Tomasz Wandas, Fronda.pl: Jak ocenia Pan Profesor ostanie decyzje Donlada Trumpa podjęte względem Iranu, Korei Północnej itd.? Uważa Pan, że zerwanie porozumienia z Iranem, to dobry pomysł?

Prof. Zbigniew Lewicki, amerykanista: Porozumienie nadal obowiązuje, z tym, że Stany Zjednoczone postanowiły się z niego wycofać (cały proces potrwa od czterech do sześciu miesięcy). Ruchy Trumpa wyglądają na ciekawą „pokerową zagrywkę”. Oczysiste jest, że chce on uzyskać więcej koncesji od Teheranu.

To znaczy?

Trump chce przede wszystkim by Teheran przestał udoskonalać i budować rakiety balistyczne. Ten typ rakiet buduje się po to, by na ich czubku umieścić bombę atomową, stąd wola prezydenta USA nie dziwi. Niezależnie od wszystkiego Iran przygotowuje się do wznowienia prac nad bronią atomową nawet jeśli je chwilowo zawiesił. Trump chce temu zapobiec, stąd patrząc na cel jego działania, wydaje się być on bardzo słuszny.

Czy uda się mu go osiągnąć?

Bardzo trudno to przewidzieć, gdyż zależeć będzie to nie tylko od Stanów Zjednoczonych, Europy, ale także od sytuacji wewnętrznej w Iranie, która dynamicznie się zmienia.

Kto głównie zyskał na tej decyzji Trumpa, kto stracił i z jakich powodów?

Zależeć będzie to głównie od skutków działań prezydenta USA. Jeżeli Trumpowi uda się osiągnąć zamierzony cel, to będzie największym zwycięzcą - jeżeli natomiast mu się nie uda, to świat okrzyknie go największym nieudacznikiem.

Jest to gra o to, by zmniejszyć możliwość wybuchu konfliktu, w szczególności konfliktu atomowego. To co zrobił Trump, w moim odczuciu - a nie jest to jedyna możliwość interpretacyjna - przyniesie zamierzony skutek. W tym momencie naprawdę możliwe jest każde rozwiązanie, stąd aby uzyskać pewną odpowiedź, trzeba będzie poczekać kilka miesięcy.

Jakie jest prawdopodobieństwo, że uda się mu osiągnąć zamierzony przez siebie cel?

Obecne ruchy USA względem Korei Północnej przynoszą efekty. Potężne sankcje wymierzone w Koreę plus sprzyjający zbieg okoliczności (samozniszczenie głównego poligonu atomowego) dało dobry efekt. Prawdopodobieństwo spełnienia celu będzie zależeć głównie od sytuacji wewnętrznej Iranu - czas pokaże, kto wyjdzie lepiej z tej sytuacji, liberałowie czy tak zwani „twardogłowi”. Ważne na ile niepokoje społeczne, które zostaną uruchomione wskutek przywrócenia na Iran sankcji, wpłyną na ruch irańskiego rządu.

„Zielona rewolucja”, która odbyła się w Iranie była potężnym ruchem społecznym. Co prawda nie przyniosła ona ostatecznego zwycięstwa jednak pokazała, że ajatollahowie nie mogą robić wszystkiego na co mają ochotę. 

Trump powiedział, że poprzedni to znaczy ten układ, z którego teraz wycofały się Stany Zjednoczone, nigdy nie przyniósłby pokoju; dodał, że jeśli Iran zdecyduje się na rozmowy w sprawie nowego porozumienia, to on „jest w stanie i jest chętny” do podjęcia negocjacji na ten temat. Jakiego rodzaju porozumienie Trump może mieć na myśli? Czy nie chodzi mu totalne podporządkowanie sobie Iranu?

Nie chodzi tu o totalne podporządkowanie sobie Iranu, ale by przestał on trwale produkować broń atomową. Szczerze mówiąc, wydaje się być to bardzo mało prawdopodobne, ponieważ Iran (jak i inne państwa tego regionu) wie, że posiadanie broni atomowej jest najlepszym środkiem do dominacji w regionie. Bardzo trudno jest wyobrazić sobie, by Iran, któremu zależy na takiej dominacji powiedział, że zrezygnuje z produkcji broni nuklearnej. Po drugie, jak już wcześniej nadmieniłem Trump oczekuje, że Iran przestanie udoskonalać rakiety balistyczne, które mają wyłącznie militarne zastosowanie.

W manifeście politycy irańscy spalili publicznie amerykańską flagę. Czy ich gniew jest zasadny?

„Uderz w stół a nożyce się odezwą”. Widać, że sankcje amerykańskie są groźne dla reżimu. Ich ponowne wprowadzenie sprawia, że reżim ajatollahów bardzo się boi i wyraża to we właściwy sobie sposób. Po drugie ajatollahowie widzą też, że rozwiązanie, które wydawało się być dla nich całkiem korzystne jest bardzo zagrożone i w konsekwencji może doprowadzić do rozmaitych walk wewnętrznych, które z kolei znacząco mogą osłabić ich rządy. Uwzględnić trzeba, że Irańczycy zaliczają się do tego kręgu kulturowego, w którym „utrata twarzy” jest ogromną hańbą. Ajatollahowie będą bali się ją strać, gdyż wtedy mogliby zostać odebrani przez społeczeństwo jako grupa słabych przywódców, którzy nie są w stanie dopilnować raz podpisanego porozumienia. Wreszcie, w ramach walk wewnętrznych może też pojawić się problem, że ci, którzy dążyli do porozumienia mogą być oskarżani przez tych, którzy go nie chcieli, być może z tego powodu próbują nawet odsunąć ich od władzy.

Wielu politologów zastanawia się, czy ta decyzja może w konsekwencji doprowadzić do wybuchu wojny. Czy faktycznie mogłoby do niej dość, czy raczej takie ryzyko jest minimalne?

Ze zdaniem typu, że „może doprowadzić to do wybuchu wojny” trudno polemizować -oczywiście, że może to doprowadzić to wojny. Moim zdaniem jednak prawdopodobieństwo jej wybuchu jest niewielkie. Jeżeli cokolwiek miałoby doprowadzić do wybuchu wojny na Bliskim Wschodzie, to tylko mieszanie się Iranu w wydarzenia, które dzieją się w Syrii, w tym szczególnie popieranie Hezbollahu, który obecnie zyskał na sile również i w Libanie.

Czy Iran może świadomie dążyć do wojny?

Czy Iran z jednej, Rosja z drugiej strony dążą do unicestwienia bądź wojny z Izraelem, to trudno powiedzieć. Niewątpliwie taka możliwość istnieje. Natomiast nikt nie sądzi, że Izrael czy Ameryka od tak sobie zaatakują Iran - w tym przypadku oczywiste jest, że do tego rodzaju ataku by nie doszło. Do konfliktu mogłoby dojść dopiero wtedy, gdyby nie podpisano nowego porozumienia, gdyby Iran przystąpił do prac nad bronią atomową. Wtedy Izrael, Stany Zjednoczone - osobno bądź razem, byłyby wręcz zobowiązane do zniszczenia instalacji irańskich - a to mógłby być początek poważnego konfliktu. Mimo, że istnieje kilka scenariuszy myślę, że zdecydowana większość przywódców (o ile nie wszyscy) zdają sobie sprawę, z niszczącej siły konfliktu (szczególnie takiego, w którym użyto by broni jądrowej) i często o tym mówiąc, powstrzymają się przed inicjowaniem sytuacji, w której do takiego konfliktu faktycznie mogłoby dojść.

Donald Trump ujawnił dziś, że historyczny szczyt przywódców Korei Północnej i USA odbędzie się 12 czerwca w Singapurze. Wcześniej, 22 maja, w Waszyngtonie z Donaldem Trumpem spotka się prezydent Korei Południowej Mun Dze In. Jednym z głównych tematów rozmów ma być Korea Północna. I czy sam fakt tych rozmów nie jest już pewnym przełomem?

Nie ulega wątpliwości, że fakt tych rozmów faktycznie jest przełomem, zwłaszcza, że zarówno Korea Północna jak i Korea Południowa mówią o możliwości podpisania traktatu pokojowego. Formalnie rzecz ujmując wojna między Koreą Północną i Koreę Południową nie zakończyła się, gdyż nie podpisano między nimi traktatu pokojowego - oficjalnie między tymi państwami trwa jedynie zawieszenie broni. Oczywiście wszyscy liczymy na to, że przełom ten doprowadzi do trwałej zmiany i ostatecznie, że Korea Północna rzeczywiście przestanie zagrażać swoim sąsiadom.

Co jeśli faktycznie dojdzie do zawarcia pokoju na Półwyspie Koreańskim?

Gdyby faktycznie udało się sprawić, że Korea Północna przestanie zagrażać sąsiadom, to zniknie podstawowy powód obecności Stanów Zjednoczonych w tym rejonie świata. Fakt ten jest niezwykle istotny dla Chin, które chcą być jedynym dominantą w tym regionie. Chiny chcą mieć łatwą drogę do zmonopolizowania zasobów na dnie morza Południowochińskiego, a jedyną przeszkodą w osiągnięciu tego celu są dla nich Stany Zjednoczone. Przy osiągnięciu pokoju między obiema Koreami, USA stracą motywację do obecności na Półwyspie Koreańskim, zwłaszcza, że z pewnością wiele potężnych sił politycznych będzie naciskało na wycofanie żołnierzy amerykańskich z Półwyspu Koreańskiego. Myślę zatem, że tak ugodowe stanowisko Korei Północnej jest w znacznej mierze spowodowane naciskiem Chin.

Co mogło spowodować otwartość na dialog Kim Dzong Una? O czym świadczy wola jego spotkania z prezydentem USA w tej grze? Co chce pokazać światu przywódca Korei Północnej przez ten gest?

Przede wszystkim warto przypomnieć, że do końca nie wiemy kim jest Kim Dzong Un. Na pewno był on wysłany w krąg kultury zachodniej, do Europy na studia, stąd z pewnością jest on trochę innym przywódcą niż jego ojciec czy dziadek - nie to jest jednak najważniejsze.

A co jest?

Najważniejsze jest to o czym mówiłem, czyli nacisk Chin, z drugiej strony Korea Północna jest w fazie kryzysu gospodarczego, z którym Koreańczycy sami nie są w stanie sobie poradzić, szczególnie w kontekście sankcji, które wymierzyły przeciw nim USA. Dodatkowo w tym ciężkim czasie doszło w ich państwie do samozniszczenia głównego poligonu. W tej sytuacji, jeśli nie ma pieniędzy na kontynuowanie badań, jeżeli nie ma pieniędzy na odbudowę poligonu, jeżeli nie ma pieniędzy nawet na zapewnienie minimalnego poziomu życia większości obywateli, to nie ma się co dziwić, że Kim chce wszystkie te porażki „przekuć” tym sposobem na zwycięstwo.

„Tym sposobem”?

Tak, chce on pokazać światu, że jest otwarty, nowoczesny i tak dalej, by zachować twarz wobec własnych obywateli i świata. Konkludując, jego gest otwartości jest wynikiem splotu wydarzeń, a nie pojawił się „z dnia na dzień”.

Dziękuję za rozmowę.