Rozmowa z prof. Robertem Spaemannem, niemieckim profesorem filozofii, zmarłym 10 grudnia w wieku 91 lat.

 

Od lat 60-tych regularnie spada liczba uczestników mszy świętych. Rocznie 150 tysięcy Niemców opuszcza Kościół. Gdzie tkwią przyczyny tego kryzysu? Czy kryzys jest koniecznym następstwem reform II Soboru Watykańskiego?

Dla   procesów   historycznych   nie   ma   zasadniczo   żadnych   jednoprzyczynowych  wyjaśnień.  Nie  mówiłbym  także  o  „koniecznych  następstwach"  II  Soboru  Watykańskiego.   Można  by  przecież  wyobrazić   sobie   inne,   pozytywne następstwa.  Możliwe  jest  ponadto,  że  także  bez  Soboru  spadłaby  w  Niem­czech  liczba  powołań  kapłańskich   i  osłabły  praktyki   religijne.  Faktem  jestjednak,  że  Sobór  w  żaden  sposób  nie  powstrzymał  tego  negatywnego  rozwo­ju  oraz  że  autodestrukcyjne  siły  w Kościele,  słusznie  lub  nie,  nieustannie po­woływały  się  na  Sobór.  Ojcowie  Soboru  nie  sformułowali  tekstów  w  ten  spo­sób,  aby  wykluczyć  tego  rodzaju  powoływanie  się  na  owe  teksty. 

Jasno  widać,   że  wpływ   Kościoła  na  życie  publiczne   w  krajach  zachodnich jest  coraz  mniejszy.  Jednak  zdaniem  Hansa  Künga  dzisiejsze  papiestwo  nie różni   się   wcale   od   średniowiecznego.   Również   inni   zachodni   teologowie mówią  wiele   o  władzy   i   potędze   papieży.   Ten   sposób   rozumienia   panuje również  w  prasie  i  mediach.  Dlaczego? 

„Mówi  jak  ktoś,  kto  posiada  władzę"  -  takie  słowa  wypowiadali  ludzie  o Je­zusie.  „Dana  mi  jest  wszelka  władza  na  niebie  i  na  ziemi"  -  stwierdził  sam Jezus.  Natomiast  Apostołowi  Piotrowi  dał  On  władzę  wiązania  i  rozwiązy­wania.  Istnieje  władza  dobra  i  władza  zła.  Zapytany  o  swe  Królestwo  przez Piłata, Jezus  definiuje je  jako  Królestwo  „świadka prawdy".  Ten,  kto  nie  wie­rzy  w  prawdę  objawioną,  dostrzega  tylko  abstrakcyjny  fakt  „władzy"  najwyż­szego  świadka  zmartwychwstania  w  Kościele.  Jest  to  władza  czysto  ducho­wa. Jednak  papież,  który  nie posiadałby  tej  władzy,  stałby  się  zbędny. 

Niektórzy  teologowie  uważają,  że  Kościół  w  jeszcze  większym  stopniu  musi dostosować  się  do  współczesnych  obyczajów  i  moralności.  Widzą  oni  w  tym jedyną  szansę  na  przetrwanie.   Dlatego  opowiadają  się  za   przewartościo­waniem  katolickiej  etyki  seksualnej:  za  akceptacją  środków  antykoncepcyj­nych,  stosunków  homoseksualnych,  zgodą  na  rozwody.  Co  sądzi  pan   o  tym podejściu?  Czy  to  prawdziwe  lekarstwo? 

Kościół  musi  zawsze  dopasowywać  sposób  przepowiadania do  adresatów.  Nie może jednak  dopasowywać jego treści. Św.  Paweł  pisał  już  w  liście  do  Tymote­usza,   że  nadchodzi  czas,   w  którym  ludzie  domagają  się  od  biskupa,   aby  im mówił  to,  co pragną usłyszeć.  To  oznaczyłoby jednak zdradę.  Co  sądzilibyśmy o  lekarzu,  który nie  mówiłby  swoim  pacjentom  tego,  co jest  konieczne  dla  ich  zdrowia,  ale  to,  co  byłoby modne  i  czego  się  chętnie słucha?  Takiemu  lekarzowi  należałoby  odebrać  pra­wo   wykonywania   zawodu.  

Pojawia    się    coraz    więcej    znaków    świadczących o    wspólnocie    katolików     i    protestantów.     W    wielu krajach   zachodnich   katolicy   odwiedzają   nabożeń­stwa    protestanckie,     a    protestanci    uczestniczą w   mszach.   Czy   można   w  tym   widzieć  zdrowy   roz­wój   ruchu   ekumenicznego?   Wielu  teologów   sądzi, że  nadszedł  czas  oficjalnego  wprowadzenia  interkomunii.  Czy  to  jest  możliwe? 

Wspólna  komunia  jest  znakiem  jedności  w  wierze  i  wypełnieniem  tej  jedno­ści.   Nie  jest  instrumentem  dla  jej   osiągnięcia.  Interkomunia  między  katoli­kami   i   protestantami   zahamowałaby  ekumeniczny  proces,   ponieważ   stwo­rzyłaby  złudne  wrażenie,  jakoby  ten  proces  został już  zakończony.   W  świetlewiary   katolickiej    tylko   wyświęcony   w   ramach   sukcesji   apostolskiej   kapłan jest   w  stanie  dokonać  konsekracji  chleba   i  wina.   Protestanci  posiadają  inne zrozumienie  mszy  świętej.  Jest  to  widoczne  w  praktycznym  działaniu,  kiedy protestanci  po  celebracji  wyrzucają  pozostałe  hostie,  podczas   gdy  katolicy  je adorują  i  podczas  procesji  niosą  ulicami  w  monstrancji. 

Dlaczego  żaden  katolicki  kardynał  ani  biskup   w  Niemczech  nie  potępił  pu­blicznie  zerwania  wspólnot  protestanckich   z  całą  chrześcijańską  tradycją moralną?   Jak   możliwy   jest   dialog    z   przedstawicielami   kościołów   prote­stanckich,  które  powołują  kobiety  na  urzędy  pastorów   i  biskupów?  Akcep­tują  one  rozwody,  środki  antykoncepcyjne,  zgadzają  się  na  współżycie  pastorów-homoseksualistów   i   pastorek-lesbijek,   opowiadają   się   za   przyzna­niem  parom   homoseksualnym  statusu  małżeństwa.  Zamiast  jasnego   potę­pienia  takich  praktyk  mamy  wspólne  nabożeństwa   katolickich   hierarchówz  najbardziej   radykalnymi   zwolennikami   nowej  etyki:   np.   z  niemiecką   bi­skup  Marią Jepsen  czy  szwedzkim  arcybiskupem  K.C.  Hammarem. 

Spotkania modlitewne i nabożeństwa katolików i protestantów, w odróżnieniu  od  wspólnej   celebracji  Eucharystii,   nie  mogą  być  zależne  od  zgodności we  wszystkich  kwestiach  wiary  i  moralności. Jednak  w  sposób  naturalny  Ko­ściół  katolicki  musi  być  zaniepokojony,  kiedy wspólnota protestancka opusz­cza  wspólną  dotychczas  płaszczyznę  nauki   o  moralności.   Ekumeniczny  ce lprzesuwa  się  tym  samym  na  nieosiągalną  odległość.  Katolikom  niekoniecz­nie  musi  przeszkadzać  fakt,  że  protestanci  akceptują  kobiety  w  roli  pastorów. Ewangeliccy  pastorzy  nie  są  wyświęconymi  kapłanami.  Pastorki  nie  mogłyby też  przyjąć  święceń,  których  nie  przyjęła  także  Królowa  Apostołów,   święce­nia  nie  odpowiadają  bowiem  szczególnemu  posłannictwu  kobiety.  Podobnie ludzie  tej  samej  płci  nie  mogą  udzielić  sobie  sakramentu  małżeństwa. 

Można  dziś  zauważyć  nowe  podejście  teologów  katolickich  do  historii.   Nie­którzy   niemieccy   biskupi  twierdzą,   że  Marcin   Luter  nie   był  wcale   herety­kiem,  tylko  wielkim  reformatorem  Kościoła.   Hans  Kiing  uważa  na przykład,   że  Ko­ściół  katolicki  musi  się  wyraźnie  przyznać  do  błędu.  Co  sądzi  Pan  o  tym  no­wym  podejściu  do   Lutra?  

Dzisiaj  dostrzegamy  wyraźniej  niż  w latach  minionych  katolickie  korzenie  Lu­tra.  Lepiej  rozumiemy  jego  pragnienie  zreformowania  Kościoła  katolickiego. Bliżej  znamy  winę  ówczesnych  katolików  za  nieporozumienia,  których  ofiarą padł   Luter.   Niektórych   rzeczy  możemy   się   nauczyć   od   Lutra,   szczególnie w  odniesieniu  do  prawdy,  że  „wszystko  jest  łaską".  Herezje  są  zawsze  jedno­stronnym  zaakcentowaniem  pewnych  prawd,   z  zaniedbaniem  lub  zaprzecze­niem  innych.  W  tym  sensie  Luter  był  bez wątpienia heretykiem:  odrzucał  sze­reg  prawd  katolickiej  wiary  i  opuścił  Kościół,  który  zamierzał  reformować. 

Sam  papież  Jan  Paweł  II  wezwał  do  nowej  debaty  na  temat  znaczenia  pry­matu.  Co  to  właściwie  znaczy?  Czy  nie jest  to  autorelatywizacją  prawdy  ka­tolickiej?   Niektórzy  biskupi   katoliccy,  jak  Walter  Kasper,  mówią   o  błędach w  nauce   I   Soboru  Watykańskiego  odnośnie  doktryny   o  nieomylności  papie­skiej.  Czy  nie  należałoby  się  więc  zgodzić  z  Hansem  Küngiem   i  stwierdzić, że  dogmat  o  nieomylności  papieskiej  zdezaktualizował  się? 

Forma  sprawowania prymatu  papieża może  się  zmieniać. Jeżeli  papież  mógł­by  spowodować  powrót  heretyków  i  schizmatyków jedynie  poprzez  przeprowadzkę  do  trzypokojowego  mieszkania  na  przedmieściach  Rzymu,   z  pewno­ścią  by  to  uczynił.   Papież  nie  może  jednak,  jak  niektórzy  proponują,   zrezy­gnować   z   tych   prerogatyw,   jakich   potrzebuje   dla   skutecznego   wypełnienia boskiego  zadania  związanego  z  urzędem  Piotrowym. Jeżeli  Kościół  zrezygno­wałby  dzisiaj  z  dogmatu  o  nieomylności,  który  został  zdefiniowany  przez Vaticanum  Primum i  potwierdzony  przez Vaticanum   Secundum, to  jednocześnie   za­przeczyłby   nieomylności   wcześniejszych   soborów,    a   zatem   także   soborów z  Nicei  czy  Chalcedonu.  W  ten  sposób  zostałaby  wstrząśnięta  wiara  katolic­ka jako  taka.  Papież,  który by  to  uczynił,  w  tej  samej  chwili  sam  stałby  się  he­retykiem  i eo  ipso przestałby  być  papieżem. 

Jak    pokazuje    wiele    sondaży,    coraz    mniej    Niemców    wierzy     w    istnienie wiecznego  piekła.  Uważa  się,  że  kara  potępienia  przeczyłaby  miłości  Boga. Dlaczego  świadomość  eschatologiczna  umarła   w  Niemczech? 

Nie  tylko  w  Niemczech  wielu  chrześcijan  nie  wierzy  w  słowa Jezusa   o   niebezpieczeństwie   wiecznego  potępienia.   Dlaczego?  Ponieważ  nie  chodzi  im  o  prawdę  w  religii,  ale  o  jej  „sympatyczność".  Chcą  się  czuć  dobrze  bez  konieczności  nawrócenia. Oburzają  się  na  tych,  którzy  mówią  o  piekle,  za  to,  że  „napę­dzają  ludziom   stracha".   Z  podobnych  powodów  musieliby  oni oburzać  się  na  lekarza,  który  mówi  do  kogoś,  że  pozostało  mu kilka  miesięcy  życia,  jeżeli  nie  zmieni  sposobu  odżywiania  się. Kto  nie  wierzy,   uważa  nauczanie  religijne  za  ludzki  wymysł. Jeżeli  jest  ono  tylko  ludzkie,  wówczas  można  domagać  się  wymyślania  moż­liwie  przyjemnych  nauk.  Jednak  Jezus  nie  był  dobrym  wujkiem,  który  śpiewał  piosenki  na  dobranoc,  lecz  powiedział:  „Ja jestem  Prawdą". 

Jedną  z  najważniejszych  tendencji  współczesnej  teologii  jest  pewien  osobli­wy  optymizm.   Np.   zdaniem   Karla   Rahnera  każdy   człowiek,   niezależnie  od tego,  czy  o  tym  wie,  czy  nie,  jest już  chrześcijaninem  i jest  zbawiony.  Co  są­dzi   pan   o  tym   poglądzie?  

Rahner   nie   powiedział,   że   każdy  człowiek  jest  anonimowym   chrześcijani­nem.   Powiedział,   że   istnieją  anonimowi   chrześcijanie,   którzy   nie  wiedząc  o  tym  należą  do  Chrystusa  i  zostaną  zba­wieni.  Kościół  zawsze  nauczał,  że można uzyskać   zbawienie   bez   posiadania   wie­dzy  o  Jezusie  i  Boskim  Objawieniu.  Mó­wiono     o    tzw.     „chrzcie    pragnienia". Pius  XII  ekskomunikował  formalnie  teo­loga,  który  głosił,  że  wszyscy  ludzie  poza Kościołem   rzymskokatolickim   są   potępieni. Ponieważ  jednak  każdy  zbawiony  uzyskuje  zbawienie na  mocy  śmierci  Chrystusa,  można nazwać  każdego  człowieka  w  stanie  łaski  „anonimowym  chrześcijaninem".  Uważam,  że  stosowa­nie  tego  pojęcia  jest  nietrafne.   Chrześcijanami  nazywamy  tych,  którzy  wie­dzą,  kto  ich  zbawił  i  przyznają  się  do  Chrystusa.  Mówienie  o  anonimowych chrześcijanach  jest  zawłaszczeniem  w  stosunku  do  ludzi,  którzy  w  ogóle  nie chcą  poznawać  Chrystusa  i  osłabia  misyjną  motywację  nawracania  ludzi  do Chrystusa.  Niebezpieczeństwo  wiecznej  zatraty  dla  człowieka  poza  Kościo­łem jest  dużo,  dużo  większe  niż  dla  chrześcijanina,  który  żyje  z  wiary  i  z mo­cy  sakramentów. 

Ten  sam  optymizm  pojawia  się  w  tekstach  niemieckiego  teologa  Hansa  Ursa  von   Balthasara,  według  którego  jesteśmy  zobowiązani   żywić  nadzieję, że  piekło  okaże  się  puste. 

Nadzieję  na puste  piekło  wydaje  się  żywić  także  Ojciec  Święty,  który  von  Bal­thasara  podniósł  do  godności  kardynalskiej.  Modlitwa,  której  nauczyła  nas Matka  Boża  z  Fatimy,  także  zawiera  tę  nadzieję:  „Zaprowadź  wszystkie  du­sze  do  nieba".  Wydaje  mi  się,  że  coś  innego  mówią  słowa Jezusa  o Judaszu: „Lepiej  byłoby  dla  tego  człowieka,  aby  się  nie  narodził".  Jeśli  Judasz  byłby w  niebie,  to  byłoby  dla  niego  lepiej,  gdyby  się  narodził.  Myślę,  że  powinni­śmy  sami  sobie  zabronić  wszelkich  tego  rodzaju  spekulacji.  Winniśmy  wziąć na  poważnie  modlitwę  z  kanonu  mszy  Św.:  „Zachowaj  nas  od  wiecznego  po­tępienia".   Chrześcijańska  cnota  nadziei  odnosi   się  wedle  nauki  wszystkich Ojców  Kościoła  do własnego zbawienia.   Winna  ona  motywować  do  wysiłku w  celu  osiągnięcia  zbawienia.  Troska  o  zbawienie  innych  ludzi  nie jest  przedmiotem  nadziei,  ale  czynnej  miłości.  Po  ich  śmierci  możemy  ich  jedynie  po­wierzyć  Bożemu  miłosierdziu.  Ponadto  modlitwa  Kościoła  za  zmarłych  od­nosiła  się  zawsze  do  tych,   o  których  Bóg  wie,   że  „są Jego  własnością  przez wiarę   i  dzieła  miłości".   Modlitwa  odnosi   się  do  dusz   w  czyśćcu.   W  czasie pierwszych   1500  lat  Kościół  był  przekonany,  że  większość  ludzi  trafi  do  pie­kła.   Dzisiaj   rozpowszechniło  się  przekonanie,  że  tylko  nieliczni  albo  nawet nikt  nie  znajdzie  się  w  piekle.  Prawda jest  następująca:  musimy  się  pogodzić, że  tego  nie  wiemy.  „Nadzieja"  jest  w  tym  kontekście  całkowicie  bezużytecz­na,  jest wishfull   thinking, które   nie  ma  mocy  sprawczej. 

Co   znaczy  teza   Rahnera   o   „antropologicznym   przewrocie"   w   teologii?  Jak można   pogodzić   tę   tezę   z   celem   klasycznej   teologii,   którym   była  chwała Boga,  glorificatio  Dei? 

Podobnie   jak   mówienie    o   anonimowych   chrześcijanach,    tak   i   mówienieo  „antropologicznym  zwrocie"  jest  dwuznaczne.  Może  ono  po  prostu  ozna­czać,   że  powinniśmy   rozpocząć   od   kondycji   człowieka   i   istniejącej a  priori struktury jego  świadomości,  aby  od  tego punktu  dotrzeć  do  tego,  co  człowie­ka  przekracza:   do  Boga.   Stwierdzenia   „Tylko  kto  zna  Boga,   zna  człowieka" oraz  „Chrystus  objawił  człowieka  człowiekowi"  są  chętnie  używane  przez  Ja­na  Pawła  II.  Celem  jest  poznanie  Boga  jako  właściwego  i  ostatecznego  celu człowieka.  Ostatecznie  chodzi  o  uwielbienie  Boga.  Ksiądz  Rahner  z  pewno­ścią  by  się  zgodził   z  tym.  Jednak  jego  teoria  kryje  niebezpieczeństwo  innego rozumienia.   Chodzi   o  takie  przekonanie,  jakoby  Bóg  był  tylko  jednym  wy­miarem  ludzkiej  świadomości  i,  w  ostateczności,  jakoby  Bóg  był  dla  człowieka,   a  nie  człowiek  dla  Boga.  Jest  to  stanowisko  nihilistyczne,  ponieważ  w  ta­kim   przypadku   egzystencja  człowieka  jest   bezsensowna.   Człowiek   domagasię  sensu,  który wykracza poza  niego. Jest  to  teza  antropologiczna,  która  pro­wadzi  do  teologii.   „Wystarczająco  długo  snuliśmy  myśli  na  temat  człowieka. Nadchodzi  czas  myślenia  o  Bogu"  -  pisał  Andriej  Siniawski  w  gułagu  sowiec­kiego  humanizmu. 

Gdzie  dostrzega   Pan   znaki  nadziei?  Jest  wiele  nowych   ruchów   katolickich, np.   Focolari,   których   przedstawiciele  mówią   o  wiośnie   Kościoła.   Z   drugiej strony,   można  zauważyć   powrót   młodych   ludzi   do  tradycji   katolickiej,   nowe   zainteresowanie    mszą   trydencką.    Trudno   jest   być    prorokiem,    ale    czy sprawa   chrześcijaństwa   w   Niemczech   faktycznie  jest  już   przegrana?  

Są  w  Kościele  zrywy,  które  dają  powód  do  nadziei.   Z jednej  strony  są  to  no­we   duchowe   ruchy,   ponowne   odkrycie    tradycji,    szczególnie   liturgicznej, w  obliczu  nieudanej  reformy  i  spustoszenia  rzymskiej  liturgii.  W  Niemczech zrywy  te  są  słabsze  niż  w  innych  krajach.  Rozpowszechnia  się  mieszczańskie chrześcijaństwo,   które   nie   zasługuje   na   swoje   miano.   W   mojej   ojczyźnie, gdzie  brakuje  kapłanów,   ludzie  uczestniczą  chętniej   w  prowadzonym  przez człowieka  świeckiego  nabożeństwie  Słowa  Bożego  z  mszą  na  orkiestrę  Mo­zarta,  aniżeli  jadą  samochodem  dwa  kilometry  do  sąsiedniego  kościoła,  aby wziąć  udział  we  mszy  św.  Nie  powinniśmy  się  jednak  nadmiernie  niepokoić o  przyszłość  Kościoła.  Musimy  się  dzisiaj  starać  żyć jako  chrześcijanie,  w po­słuszeństwie  wobec  wskazań  Pana.   Kiedy  dziś  mówi  się  o  Kościele  katolic­kim,  często  używa  się  określenia  „nasz  Kościół".  Tak  mówią  nawet  biskupi. Chrześcijanie  nigdy  nie  mówili  w  ten  sposób  o  Kościele.   Był  to  raczej  „Jego Kościół",  Kościół  Boga.  Jeśli  Kościół  jest  Jego  Kościołem,  wtedy  przyszłość Kościoła  jest  Jego,   a  nie  naszą  sprawą.   W  pierwszych  wiekach  prześladowań Kościół  szybko  się  rozrósł  pomimo,  że  chrześcijanie  nie  zastanawiali  się  nad jego  przyszłością.  Oczekiwali  ponownego  przyjścia  Chrystusa  i  radowali  się, kiedy   mogli   umierać  jako   męczennicy   za  wyznawanie   Chrystusa.   To   była mentalność,  która  dała  Kościołowi  przyszłość. 

Dziękujemy za rozmowę.

ROZMAWIALI RAFAŁ SMOCZYŃSKI I TEODOR ZGLISZCZ
 
Pismo Poświęcone Fronda nr 19-20