Prof. Rafał Chwedoruk dla Frondy: Nowa konstytucja - czy Dudzie może się udać?

Tomasz Wandas, Fronda.pl: Które ze słów prezydenta Dudy z kongresu konstytucyjnego najbardziej utkwiły Panu w głowie? Które przykuły Pan uwagę?

Prof. Rafał Chwedoruk, politolog: Najbardziej moją uwagę skupiły słowa, które nie padały. Spodziewałem się bardziej skonkretyzowanych stwierdzeń dotyczących treści poszczególnych pytań. Tymczasem można odnieść wrażenie, że nie to stało się głównym motywem tego kongresu.

A co nim było?

Raczej sam fakt, determinacji w dążeniu do przeprowadzenia tego referendum. Szczerze przyznam, że spodziewałem się wskazania przynajmniej części bardzo dokładnie sprecyzowanych pytań tego referendum. Jeśli to referendum ma mieć sens, to musi zostać rozpropagowane.  

A na co zwrócił Pan uwagę w tym wystąpieniu głowy państwa?

Warte uwagi było przypomnienie przez prezydenta poprzednich referendów i sama zasadna krytyka Bronisława Komorowskiego. Były prezydent popełnił wiele błędów, pytanie czy dziś udałoby się wykonać wszystko, by ich nie powtórzyć?

Czy myśli Pan, że referendum konstytucyjne mogłoby mieć taką samą frekwencję jak to przeprowadzone kiedyś przez Bronisława Komorowskiego?

Oczywiście nie jest możliwe, aby frekwencja była tak niska jak podczas referendum poprzednika Andrzeja Dudy, jednak chodzi o to, by osiągnąć oczekiwany próg 50%.

Uda się?

Czasu do referendum jest niewiele, co więcej na pierwszym planie w tym czasie będą wybory samorządowe, a w tle zajmują nas sprawy międzynarodowe, które rzadko kiedy mogą oddziaływać na politykę wewnętrzną.

A pragmatycznie czego zabrakło w oświadczeniu prezydenta?

Z pragmatycznej perspektywy zabrakło stwierdzenia, co robić w sytuacji, w której nie osiągnięto by oczekiwanej frekwencji. Już dziś z ust polityków opozycji słychać jednoznaczne stwierdzenia, że świadomie podjęłaby politykę bojkotu. Z drugiej strony także w PiSie nie widać dziś determinacji w dążeniu do tego referendum, a patrząc z ich perspektywy nie ma się czemu dziwić, gdyż jego przeprowadzenie wiązałoby się dla partii z dużym ryzykiem.

Andrzej Duda podkreślił, że od uchwalenia w 1997 r. obowiązującej konstytucji upłynęły już ponad dwie dekady i w wielu elementach się ona zdezaktualizowała. Jak ocenił, dobrze, że o konstytucji dyskutują młodzi, bo nowa konstytucja ma być właśnie dla nich, dla młodego pokolenia.  Czy Konstytucja rzeczywiście powinna być dla młodego pokolenia? I co to w ogóle oznacza?

Każdy polityk jest w jakimś sensie zakładnikiem kwestii demograficznej. Młody wyborca jest cenny, coraz liczniejszy a jednocześnie - w polskich warunkach – jest on totalnie inny od ludzi „po czterdziestce”. Ten „młody wyborca” wychował się w totalnie innym świecie i bardzo ciężko jest dziś do niego dotrzeć. Nawet jeśli komuś uda się ponadstandardowo zyskać poparcie najmłodszej generacji, to bardzo szybko je traci.

Jak Palikot?

Tak, ale to skrajny przypadek, łagodniejszym jest Paweł Kukiz, który znacznie oddalił się od poziomu poparcia, które miał podczas wyborów prezydenckich. Konstytucji nie możemy wartościować wyłącznie kwestią długości czasu jej obowiązywania, gdyż wtedy moglibyśmy zdyskredytować wiele z nich na czele z konstytucją amerykańską. Warto także zauważyć, że żyjemy w czasach szybkich zmian i bardzo trudno jest określić, jak będzie wyglądała rzeczywistość - nawet – za kilka lat. Koniec utopii wiary w przyszłość jest jednym ze znamion współczesności. W „świecie” zachodnim zaczęło się to już w latach 70tych, w Polsce myślę, że dopiero teraz zaczynamy wkraczać w pełni w to doświadczenie niewiary w przyszłość.

Co ma Pan na myśli, czy nie ma to związku z tym czego uczono nas po Okrągłym Stole w szkołach?

Dokonywana reforma edukacji była w jakimś sensie konstatacją problemu z młodymi pokoleniami. Wynikała ona z nieskuteczności modelu prowadzenia edukacji przyjętego na fali liberalnej rewolucji przyjętej w końcu lat dziewięćdziesiątych.

Jeśli rozumieć taką potrzebę po ćwierć wieku debaty o tej Konstytucji to oczywiście, jest to dokument, który sukcesywnie powinien podlegać modyfikacjom, by był aktualny. Natomiast powstaje pytanie, czy jeśli mówimy o ludziach młodych i wsłuchamy się w inne słowa pana prezydenta, które sprowadzają się do wzmocnienia gwarancji socjalnych dla obywateli, to takie obietnice niewątpliwie spodobają się większości Polaków po czterdziestym roku życia. Natomiast ludzie młodsi w tej sprawie będę mieli poglądy skrajnie liberalne.

Z czego to wynika?

Nie znają oni świata, w którym ma się „coś na stałe”., ma się „coś” zagwarantowane przez instytucje publiczne. Myślę, że wiele tego typu małych pułapek, kryje się w tym pomyśle na cząstkowe referendum, które niekoniecznie musi być związane bezpośrednio z Konstytucją.

Co ma Pan na myśli?

Pewien czas temu we Włoszech przeprowadzono referendum, w którym zadawano pytania o kwestie komunalne, o energetykę – co było pozytywnym punktem odniesienia. Negatywnie natomiast zadziałał rząd Holandii, który najpierw pytał obywateli o kwestie Ukrainy, później o ewentualne zwiększenie zakresu możliwości faktycznej inwigilacji obywateli poprzez służby strzegące bezpieczeństwa a później nie uszanował woli ludzi, którzy wzięli w tych referendach udział.

Uwzględniając termin przeprowadzenia referendum dotyczącego zmiany Konstytucji obawiam się, że jego temat, rozpisywany teraz na szczegóły nie jest już terminem na „za pięć dwunasta”, a „pięć po dwunastej”.

Kto sfinansuje referendum? To nie za duży koszt?

Kwestia finansowania jest problemem, który nie powinien być przeszkodą w przeprowadzeniu referendów. W Polsce – już wielokrotnie - krytykowano idę tak zwanego „taniego państwa”. Trudno wyobrazić sobie ideę „taniej demokracji”.

Kiedy mogłoby dojść do zmiany ustawy zasadniczej?

Rok 2021 na zmianę Konstytucji jest jak najbardziej realny. Natomiast podanie tej daty każe zastanowić się czy nie byłoby bardziej racjonalnym, aby Konstytucja – poprawiana w sposób strukturalny, jakościowy – czy zupełnie nowa, nie byłaby pochodną – po pierwsze – długiej dyskusji w wymiarze bezpośredniego udziału obywateli jak i zaangażowania głównych podmiotów politycznych (także opozycyjnych).

Kiedy zatem najlepiej przeprowadzić referendum?

Idealnym momentem na przeprowadzenie referendum, takiego do którego nie jesteśmy zobligowani konstytucyjnie, mogłyby by być np. wybory parlamentarne, bądź prezydenckie.

Dlaczego uważa Pan, że byłby to idealny moment?

Byłby to idealny moment, ponieważ obie te elekcje dotyczą problematyki ogólnokrajowej. Natomiast przed nami co prawda istotna rocznica, jednak będziemy mieli też wybory lokalne, gdzie mimo tego, że czasem pojawia się tu „wielka polityka”, na ogół pojawiają się problemy partykularne lokalnych społeczności. Podziały lokalne mają inne konteksty, zatem wymieszanie tych porządków niekoniecznie musi służyć w istocie bardzo ważnej problematyce konstytucyjnej.

Być może warto byłoby odłożyć na kilkadziesiąt miesięcy referendum i na spokojnie dopracować wszystkie szczegóły o które trzeba zadbać przed jego przeprowadzeniem.

Co z pytaniami, które powinny się w nim znaleźć?

Tutaj sprawą pierwszorzędną wydaje się być kwestia czy zadawać takie pytanie, które mogłyby wskazywać na rozbieżność między świadomością większości obywateli, a praktyką rządzących. Podobnie było z JOWami – sondaże pokazywały, że większość obywateli byłaby skłonna zaakceptować JOWy, jednak argumentacja temu towarzysząca często „ocierała się” o absurd nie podnosząc głównej kwestii związanej z propagowaniem JOWów.

To znaczy?

Z stabilności władzy wykonawczej przechodzono bardzo szybko w oderwaną od realiów demagogię antypartyjną. Państwa poprzez wprowadzenie JOWów wcale nie zostałby „odpartyjnione” czego najlepszym przykładem jest Francja. Pytanie brzmi, czy ulegać chwilowym modom i podążać za wolą obywateli, przy pełnej świadomości, że może być to dysfunkcjonalne dla państwa czy też zadać pytania w stylu PRL.

To znaczy?

W latach 80tych w jednym z referendów zadano ezopowe pytanie, z którego nic bezpośrednio nie wynikało, co stało się przedmiotem masowych kpin opozycji. Pytania musza być dziś precyzyjne, przemyślane. Realnie trzeba wziąć pod uwagę sytuację, w której rządzący są gotowi zgodzić się na sytuację, w której większość obywateli odpowie zupełnie inaczej niż oczekują ci, którzy je przeprowadzą.