Komisja Europejska planuje przeciwko Polsce realne działania, czy rzuca tylko czcze groźby? Czy Bruksela ma w ogóle jakikolwiek interes w zaognianiu swoich relacji z Polską, w obliczu ogromu trudności z pokonaniem kryzysu imigracyjnego? Co zrobią Niemcy, których kobiety są gwałcone przez wpuszczonych niedawno do kraju imigrantów? Mówi o tym prof. Ryszard Legutko w rozmowie z Pawłem Chmielewskim.

***

Portal Fronda.pl, Paweł Chmielewski: Komisja Europejska od kilku dni uspokaja: Wszczęcie procedury sprawdzania praworządności w Polsce nie jest planowane; na razie mowa tylko o wstępnej, zamkniętej debacie w samej KE. Szef Komisji Jean-Claude Juncker zapewnia, że nie prowadzi się żadnej nagonki na Polskę, a jego instytucja chce pozostać z Warszawą w dobrych relacjach. W polskich mediach te wypowiedzi przyjmowane są jako złagodzenie kursu Brukseli. Jak ocenia je pan profesor?

Prof. Ryszard Legutko: Dobrze, że takie słowa padają, jestem jednak wobec nich dalece nieufny. Zobaczymy, co będzie działo się 13. stycznia w Komisji i tydzień później w Parlamencie, bo i tam odbędzie się debata o Polsce. Jaki będzie ton tych rozmów? Zaczęło się przecież bardzo ostro. Język, jakiego używano wobec Polski był niewyobrażalnie skrajny. Nie wiem, jak należy tę zmianę tłumaczyć. Przychylną interpretacją byłoby przypuszczenie, że trochę informacji o rzeczywistej sytuacji w Polsce dotarło do Komisji; że to jednak nie dyktatura, zamach stanu czy narodowy socjalizm. Być może KE wie już, że te określenia radykalnie odbiegają od rzeczywistości, bo tak naprawdę w Polsce nic nagannego się nie stało. Zmiana stanowiska KE jest zapewne również efektem akcji dyplomatycznej polskiego rządu, MSZ i nie tylko. Powtarzam jednak, że mam do wypowiedzi KE ograniczone zaufanie. Wiem, jak było w przypadku Węgier. Nagonka trwa ciągle; Węgry i Orban weszły już do unijnej retoryki jako czarne owce. Tak samo może być w przypadku Polski.

Rozumiem więc, że prawdopodobieństwo wszczęcia wobec Polski przez Komisję Europejską trójstopniowej procedury w sprawie praworządności uważa pan profesor za niskie.

Sądzę, że tak. Pamiętajmy przy tym, że unijne młyny mielą powoli. To nie jest instytucja działająca efektywnie i sprawnie. Wiele działań Brukseli, tak jak w przypadku Węgier, koncentruje się wyłącznie na języku, na straszeniu. Wszczęcie takiej procedury przez tak dużą instytucję, o skomplikowanej sieci zależności oraz układów politycznych, wcale nie jest łatwe. To raczej pogróżki niż realna groźba – zwłaszcza, że, na miły Bóg, jaka miałaby być podstawa takiej procedury?! Bo układ w Trybunale Konstytucyjnym to 9:6 a nie 14:1? A może powodem miałoby być pojawienie się w polskich mediach dziennikarzy, którzy będą mówić inaczej, niż mówiono do tej pory i wróci część z tych, których wyrzucono w roku 2007? Wie pan, gdy przychodzi do faktów, to czepianie się Polski staje się zwykłą groteską.

Po słowach komisarza Günthera Oettingera o możliwości wszczęcia trójstopniowej procedury Komisji Europejskiej przeciwko Polsce wielokrotnie czytałem w niemieckiej prasie, że to nie wystarczy. Ostatecznym etapem tej procedury jest przecież głosowanie nad sankcjami w Radzie Europejskiej, ale potrzeba nierealnych do osiągnięcia 4/5, by takie sankcje rzeczywiście nałożyć. Pojawiły się zatem propozycje stworzenia nowej, skuteczniejszej organizacji, która mogłaby poskramiać takie „krnąbrne” państwa, jak Polska, albo, z drugiej strony, wypracowania nowego modelu Unii Europejskiej, już bez Polski i Węgier. Te paniczne chyba i przesadzone komentarze mogą mieć jakieś przełożenie na rzeczywistość polityczną?

Myślę, że nie. Łatwo jest, oczywiście, powiedzieć, że Unia Europejska powinna funkcjonować bez Polski i Węgier. Tego typu precedensy osłabiałyby jednak Unię, pokazując, że można się z niej bardzo łatwo wyprowadzić. A to jest dla Brukseli czarny scenariusz; nie bez powodu na siłę zatrzymano Grecję w strefie euro. W Unii Europejskiej wszyscy potwornie się boją, że zaczną pojawiać się te różne „exity”: Brexit, Grexit, Polexit i tak dalej… To koszmar, który nie pozwala spać Junckerowi, Timmermansowi i innym. Pozostałbym więc spokojny. Sądzę też, że nie powstanie żadna inna, sprawniejsza procedura. Administracja unijna i tak jest już za duża i zbyt ociężała. Przede wszystkim zresztą Bruksela ma naprawdę ważniejsze problemy, niż reforma Trybunału Konstytucyjnego czy mediów publicznych w Polsce. Ma problem imigrantów, problem euro, problem Wielkiej Brytanii, problem trwałości Schengen… W tym kontekście powiedzieć, że wyrzucenie z Telewizji Publicznej Kraśki jest rzeczą dziesięciorzędną, to i tak przesada.

Spośród problemów, które wymienił pan profesor, ciągle najbardziej palący wydaje się problem kryzysu imigracyjnego, zwłaszcza dla Niemiec. Jak zareagują władze w Berlinie na skandaliczne zachowanie imigrantów, którzy na dworach w Kolonii, Hamburgu i Düsseldorfie okradali i gwałcili kobiety? Podejmą decyzję o choć lekkiej zmianie kursu polityki otwartych granic?

Wydaje mi się, że na razie nie. Trzeba czekać na wybory. Pamiętajmy, że polityka Angeli Merkel, jak i szerzej, polityka Unii Europejskiej czy wręcz całego świata zachodniego, znajduje się w kleszczach poprawności politycznej – i są to naprawdę mocne kleszcze. Wydawało się, że po tych strasznych atakach terrorystycznych, od ataku na World Trade Center zaczynając, dojdzie do jakiejś zmiany języka w opisie rzeczywistości. Nic takiego się jednak nie stało. To, że w Kolonii czy Hamburgu napastowali, gwałcili… No cóż, wie pan, ofiary na drodze do nowego wspaniałego świata muszą być. Informacje o tym wszystkim były zresztą przez dłuższy czas skrywane – jak dziś wiemy, media nie pisały o tym pod naciskiem władzy. Przypomina mi to dyskusję z końca lat 40. i z lat 50. XX wieku w gronie francuskich komunistów: Czy wolno pisać o Gułagu w Związku Sowieckim? Większość odpowiadała, że raczej nie, bo to oddalałoby perspektywę nowego lepszego świata. Teraz Niemcy przełkną te gwałty i kradzieże, tak, jak Francuzi przełknęli Gułag. Będą to dość gładko połykać jeszcze przynajmniej przez pewien czas.

Jak długo? W środę odbyło się spotkanie kierownictwa CSU, w tym premiera Bawarii Horsta Seehofera, z kanclerz Angelą Merkel. Na wezwania polityków bawarskich do ograniczenia napływu imigrantów przede wszystkim poprzez zdecydowane przymknięcie niemieckich granic, Merkel odpowiadała tylko: Potrzebuję czasu, są inne rozwiązania. Tymczasem każdego dnia do Niemiec przybywa 3000 imigrantów, jeśli pójdzie tak dalej, w tym roku będzie ich znowu ponad milion. Czy Niemcy to wytrzymają?

Moim zdaniem nie wytrzymają, nie jestem jednak kanclerzem Republiki Federalnej. Wszyscy moi znajomi politycy niemieccy, europosłowie, mówią głośniej czy ciszej, że granica wydolności państwa została przekroczona już dawno. Z jakichś względów władze federalne nie chcą tego jednak przyznać. Dlaczego, trudno mi powiedzieć. Być może jest to takie brnięcie w fałsz, bo zbyt wiele zainwestowano, by teraz się wycofać? Według wszystkich informacji, jakie posiadam – a są to informacje dostępne – to jest już koniec, granica wydolności i cierpliwości społecznej albo została przekroczona, albo jest przekraczana właśnie teraz.

Czy sądzi pan profesor, że niemieckie społeczeństwo obudzi się z tego liberalnego, pięknoduchowskiego snu o nowym, wielokulturowym społeczeństwie? Wiele wydają się mówić ostatnie sondaże poparcia dla partii politycznych. Dynamicznie rośnie popularność prawicowej Alternatywy dla Niemiec, budującej swoją narrację w oparciu o niechęć do przyjmowania setek tysięcy i milionów imigrantów. Na AfD chce głosować już nawet 11 proc. Niemców. Czy to poważny sygnał nadchodzącej, być może, zmiany?

Tego, oczywiście, nie wiem. AfD bardzo zmieniła się od momentu powstania. Na początku była to partia profesorska, przeciwna euro. Wiele osób jednak ją opuściło i dziś Alternatywa jest partią bardzo narodową, antyimigracyjną. Fakt, że ich popularność niezwykle szybko rośnie, pokazuje, że CDU/CSU z jednej strony i socjaldemokraci z drugiej, muszą wyjątkowo ostrożnie używać retoryki proimigracyjnej. Jakaś zmiana nastrojów już się rzeczywiście dokonuje. Nie wiem, czy jest to przebudzenie, ale z pewnością jest to jakiś znak ostrzegawczy dla partii, które bezrefleksyjnie przyjmowały, że Niemcy będą bezproblemowo akceptować dowolnie dużą liczbę przybyszów. Przy tym w ówczesnych wyobrażeniach „dowolnie dużą” nie oznaczało tak wielkiej liczby, jaka jest już teraz stanem faktycznym.

Na koniec jeszcze o Polsce. Jak ocenia pan profesor pracę polskiego rządu i prezydenta Dudy wobec tej – wbrew słowom Junckera – chyba jednak nagonki? Zwłaszcza, że sądząc po wypowiedziach rządu niemieckiego nie słabnie widmo kolejnych nacisków w sprawie przymusowych kontyngentów uchodźców.

Te reakcje są spokojne. Myślę, że to bardzo dobrze, bo nie ma potrzeby wdawania się w słowne utarczki. To, że Schulz, Verhofstadt czy Oettinger mówią jakieś straszne rzeczy, nie jest jeszcze powodem, by odpowiadać im na podobnym poziomie językowej agresji. Są podejmowane działania dyplomatyczne, które zapewne już przyniosły jakiś efekt polityczny i jeszcze przyniosą. Trzeba być rzeczywiście zaangażowanym, bo walczymy tutaj ze smokiem stugłowym: media, politycy, skrajny język nasycony stereotypami, ignorancja, ideologizacja … To wszystko razem sprawia, że nagle, w krótkim czasie, znaleźliśmy się bez powodu pod strasznym ostrzałem. Trzeba działać intensywnie, ale nie odpowiadać histerią na histerię.