Tomasz Wandas, Fronda.pl: Lider PO Grzegorz Schetyna poinformował, że Platforma Obywatelska do wyborów parlamentarnych idzie jako Koalicja Obywatelska (tworzona przez PO, Nowoczesną i Inicjatywę Polską) poszerzona o społeczników, ekspertów i samorządowców. Do koalicji nie dołączy PSL i SLD. Jak ocenia Pan ten ruch Grzegorza Schetyny? Zaskoczył Pana? 

Prof. Rafał Chwedoruk, politolog: W kontekście dyskusji prowadzonej przez kilkanaście ostatnich dni zapewne nie, choć zaskakująca może wydawać się forma jaką przedstawił szef PO. Komunikat o domniemanej nowatorskiej formie uczestnictwa w wyborach - chociaż de facto będzie to tylko komitet Platformy Obywatelskiej uzupełniony mniejszymi ugrupowaniami, które w ogólnokrajowej skali kompletnie nie liczą się w polityce - jest dość ciekawy. Zdawało się, że w polskiej polityce słabnie już tendencja udawania, że jest się poza nią, że jest się także poza sferą partii politycznych, a tu Grzegorz Schetyna postanowił zagrać właśnie tą kartą. Patrząc na to w szerszym planie, cała historia jego decyzji momentami wydaje się wręcz nierzeczywista i niemal pisana na zamówienie Prawa i Sprawiedliwości.

Dlaczego?

Trzy największe ugrupowania polityczne, o różnej historii i różnych wzajemnych relacjach, przed wyborami do Parlamentu Europejskiego, które w największym stopniu sprzyjają tożsamości największych partii ogłaszają, że zawrą koalicję ponad historycznymi podziałami w imię nawiązania rywalizacji z Prawem i Sprawiedliwością. Oczywiście, można dyskutować czy ta decyzja była funkcjonalna czy na pewno powinno się łączyć tak różne od siebie partie, ale użyto bardzo mocnego argumentu bezprecedensowności sytuacji. 

I skończyło się to ich przegraną…

Koalicja Europejska przegrywa wybory, choć procentowo jej wynik jest bardzo wysoki i mimo to niedługo po wyborach do PE przestaje istnieć. Jeśli zastanowimy się, jakie mogłyby być reakcje potencjalnych wyborców partii opozycyjnych w tej sytuacji, to trudno nie dojść do wniosku, że wyborca mniej zainteresowany polityką, niezbyt zagłębiony w meandry politycznej rywalizacji, najpierw otrzymał komunikat w którym jest mowa o bezprecedensowości sytuacji i zaraz potem dowiedział się, że koalicja zostaje rozwiązana. 

Jak może zostać to odebrane przez ich wyborców?

Przez olbrzymią część wyborców może być to odczytane jako publiczne przyznanie się do niewiary w możliwość pokonania Prawa i Sprawiedliwości. Tym samym wyborca opozycji zaczyna rozumieć, że rozpoczęła się drastyczna walka o byt, w której pokonanie PiS nie jest celem numer jeden. W tym wypadku bowiem celem numer jeden jest przeżycie, które w tego typu sytuacjach w naturalny sposób dokonuje się kosztem bezpośredniego konkurenta czy innej partii opozycyjnej. 

Na co warto jeszcze zwrócić przy tej okazji uwagę?

Warto zwrócić uwagę na to, co się teraz wydarzyło (a trwało od kilkunastu dni) z punktu widzenia pragmatyki wyborów. Oto bowiem na poziomie okręgów wyborczych obejmujących duże i średnie miasta, będziemy mieli Platformę Obywatelską, której większość wyborców stamtąd od kilkunastu lat się rekrutuje, będziemy mieli PSL, który niedawno nawiązał współpracę z powszechnie znanymi byłymi posłami Platformy Obywatelskiej wywodzącymi się z dużych aglomeracji takich jak Trójmiasto, Warszawa czy  Wrocław. Ponadto będziemy mieli SLD i inne podmioty lewicowe, które też siłą rzeczy mają wyborców (bardziej w średnich niż w wielkich) miastach. Oznacza to, że w wielu ośrodkach o tego samego wyborcę, będą się biły trzy poważne komitety dysponujące środkami na kampanię, rozpoznawalnymi politykami itd. 

Czy PiS na tym zyska, czy straci?

Z perspektywy PiSu nie mogłoby być lepszego komunikatu na kilka tygodni przed formalnym rozpoczęciem kampanii wyborczej, w momencie, w którym de facto ta kampania już trwa. Myślę, że rok temu nikt nie byłby w stanie przewidzieć tak daleko idącego scenariusza fragmentaryzacji opozycji. Oczywiście, przy całej tej sytuacji trzeba zastrzec, że być może nie jest to ostatnie słowo, które wypowiedziały partie opozycyjne - być może najbliższe dni przyniosą jeszcze jakieś zwroty sytuacji. Jeżeli natomiast wybory miałyby odbywać się dziś, zapowiadałoby się na pogrom nieporównywalnie większy, niż gdyby istniała jedna opozycyjna koalicja. 

Dopytując o nową formułę zaproponowana przez szefa PO zacznę cytatem

„Wiemy, że to jest nowa formuła, że nikt tego wcześniej nie robił, ale uważamy dzisiaj, że formuła partyjnej współpracy, polityki transakcyjnej, rozdziału między siebie najlepszych miejsc, ta polityka się zakończyła” - oświadczył Grzegorz Schetyna. Skąd pomysł na tą nową formułę? Czy Schetyna przekalkulował konsekwencje jakie mogą nastąpić po tej decyzji? Czy może nie mial wyjścia i musiał wykonać taki ruch?

Myślę, że jest to raczej ta druga możliwość (spośród tych, które pan redaktor zarysował). Pamiętać trzeba, że ten polityk w dużym stopniu swoją legitymizację opiera na dwóch czynnikach: pierwszym z nich był wynik wyborczy Platformy Obywatelskiej w wyborach samorządowych, który pozwolił tej partii potwierdzić status głównej siły opozycji. Drugim czynnikiem było zawarcie Koalicji Europejskiej, gdzie wielu polityków kierowało się tu bardziej zasadą „muszę” aniżeli „chcę”. Natomiast, trudno mówić o bezprecedensowości - mieliśmy w historii polskiej demokracji w ostatnich dwudziestu kilku latach, przykłady wąskich komitetów wyborczych będących po prostu partią polityczną. W różnych komitetach wyborczych występowało bardzo wiele podmiotów o charakterze niepartyjnym. 

Np.?

Na przykład SLD w latach 90. było wśród parudziesięciu różnych organizacji społecznych, z których zaledwie kilka miało jakieś struktury i zaplecze. Powszechnie wiadome jest, że w otoczeniu PSLu jest kilka organizacji ściśle z nim powiązanych, choć formalnie są od niego odrębne. 

Czy tak nie wygląda dzisiaj nasza prawica?

Tak, dokładnie, w obecnej sytuacji prawica również jest szerokim konglomeratem, gdzie PiS to najważniejszy podmiot, na ktrego sukces wyborczy pracuje wiele różnych środowisk. 

Jaki sygnał wysyła zatem szef PO do Polaków przed wyborami?

Mamy w tym przypadku do czynienia (i jest to typowe dla polskiej polityki) z próbą przekonania opinii publicznej, że nie jest się jedną partią - czynią to wszystkie ugrupowania, czasem lansując zupełnie wirtualne byty nie mające żadnego zaplecza społecznego oraz poparcia wśród wyborców. Po drugie, jest to pokazanie społeczeństwu, że jest się politykiem, ale tak nie do końca, stąd akcent na powiedzenie o tym, że w projekcie uczestniczą eksperci, mityczni samorządowcy (którzy z reguły są lokalnymi partyjnymi działaczami). Powiedziałbym, że jest to komunikat absolutnie standardowy w polskiej polityce i można być zdziwionym raczej w sytuacji, gdyby nie padł on z ust liderów dużej partii. 

Natomiast jeśli szukać w tym komunikacie czegoś, co byłoby poza owym rytuałem domniemanej anty-polityczności, to można się zastanawiać, czy taka formuła zapraszania różnych osób na listę (która nie będzie listą partyjną) nie jest otwarciem furtki do pozyskiwania sobie działaczy wśród kandydatów z innych partii opozycyjnych. Warto pamiętać, że na poziomie samorządowym, w wielu miejscach Platforma jest w koalicji z PSLem i z SLD. Sfera przenikania się tych ugtupowań zatem występuje, a komunikaty o tym, że jakiś działacz jednej partii startuje z innego ugrupowania są w polskich wyborach rutynowe i bardzo częste. 

Nie da się nie zauważyć, że wielu komentatorów sprzyjających Platformie, bardzo krytycznie ocenia decyzję Grzegorza Schetyny, mówią nawet, że Schetyna podjął taki krok by utrzymać się na stanowisku szefa partii, dodają przy tym, że podjął taką decyzję wiedząc, że jego partia na tym straci - czy coś w tym może być? Jeśli tak, to czy Platforma nie powinna błyskawicznie pomyśleć o zmianie lidera? Tylko jeśli nie Schetyna, to kto?

Myślę, że tego typu oceny różnych publicystów są zupełnie oderwane od realiów. Nie ulega wątpliwości, że obecne kierownictwo Platformy należało zapewne- obok obecnego kierownictwa SLD- do najbardziej zdeterminowanych do utrzymania Koalicji Europejskiej. Platforma czekająca na dalsze medialne spekulacje siłą rzeczy prędzej czy później zaczęłaby tracić. Zaczęłyby się wątpliwości wśród jej wyborców - ten stan tymczasowości spośród wszystkich ugrupowań per saldo wizerunkowo najbardziej uderzał w Platformę Obywatelską. Pamiętać należy o tym, że jednym z kontekstów tego, co teraz obserwujemy, jest rywalizacja wewnątrz Platformy Obywatelskiej i na jej obrzeżach. 

Donald Tusk-Grzegorz Schetyna? 

Jeśli przypomnimy sobie sytuację sprzed kilku miesięcy, kiedy to Donald Tusk wyraził się bardzo pochlebnie o liderze Polskiego Stronnictwa Ludowego, wskazując go jako potencjalnego kandydata do najwyższych godności państwowych, to teraz możemy dojść do logicznych wniosków..

To znaczy?

Trudno nie łączyć tego z zamieszaniem, które rozpoczął właśnie lider PSLu poprzez decyzję o opuszczeniu koalicji. Wreszcie, sytuacja w której politycy Platformy w wewnętrznym dualizmie byli bliżej Donalda Tuska niż Grzegorza Schetyny, zaczynają współpracować z PSLem już de facto w okresie przedwyborczym, też jest bardzo znamienna. Także część publicystów, mediów, bliskich opozycji lansowało od wielu tygodni koncepcję dwóch koalicji opozycyjnych, co w gruncie rzeczy też uderzałoby w Grzegorza Schetynę, stąd myślę, że podjęta przez niego decyzja jest niczym innym jak głośnym „sprawdzam”. 

Co chce przez to osiągnąć?

Niewątpliwie, chce on by wszyscy w ramach opozycji, także jego wewnętrzni i zewnętrzni oponenci radzili sobie sami, bez Platformy, bez jej wyborców itd. W tym momencie zmiana lidera byłaby absolutnym samobójstwem. 

Co pokazuje nam cała ta sytuacja? Chodzi tylko o utrzymanie władzy?

W Polityce każdy dąży do utrzymania władzy, którą sprawuje, w innym wypadku nie byłby politykiem. Niewątpliwie, cała ta sytuacja pokazuje skalę wewnętrznych konfliktów (zarówno na poziomie personalnym, jak i strategicznym) w liberalnym obozie. 

Od pierwszego dnia sprawowania władzy przez PiS miałem wrażenie, że jest to bardzo istotny czynnik polskiej polityki, często niedoceniany w analizach, a który wcześniej czy później da o sobie znać (choć trudno było przypuszczać, że da o sobie znać w tak spektakularnych okolicznościach, jakie teraz się ujawniły). Sytuacja, w której przeciwko sobie staną politycy będący do niedawna razem w Platformie i będą walczyli w tych samych okręgach wyborczych jest czymś, co jeszcze pięć czy sześć lat temu byłoby absolutnie niemożliwe. Momentami przypomina to podziały na prawicy z głębokich lat 90., które pozbawiały dysponującą już wówczas wysokim poparciem społecznym prawicę możliwości zwycięstwa na przykład w 1993 roku. 

Opozycja do wyborów pójdzie zapewne w aż trzech blokach. Czy to sprawi, że jej reprezentanci zaczną walczyć między sobą ostrzej aniżeli z PiS-em? Czy w konsekwencji, może zdarzyć się tak, że PSL zawrze w przyszłości koalicję z PiSem? Dopytuję, gdyż politycy PSLu zaczynają podkreślać jak wiele mają wspólnego z obecnie rządzącą partią…

Partie opozycyjne, jeśli miałyby ze sobą walczyć, to z pewnością będą to robić w sposób wyrafinowany, gdyż wielu wyborców mogłoby nie zrozumieć ostrzejszego i wyrazistego sporu między nimi. 

Jednak czy dojdzie w ogóle to takiej rywalizacji?

Tak, oczywiście to nie ulega wątpliwości, zwłaszcza w obszarze miejskim. 

Co natomiast z Polskim Stronnictwem Ludowym?

PSL od wielu lat tkwi w rozkroku pomiędzy własnymi wyborcami (których coraz większa część przechodzi na stronę PiSu) a elitami partyjnymi, które w miarę zgodnie współrządziły z PO. To napięcie było coraz bardziej widoczne. W wyborach samorządowych PSL przetrwał, ale za to stracił olbrzymią część sprawowanej władzy (szczególnie bolesna musiała być dla nich porażka w sejmikach: lubelskim i świętokrzyskim). 

I co teraz z Ludowcami? Co z ich długą historią?

Stopniowe słabnięcie PSLu na szczeblu samorządowym i ogólnokrajowym w sytuacji w której w staromodnym stylu (rzadko już spotykanym w świecie) miało bardzo dużo członków w stosunku do liczby wyborców powoduje, że wiele jej struktur musi myśleć o swoim przetrwaniu w polityce. Od wielu lat nie doświadczając statusu ugrupowania opozycyjnego na żadnym ze szczebli, dziś faktycznie w wielu wypadkach może stopniowo orientować się na Prawo i Sprawiedliwość (także na szczeblu ogólnokrajowym). 

Czy jednak możliwa byłaby w ogóle koalicja PiSu z PSLem? 

Trudno powiedzieć czy koalicja PiSu z PSLem byłaby możliwa, ponieważ może pojawić się wiele nowych, nieznanych jeszcze zmiennych. Jak dziwna może być momentami polityka, pokazały obie ostatnie kampanie wyborcze. 

Działo się wiele, to prawda, ale co Pan konkretnie ma na myśli?

Co z tego, że Koalicja Europejska arytmetycznie uzyskała bardzo dobry wynik, skoro per saldo wybory były jej porażką, podobnie jak i w wyborach samorządowych. Natomiast nie ulega wątpliwości, że z obecnym liderem i kierownictwem, PSL w koalicję z PiSem raczej by nie wszedł. 

Gdyby to od PSLu zależało czy PiS miałby większość konstytucyjną, to z pewnością, by w ogóle mogło dojść do rozmów o koalicji, najpierw wewnątrz PSL musiałyby nastąpić daleko idące przetasowania wewnętrzne na najwyższych szczeblach. Myślę, że po stronie PiSu wola zawarcia koalicji z obecnym liderem Polskiego Stronnictwa Ludowego, który kiedyś pełnił funkcję ministra w rządzie Donalda Tuska i Ewy Kopacz, jest na zerowa. Limit transferów z tego rządu został wyczerpany w postaci Jarosława Gowina. Stąd jeśli jakimś sposobem PSLowi udałoby się tej jesieni wejść do Sejmu oraz doszłoby do zmiany kierownictwa partii, to można sobie wyobrazić wolę współpracy, nawet na szczeblu rządowym. 

Czyli jakaś opcja jest, a jeszcze całkiem niedawno miało miejsce spore, nieustające napięcie między PiSem a PSLem…

Gwałtowne ataki Prawa i Sprawiedliwości na PSL w minionych latach per saldo nie przynosiły skutku, PSL z roku na rok był coraz słabszy, ale wciąż istniał, nadal trwała przy nim istotna część wyborców. W momencie, kiedy Prawo i Sprawiedliwość zmieniło retorykę, wskazywało na perspektywy różnych płaszczyzn porozumienia, podobieństwa między PSLem a PiSem wydaje się, że w dużo większym stopniu zdewastowało to jedność wewnętrzną Ludowców, niż wcześniejsza bardzo asertywna polityka. W mojej opinii jest to jedna z ciekawszych sytuacji, jakie miały miejsce po ostatnich wyborach samorządowych. 

Dziękuję za rozmowę.