Prof. Ryszard Bugaj: Czy istnieje alternatywa dla kapitalizmu?

Karol Grabias (Teologia Polityczna): Lata 90. ubiegłego wieku minęły na Zachodzie pod sztandarem fukuyamowskiej wiary w „koniec historii”. Co sprawiło, że tak wielu intelektualistów uznało połączenie kapitalizmu i liberalnej demokracji za ustrój krańcowy?

Ryszard Bugaj (INE PAN): Na Zachodzie bardzo długo – paradoksalnie – uznawano, że istnieje globalna alternatywa dla ładu kapitalistycznego, dla ładu wolnego rynku i demokracji.Tę alternatywę podtrzymywało istnienie państw komunistycznych. Moim zdaniem intencją Fukuyamy było wskazanie, że taka globalna alternatywa się skończyła i było to w pewnym sensie racjonalne. Jednocześnie jego diagnoza nie rozprawiła się z niesłychanie ważną kwestią – mianowicie z tym że kapitalizm ma swoje ograniczenia. Ta konkluzja spowodowała po II Wojnie Światowej narodziny formuły demokratycznego kapitalizmu, który nie był w pełni rynkowy i był ograniczony przez silny interwencjonizm państwa. Tak powstało państwo opiekuńcze, którego triumf przypada na dekady niespotykanego europejskiego dobrobytu. Fukuyama postawił swoje tezy na początku lat 90., w epoce wzlotów neoliberalnych reform gospodarczych i zakładał, że kapitalizm przetrwa tylko w formule ortodoksyjnie wolnorynkowej. Jego założenia kontrastowały z praktykowaną jeszcze wówczas w wielu krajach formą zreformowanego kapitalizmu, gdzie na najgroźniejsze zjawiska wolnego rynku państwo nałożyło ograniczenia.

Czy wobec tego po upadku ideologii komunizmu państwowego nie pojawiła się żadna ideologia, czy ruch o charakterze ponadnarodowym, który rościłby sobie miano do poważnej alternatywy dla kapitalizmu?

Pojawiały się i wciąż się pojawiają. Myślę jednak, że są dosyć niezborne, po części znacznie naiwne. To są między innymi projekty, które przewidują np. powszechny dostęp do „dochodu podstawowego”. W jego ramach miałaby zostać zniesiona jedna z podstawowych motywacji ludzkich do pracy w danym systemie gospodarczym: zapewnienie sobie dochodu. Nie jest to motor tłumaczący motywacje wszystkie i wszystkich, ale jest fundamentalny. Pomysły tego typu, przewidujące takie ograniczenia dla kapitalizmu, są według mnie bardzo naiwne. Niektórzy chcą je interpretować jako sposoby na „trzecią drogę”. Mnie osobiście dużo bliższe są przemyślenia zawarte w książce „Rozważania o wieku XX”, stanowiącej zapis rozmów Timothy’ego Snydera z Tony’m Judtem. Wskazują oni tam, że poważnym problemem współczesności jest zanik pierwotnej socjaldemokratycznej formuły podejścia do kapitalizmu. W jakimś stopniu tak się stało dlatego, że na pewnym etapie ta formacja osiągała swoje cele i zaczęła szukać nowych wyzwań. Judt mówi: „trzeba do tego wrócić” – mnie ten punkt widzenia jest bardzo bliski.

Na czym mogłaby polegać reanimacja postulatów starej centro-lewicy? Jakie byłyby jej największe wyzwania?

To są dobre pytania, na które ja nie twierdzę, że znam gotową odpowiedź: choć można zaznaczyć pewne kierunki poszukiwań. Uważam, że kapitalizm zmodernizowany, zreformowany, z nadbudowanym państwem opiekuńczym – tj. aktywnym państwem w gospodarce, stymulującym wzrost – był w dużym stopniu związany z ekonomią keynesowską. Natomiast trzeba się zgodzić, że ekonomia keynesowska trochę milcząco, ale niewątpliwie zakładała istnienie państw narodowych – a w każdym razie nie przypisywała globalizacji w gospodarce rozstrzygającego znaczenia. Ale to, co się dokonało po wojnie, właściwie gdzieś dopiero u schyłku lat 70., to ogromny rozrost stosunków międzynarodowych – przekroczenie przez gospodarkę kapitalistyczną granic narodowych. W związku z tym wszystkie regulacje makroekonomiczne, które Keynes zalecał i które, mimo błędów i wpadek, były jednak podstawowym warunkiem sukcesu gospodarek w okresie powojennym, dziś są nie do końca aktualne. To był sukces na tle historii gospodarczej świata absolutnie bezprecedensowy: stopa wzrostu rozwiniętych gospodarek kapitalistycznych na poziomie 4,5%, a nawet 5% - nie licząc oczywiście takich fenomenów jak ówczesna Japonia, która przez ładne dwie dekady rozwinęła się w tempie prawie dwucyfrowym. To jest czas, kiedy bezrobocie, praktycznie rzecz biorąc, w rozwiniętych krajach kapitalistycznych nie istnieje, a jednocześnie nie ma inflacji.

Czy nie ma więc możliwości powrotu do tego modelu gospodarki?

Przede wszystkim powinniśmy jeszcze raz spojrzeć na kwestię globalizacji i spróbować odpowiedzieć sobie na pytanie: jaki zakres tej globalizacji jest korzystny dla stabilności systemu i dobrobytu; a gdzie ona wykroczyła poza tę granicę i gdzie jest przyczyną perturbacji? Przykładem tego drugiego były – co eksploatował przecież bardzo Donald Trump – „wyspy niedostatku” w Stanach Zjednoczonych, miejsca zapaści gospodarczej. Rozwiązania próbujące regulować wpływ globalizacji są jednak niezwykle trudne w realizacji. Nie da się ograniczyć poziomu otwartości gospodarek tak, jak gdyby funkcjonowały w ramach jednego kraju. Jeżeli to nie jest działanie zbiorowe, wspólne, to takie plany spalają na panewce. Druga rzecz, która moim zdaniem jest niesłychanie ważna, to jest powrót do redystrybucyjnych podatków. Podatki dochodowe – przynajmniej w Europie – nadal odgrywają ogromną rolę, ale nie zmienia to faktu, że zrezygnowano z bardzo wysokich obciążeń krańcowych, na rzecz przerzucenia ciężarów na ludzi o dochodach przeciętnych, a nawet niższych. Polska z tego punktu widzenia poszła bardzo daleko. Trzecia rzecz to jest wielkie pytanie o strukturę przedsiębiorstw: czy ma być ona całkowicie podporządkowaną prywatnej własności? Czy nie powinno być w niej raczej pewnych elementów oddziaływania za pośrednictwem państwa? To jest jednak – szczególnie widać to w Polsce w tej chwili – bardzo ryzykowne. Bardzo łatwo sobie wyobrazić, że struktura całkowicie prywatnorynkowa jest zastępowana przez system politycznego klientyzmu. Nie uważam jednak, że jesteśmy skazani na taką alternatywę.

Silny związek demokracji i kapitalizmu zawiązał się po II Wojnie Światowej, w czasach przemysłowego prosperity. Czy ten mariaż – nietrwały i skazany na porażkę według Slavoja Žižka – powoli słabnie w wyniku zmian na globalnych rynkach?

Czym to się skończy, nie wiemy, ale na pewno widać objawy chwiania się tego mariażu, erozji jego trwałości – to nie ulega żadnej wątpliwości. Wynika to po części z tego, że to małżeństwo bardzo skostniało i że w obrębie tego systemu przestała istnieć właściwie alternatywa socjaldemokratyczna. Socjaldemokraci z ociąganiem akceptowali zalecenia neoliberalizmu dla ładu ustrojowego kapitalizmu, ale w końcu je zaakceptowali w zupełności. Teraz troszeczkę się wycofują – zresztą nie tylko socjaldemokraci, ale także niektóre ugrupowania partii centrowych. Jednak to, co obserwujemy, to nie tyle powrót do tej formuły socjaldemokratycznej, ile raczej powrót do formuły konserwatywno-interwencyjnej, która, nie tyle ustanawia wewnątrz kraju reguły większego wpływu mechanizmów demokratycznych i decyzji politycznych na gospodarkę, co próbuje odgradzać poszczególne gospodarki od gospodarki światowej – to widać choćby w Stanach Zjednoczonych, to widać w pomysłach włoskich, to widać w propozycjach prawicy francuskiej.

Przykład m.in. Chińskiej Republiki Ludowej pokazuje, że kapitalizm potrafi świetnie radzić sobie poza strukturami demoliberalnymi. Czy gospodarkom zachodnim grozi autorytarny, a jednocześnie bardziej wydajny, model chiński?

Nie wydaje mi się. Wie Pan, ja uważam, że to, co widzimy teraz, to są zdarzenia, które trzeba przepisać względnie krótkim okresom historycznym i specyficznym uwarunkowaniom. Myślę, że w bardzo długim okresie mechanizm demokratyczny jest niezastępowalny dla sprawnego funkcjonowania gospodarki prywatnorynkowej. Bywały oczywiście okresy dowodzące czego innego – weźmy Chile Pinocheta, weźmy kraje Ameryki Łacińskiej, które rozwijały się w niektórych okresach bardzo szybko z całą pewnością bez oparcia w mechanizmach demokratycznych – ale potem przychodziły kryzysy i one prowadziły na ogół do fali demokratyzacyjnej. Teraz akurat obserwujemy pewne symptomy odwrotu od tej tendencji. Zgadzam się, że eksperyment chiński jest tego najbardziej emblematycznym przykładem.

Z tym że ich eksperyment trwa już od 1978 roku…

To prawda, więc trzeba tu postawić pytanie o to, co to jest „długi okres”. Nie bez znaczenia są w przypadku Chin te szczególne okoliczności, związane zarówno z tradycją długiego trwania chińskiego państwa, czy postaw Chińczyków pragnących odreagować czasy komunistyczne. Cokolwiek nie powiedzieć o Chinach, o utrzymaniu tam systemu bardzo autorytarnego, to jednak z punktu widzenia elementarnych praw człowieka jest znacznie łagodniejszy, niż system maoistowski. Jak spojrzymy nota bene na Rosję, to jest to pewien paradoks: Rosja z pewnością nie jest krajem demokratycznym w rozumieniu liberalnej demokracji, ale zmiany, które się w Rosji dokonały – z punktu widzenia różnicy między tym, co było w czasach komunistycznych a tym, co jest teraz – są być może większe niż te, które dokonały się w Polsce. Bo Polska startowała z systemu autorytarnego, nie doświadczyliśmy ekstremalnej wersji komunizmu państwowego z kolektywizacją i łagrami. Dzisiaj Rosjanie, tak jak i my, mają paszporty w szufladach. To jest z punktu widzenia Rosji niebywała zmiana. Z punktu Polski ta zmiana jest istotna, ale nie tak dramatyczna, więc myślę sobie, że ta autorytarna alternatywa utrzymuje się w dużym stopniu ze względu na długotrwałe tło historyczne. Nie jest ona jednak tak radykalnie brutalna, jak w przeszłości.

Czyli sugeruje Pan, że ze względu na długotrwałość procesów w takim gigantycznym organizmie, jakim są Chiny, tak czy inaczej rozwój kapitalizmu będzie prowadził – choć nieco dłużej – do stopniowej demokratyzacji elit państwowych?

Wybitni ludzie, jak Fukuyama się pomylili, więc ja muszę być bardziej jeszcze ostrożny. Jednak wydaje mi się, że w systemie gospodarki prywatnorynkowej niesłychanie ważną rzeczą jest praworządność. W długim okresie ona jest absolutnie kluczowa. Oczywiście możemy sobie wyobrazić kraje autorytarne, które są jednocześnie praworządne w tym sensie, że autorytarnie stanowione prawo jest potem przestrzegane. To się zdarza jednak bardzo rzadko. Na ogół każdy system autorytarny wchodzi w fazę niepraworządności i w tym sensie stanowi to blokadę dla harmonijnego rozwoju gospodarki prywatnorynkowej i dlatego jest bodźcem do zmiany tej formuły. Osobną sprawą jest oczywiście struktura interesów i siły. Struktury siłowe w systemach autorytarnych wykazują w tych procesach małą elastyczność. Ale przecież komunizm też upadał długie lata, poprzedzony licznymi kryzysami. On musiał, że tak powiem, wyczerpywać swoje zasoby sił autorytarnych i w końcu tak się stało. Myślę sobie, że tak samo będzie w przypadku Chin i Rosji. To jednak wątpliwa pociecha, ponieważ może być to bardzo odległa czasowo perspektywa.

W swojej książce Plusy dodatnie, plusy ujemne diagnozował Pan kondycje polskiej transformacji kapitalistycznej i kreślił wizję przyszłości. Jakie są największe wyzwania kapitalizmu w Polsce? Czy może on być bardziej solidarystyczny?

Kluczowe są tu dwie sprawy: świadomość społeczna i struktura interesów, a przez nie świadomość klasy politycznej. Niech Pan zwróci uwagę, że przy bardzo nośnym w tej chwili na Zachodzie temacie nierówności, w Polsce w kampaniach wyborczych kwestia nierówności w zasadzie nie istnieje. Uważam, że próba odpowiedzi na postulaty socjalne bez jakiegokolwiek sięgnięcia do redystrybucji dochodów, jest niezwykle groźna. Podatki w Polsce, mimo wcześniejszych deklaracji obozu rządzącego, niewątpliwie nie są progresywne. Pierwszą sprawą, nad którą musimy się pochylić, to to, czy chcemy iść ścieżką rozwoju krajów UE, a więc podtrzymać, ewentualnie wzmocnić opiekuńcze państwo, czy chcemy iść raczej ścieżką Stanów Zjednoczonych, to znaczy budować kapitalizm wolnorynkowy. Druga sprawa, która moim zdaniem jest niesłychanie istotna, to jest status pracowników: czy oni mają pozostać pracownikami w takim rozumieniu, jak mówimy o sile roboczej, czy szukamy rozwiązań, w których pozycja robotnika wiąże się z pewną partycypacją w przedsiębiorstwie? Przekonania menagerów i właścicieli w Polsce są bardzo nieprzyjazne takim rozwiązaniom.

Czy programy redystrybucyjne, które obecnie obserwujemy w Polsce, nie są de facto próbą zreformowania kapitalizmu i nadania mu społecznego wymiaru? Czy to raczej rozwiązania doraźne, niewpisane w tak ambitny plan?

Mnie się wydaje, że szczególnie w ostatnim okresie dominują pomysły doraźne i inspirowane przez konkretne cele polityczne. Oczywiście trochę czerpię ze znajomości tego środowiska. Myślę sobie, że w nim jest przekonanie, że rozwój kraju nie może pomijać interesów różnych grup społecznych, że on musi się jakoś odnieść do interesów mniej uprzywilejowanych grup społecznych, ale sprawą zupełnie kluczową jest motywacja polityczna: wszystko zrobimy, ale musimy mieć władzę. Może musimy odłożyć jakiś program na potem, ale jak zdobędziemy władzę, to pewnie wtedy do tego wrócimy. Myślę, że rezultatem takiej orientacji jest powstawanie struktur interesów i grup wpływu, które nie pozwalają powrócić do autentycznie solidarystycznej polityki gospodarczej. Choć nie jestem tego zupełnie pewien.

Rozmawiał Karol Grabias.

Teologia Polityczna Co Tydzień