Tomasz Wandas, Fronda.pl: Zakończyło się spotkanie prezydenta Stanów Zjednoczonych Donalda Trumpa i prezydenta Rosji Władimira Putina. „Uważam, że to dobry początek” skomentował po zakończeniu rozmów w cztery oczy Trump. Co sądzi Pan o tym spotkaniu przywódców USA i Rosji?

Prof. Roman Bäcker, politolog: Niewątpliwie było to pierwsze i długie bezpośrednie spotkanie (nie wliczając spotkania „przy okazji” na jednym ze szczytów) między Trumpem a Putinem.  Spotkanie to jest zatem pewnego rodzaju przełomem w relacjach dyplomatycznych. Obaj politycy chcieli załatwić kilka ważnych dla siebie spraw, przy czym dla obu to spotkanie było bardzo ryzykowne.

Jakie to sprawy?

Zdaje się, że Donald Trump chciał załatwić sprawę związaną z oskarżeniami Rosji o ingerowanie w przebieg wyborów prezydenckich w USA. Trump przy tej okazji zachował się w swój bardzo charakterystyczny sposób świadczący o jego braku subtelności. Nie wiem czy ktokolwiek mu uwierzy. Nie wiem też, czy otwartość Putina, jego chęć dopuszczenia amerykańskich prokuratorów do przesłuchiwania osób oskarżonych w tej sprawie nie świadczy tylko o tym, że chce on jeszcze więcej dla siebie ugrać.

Skąd to przypuszczenie?

Dla Putina o wiele ważniejsze od poprawiania sytuacji Trumpowi na scenie wewnątrzamerykańskiej było zupełnie coś innego.

A mianowicie?

Od momentu rozpoczęcia wojny z Ukrainą najważniejszym celem dla Putina jest nie tylko to, aby świat pogodził się z tym, że Ukraina należy do wewnętrznej sfery wpływów Rosji, ale przede wszystkim by zaakceptował Rosję jako wielkie światowe mocarstwo. Tutaj kluczowa byłaby zgoda Trumpa na współudział Rosji w rozwiązaniu konfliktu w Syrii. Putin pomógł prezydentowi Syrii, Asadowi, by przetrwał nie tylko po to, by mieć przyczółek w Syrii, ale głównie po to, by pokazać wszystkim, że jest graczem na skalę światową. Putin wysyłając swoje wojska do Syrii dał tym samym sygnał do USA, ale i innych ważnych graczy angażujących się w wojnę na Bliskim Wschodzie, że muszą się liczyć z Rosją.

Co konkretnego w tej kwestii wniesie w tej sprawie spotkanie Trumpa z Putinem?

Przy rozmowach dyplomatycznych, a w szczególności tych, które się zaczynają, trudno oczekiwać na jakiekolwiek końcowe, wiążące rezultaty w postaci umów, tajnych protokołów, czy traktatów. Niewątpliwie samo rozpoczęcie rozmów z prezydentem USA znacznie polepsza sytuację Putina jako światowego gracza. Natomiast, o tym czy polepszy się sytuacja Trumpa, będziemy wiedzieli dopiero wtedy, kiedy zakończy się sprawa śledztwa prowadzonego w sprawie ingerencji rosyjskiej w amerykańskie wybory.

 

Donald Trump mówi, że rozmowa była szczera - skąd ta pewność prezydenta USA, że Putin tym razem nie kłamie? Dopytuję, gdyż prezydent Rosji słynie z kłamstw i manipulacji…

W rozmowach dyplomatycznych, gdy mówi się, że rozmowa była szczera to oznacza, że nie była przyjazna. Szczerość polega na mówieniu sobie rzeczy nieprzyjemnych. Szczerość tej rozmowy niewątpliwie polegała na pokazaniu odmienności stanowisk. Natomiast w interesie Trumpa leży to, aby uwierzyć, Putinowi, że sam Trump został wybrany w sposób całkowicie demokratyczny, bez ingerowania kogokolwiek na jego rzecz.

Czy Trump rzeczywiście musi sobie to wmawiać?

Trump nie ma wyjścia, musi wmawiać, przede wszystkim sobie, że wygrał te wybory tylko dzięki temu, że Amerykanie na niego głosowali robiąc to całkowicie świadomie, nie będąc manipulowani przez rozmaitego typu akcje dezinformacyjne i propagandowe. Ta wiara Trumpa jest głoszona na użytek wewnętrzny rynku amerykańskiego. Jestem ciekaw czy Amerykanie będą tak samo wierzyli Trumpowi, tak jak on mówi, że wierzy Putinowi.

Trump podkreślił też, że „nasze relacje nigdy nie były tak złe, aż do dzisiaj, będziemy częściej się spotykać”. O czym to świadczy, jaki to znak dla świata? Jak my z naszej, polskiej perspektywy powinniśmy patrzeć na taki obrót spraw. Powinniśmy się cieszyć czy niekoniecznie?

Trump dokładnie powiedział, że „relacje nie były tak złe, aż do ostatnich czterech godzin”.

Tak dokładnie powiedział na konferencji niewiele po spotkaniu w cztery oczy z Putinem.

Oficjalne stanowisko polskiej dyplomacji jest powściągliwie pozytywne. Szef MSZ, minister Jacek Czaputowicz powiedział, że fakt ten może przyczynić się do zmniejszenia napięcia na świecie. Niewątpliwie szef polskiej dyplomacji ma rację. Warto zwrócić uwagę, że zazwyczaj tak jest, iż gdy dwa mocarstwa dochodzą do pewnego porozumienia, to robią to zazwyczaj kosztem innych państw.

Np. Polski?

Nie sądzę, aby można było robić to kosztem Polski, natomiast zawsze pozostaje pytanie czy to porozumiewanie się Stanów Zjednoczonych z Rosją nie odbędzie się kosztem Ukrainy, a to dla perspektyw bezpieczeństwa Polski byłoby naprawdę złe.

Trump podkreślił, że Stany Zjednoczone będą konkurować z Rosją w kwestii handlu gazem - Putin dodał, że mimo tej rywalizacji muszą jakoś się porozumieć, gdyż w niczyim interesie nie jest by ceny gazu były zbyt niskie bądź zbyt wysokie. Brzmi to optymistycznie, jednak na ile jest możliwa konkurencja w tej dziedzinie między USA a Rosją przy polepszaniu ich wzajemnych relacji?

Prawdę mówiąc głównym graczem na rynku tego typu paliw jest OPEC, nie Rosja ani nie USA. Faktem jest, że Stany Zjednoczone gwałtownie zdobywają nowe rynki zbytu, zaczynają eksportować paliwa energetyczne. Putin wychodzi do Trumpa z propozycją - która wcześniej nie mogła mieć miejsca -  proponuje mu coś w rodzaju zawarcia umowy kartelowej. W skład tego kartelu musiałyby wejść wspólnie Rosja, USA i OPEC.

Jakie byłyby konsekwencje zawarcia takiej umowy?

Polegałoby to na tym, że Rosja, USA i OPEC wspólnie decydowaliby o cenach gazu, co dla konsumentów światowych nie byłoby dobrą nowiną.

Putin przekazał Trumpowi piłkę i powiedział: „Teraz piłka jest po stronie prezydenta Trumpa, tym bardziej, że USA organizują mundial w 2026 roku” - Trump przyjął podarunek po czym rzucił piłkę żonie. Na tak wysokim szczeblu nic nie jest przypadkiem, jaki sygnał wysyła Putin? Jak interpretować to co zrobił?

Oczywiście nie chodzi tu w ogóle o piłkę nożną, ani o samą piłkę, którą później trzymała Melania Trump. Putin mówi tyle co „my wyciągamy rękę do Stanów Zjednoczonych, a oni niech odpowiedzą również wyciągniętą ręką” - jednym słowem Putin wysyła sygnał, że oczekuje, iż USA będą ustępowały Rosji. Aluzja ta jest bardzo dobrze czytelna dla dyplomatów.

A czy Putin uczynił jakiekolwiek ustępstwo względem USA?

Nie, nie uczynił on żadnych ustępstw względem Stanów Zjednoczonych.

Żadna z jego deklaracji?

Żadna deklaracja Putina nie była ustępstwem, raczej twardo zaznaczał on w nich swoje stałe stanowisko negocjacyjne oraz dość brutalnie jak na zwyczaje dyplomatyczne żądał ustępstw z drugiej strony. Tymczasem Trump lubi pokazywać, że dominuje nad swoim rozmówcą.

A Putin nie?

Putin robi dokładnie to samo, jednak działa w „jedwabnych rękawiczkach” poprzez bardzo ciekawe symbole. Sam jestem ciekaw, kto w ostateczności postawi na swoim i jednoznacznie udowodni, że dominuje nad drugim.

Dziękuję za rozmowę.