PAWEŁ PURSKI: Panie Profesorze, w książce Polska polityka wschodnia 1989-2015 pisze Pan, że aby zrealizować strategiczny cel Polski, czyli trwale wykluczyć całą Europę Środkową i Wschodnią ze strefy dominacji rosyjskiej, musiałoby dojść do ponownego załamania się państwa rosyjskiego. Czy możliwa jest implozja Rosji i jak mogłaby ona wyglądać?

PRZEMYSŁAW ŻURAWSKI VEL GRAJEWSKI: W analizach politologiczno-historycznych, nieco humorystycznie, mówi się, że możliwe jest to, co już było. Choć historia nie powtarza się w prosty sposób, to potrafimy sobie wyobrazić implozję Rosji na wzór implozji Związku Sowieckiego. Rosją targają dziś ogromne problemy: drastyczna niewydolność gospodarcza, przerost ambicji, brak świadomych obywateli (bo obywatele to nie to samo co mieszkańcy), którzy dźwigaliby na sobie państwo, olbrzymie zużycie zasobów – przede wszystkim na cele militarne, z zamiarem osiągnięcia nieosiągalnych celów politycznych, brak stawiania czoła wyzwaniom realnym, a wymyślanie wyzwań nośnych politycznie. Najsprytniejszy agent polskiego wywiadu nie mógłby lepiej doradzić, by pozycjonować Rosję na arenie międzynarodowej jako rywala Stanów Zjednoczonych. Do tego szukanie wrogów na Zachodzie, gdy u granic ma się olbrzymie pod względem geograficznym i prężne gospodarczo Chiny oraz wielki potencjał nacisku świata islamskiego od południa, z własnymi muzułmanami wewnątrz granic i ujemną dynamiką demograficzną narodu rosyjskiego. Polityka Rosji jest kształtowana na bazie interesów rządzącego na Kremlu klanu siłowików, który zgodnie z bolszewicką tradycją jest w stanie poświęcać interes narodowy.

Zatem rozpad Związku Sowieckiego wcale nie zakończył się w 1991 roku, ale wciąż trwa. Ten, który znamy, nastąpił „po szwach narodowościowych”. Jego kontynuacja będzie po liniach cywilizacyjnych czy religijnych?

Rosja, jak mawiał Otto von Bismarck, nigdy nie jest ani tak silna, ani tak słaba, na jaką wygląda. Procesy rozpadu mogą w różnych regionach wyglądać w rozmaity sposób. Nie da się jednoznacznie określić scenariusza. Czynnik etniczny i religijny będzie dominował na Kaukazie, natomiast ekonomiczno-cywilizacyjny – na Dalekim Wschodzie. Nic nie wskazuje na to, by w Rosji odwróciły się trendy demograficzne. Tymczasem zagospodarowanie i utrzymanie tak rozległego obszaru wymaga odpowiedniego potencjału ludnościowego.

Polska polityka wschodnia stoi więc przed wielkim wyzwaniem. Jak musimy przygotować państwo polskie, żeby sobie z możliwym rozpadem Rosji poradzić?

Jestem przeciwnikiem planowania polityki w kategoriach dziesięcioleci, bo faktycznie zdolność precyzyjnego przewidywania wydarzeń jest iluzoryczna. Raczej musimy odpowiadać na bieżące wyzwania w perspektywie najbliższych lat, a w takiej najważniejsze jest bezpieczeństwo. Od lat głoszę tezę, że decyzje są podejmowane na podstawie obrazu rzeczywistości w głowach decydentów, a nie na podstawie rzeczywistości. Obraz świata w umysłach decydentów na Kremlu jest rozbieżny w stosunku do naszego i tego, co istnieje realnie. Rosja uważa Zachód – zarówno Unię Europejską, jak i Stany Zjednoczone – za świat słaby, dekadencki i niezdolny do reakcji. Rosyjskie elity polityczne postrzegają politykę międzynarodową jako grę gabinetów, na którą narody faktycznie nie mają wpływu. Obie rewolucje ukraińskie pokazały, że to nieprawda. Czynnik społeczny, obywatelski, który może zmieniać kalkulacje rządów, jest w znacznej mierze nieuwzględniany przez Kreml.

[...]

Dużo dzieje się w naszym najbliższym sąsiedztwie. W jakim stopniu, biorąc pod uwagę kontekst, uległy zmianie cele polskiej polityki wschodniej?

[...] Od 2007 [Rosja] roku zbroi się intensywnie, a od lutego 2013 roku utrzymuje armię w gotowości bojowej i prowadzi ćwiczenia wojskowe, które obejmują desant na polskie wybrzeże, atak nuklearny na Warszawę, przebijanie korytarza przez Litwę do obwodu kaliningradzkiego czy desanty morskie na Bornholm, Gotlandię i Wyspy Alandzkie. To zmusza do uznania, że głównym zadaniem polskiej polityki w kontekście bezpieczeństwa jest uchylenie scenariusza odtworzenia imperium rosyjskiego na rosyjskiej przestrzeni imperialnej. Ta przestrzeń obejmuje Ukrainę, Białoruś, Kaukaz Południowy i niestety także Polskę, przynajmniej w pamięci rosyjskiej.

Grozi nam zostanie gubernią rosyjską?

Raczej ześlizgnięcie się w obszar uznanej międzynarodowo strefy wpływów Rosji. Dlatego Polskę interesuje, żeby imperium rosyjskie nie odtworzyło się u naszych wschodnich granic. Mając mniejszy potencjał od Rosji, musimy poszukiwać zewnętrznych źródeł wsparcia. To, po pierwsze, potencjał narodów w podobnej sytuacji, z których najsilniejsza jest Ukraina – z uwagi na demografię, gospodarkę czy armię. Po drugie, to NATO i Stany Zjednoczone jako hegemon Sojuszu. Po trzecie, to Unia Europejska, która jednak była zasobem znacznie poważniejszym przed 2008 rokiem. Przy koncepcji Europy dwóch prędkości, która niestety moim zdaniem zostanie zrealizowana, faktycznie grozi nam system kongresu wiedeńskiego, czyli dyrektoriat mocarstw starej Unii, które będą nastawione antyamerykańsko i uznają interesy Rosji na arenie międzynarodowej. Jednocześnie będą instruować kraje Europy Środkowej, aby nie marnowały okazji do siedzenia cicho, kiedy rozmawiają wielcy, bo wielcy mają fundusze, a zasady nie są istotne. Stąd polski sprzeciw wobec pomysłu Europy dwóch prędkości.

Czyli grozi nam to, że zostaniemy sami w tej części Europy. Wydaje się, że oprócz pomarańczowej rewolucji Polska była niewolnikiem procesu przemian w regionie Europy Środkowo-Wschodniej. Wciąż wyzwaniem jest, byśmy stali się podmiotem w tej rozgrywce.

Mam bardziej optymistyczny obraz poprzednich lat. Z pozytywną ewolucją mieliśmy do czynienia do 2008 roku. W 1990 roku Polska wystąpiła z unikatowym pomysłem, jak dwutorowo prowadzić politykę wobec faktu rozpadania się Związku Sowieckiego. Choć nie udało się w Mińsku, to wyszło w Kijowie. Przy naszym udziale Ukraina weszła do gry międzynarodowej, a Polska zapisała się jako pierwsze państwo, które uznało jej niepodległość. Również wstąpienie państw bałtyckich do NATO było jednym z polskich sukcesów, choć nie obyło się bez kosztów. Aby doszło do drugiej fali rozszerzenia, należało zademonstrować Stanom Zjednoczonym użyteczność pierwszej fali. Stąd poparcie amerykańskiej operacji w Iraku, w konflikcie z rdzeniem Unii Europejskiej. Niemniej Litwa, Łotwa, Estonia, Rumunia i Słowacja są członkami Sojuszu, zatem nie ma wyrw we wschodniej flance NATO. Także pomarańczowa rewolucja na Ukrainie była sporym sukcesem, tak samo jak Majdan w latach 2013-2014. Istotny jest geopolityczny zwrot Ukrainy ku Zachodowi, przez dwadzieścia pięć lat Polska zdołała zbudować prestiż, choć podkopał go nieco okres resetu z Rosją.

Rozmowa ukazała się w „Nowej Europie Wschodniej” (3-4/2017). Całość czytaj TUTAJ