią kontakt od bardzo dawna zgodnie twierdzą, że ma irracjonalną niechęć do Polski i Polaków. Nie wiadomo, czym jest to spowodowane, jednak słyszałem te opinie od wielu osób, które się z nią spotykały. To też może nam zagrażać. W tych wyborach niestety żaden z kandydatów nie jest odpowiedni dla interesów Polski czy krajów sąsiednich.

Co to znaczy „dobrze dogadać się z Putinem”? Jakie miałoby to konsekwencje dla Polski?

Trump wielokrotnie dawał do zrozumienia, że gdyby Putin uznał za stosowne rozszerzenie swojej „interwencji” na Ukrainie, to jest niezwykle prawdopodobne, że Stany Zjednoczone (gdyby Trump został prezydentem) nie zareagowałyby inaczej niż czysto werbalnie. Ale Ukraina nie jest członkiem NATO. Gdyby natomiast się okazało, że Putin zechce sprawdzić Trumpa i zagroziłby Estonii, która jest w NATO, to nam się całkowicie zmienia struktura bezpieczeństwa. Bardzo prawdopodobne jest, że Rosja będzie chciała pokazać światu, że NATO nie jest już tym czym było kiedyś. Choć żadne porównanie nie jest odpowiednie, muszę przyznać, że przypomina to postępowanie Chruszczowa, który spotkał się z Kennedym i ocenił go jako słabego prezydenta, bojącego się podejmowania trudnych decyzji i chwilę potem postawił mur berliński. I co? Nie było żadnej interwencji ze strony Waszyngtonu. Kennedy pojechał sobie pożeglować. Tego typu sytuacja nie jest więc niemożliwa, a przez dogadywanie się z Putinem nie rozumiem traktatów, ale wzajemne uznanie przez nich, że oba ich kraje są supermocarstwami, które prowadzą politykę „każdy rządzi na swoim terenie”, pozwalając drugiemu robić co uważa za stosowne. Stany Zjednoczone nie mają pomysłów ekspansjonistycznych, Rosja ma i w tym sensie ten domniemany podział świata na „to jest wasza część a tamta jest nasza” może być bardzo groźny.

Pomijając fakt, że Donald Trump jest bardzo prorosyjski, czy jest on faktycznie tak nieobliczalny, jak przedstawiają go media, czy może jest to tylko gra wizerunkowa?

Nie ukrywam, że sam wielokrotnie zadaję sobie to pytanie. Czy to co widzimy i słyszymy to jest prawdziwy Trump, czy jest to pewna maska, którą on przybiera. Niestety do tej pory nic nie wskazuje na to, aby była to maska. Zważając na jego przeszłość, na to w jaki sposób prowadził interesy, na to czym był i czym nie był zainteresowany, z czego jest znany, do czego przywiązuje wagę, a do czego nie i tak dalej, niestety wolno nam stwierdzić, że  Trump nie ukrywa swojej wiedzy o świecie, tylko faktycznie mało wie o geopolityce. Dodać należy, że ma on rację mówiąc, iż państwa członkowskie NATO powinny w znacznie większym wymiarze łożyć na istnienie i działanie sojuszu. Z punktu widzenia nie tylko Ameryki, ale w ogóle logiki ma rację mówiąc, że Ameryka mogła płacić za Europę w latach 40stych czy 50tych, ale w tej chwili mając do czynienia z bogatymi krajami typu Niemcy, Francja nie ma powodu, aby to Ameryka pokrywała jakieś 40% kosztów sojuszu. Nie można się z tego typu rozumowaniem nie zgodzić. Konsekwencje tego mogą być bardzo złe, ponieważ państwa Europy Wschodniej nie bardzo mogą zwiększyć nakłady na obronność, bo to musiałoby oznaczać zmniejszenie wydatków na cele socjalne, a żaden rząd nie może sobie na to pozwolić. Gdyby państwa Europy Zachodniej nie zwiększyły finansowania, a Stany Zjednoczone ogłosiły, że już nie chcą ponosić tak znacznej odpowiedzialność finansowej to sojusz spotkałoby wielkie osłabienie. To jest największe niebezpieczeństwo. Rosja prowadzi specyficzną grę, pomaga Trumpowi kompromitować Clinton, gdyż jest on dla nich znacznie lepszym rozwiązaniem, jest wręcz darem niebios jeśli chodzi o nie przeszkadzanie Rosji w zorganizowaniu jej celów geopolitycznych.

Na koniec zapytam wprost, gdyż niedługo rzesza Amerykanów pochodzenia polskiego stanie przed tym dylematem - kogo wybrać?

Diabelski wybór. Jeśli taki wyborca weźmie pod uwagę swoje interesy jako Amerykanina, to Trumpa, jeżeli uzna, że potrafi bardziej identyfikować się z interesami Polski i będzie brał pod uwagę zagrożenia dla Polski, nie tylko interesy Ameryki to jednak Clinton. Jest to piekielnie trudna decyzja, którą każdy musi podjąć we własnym sumieniu.

Bardzo dziękuję za rozmowę.