Fronda.pl: Głośnym echem odbiły się słowa prezydenta Francji Emmanuela Macrona o tym, że kraje Europy Środkowo-Wschodniej traktują Unię Europejską jak supermarket. Gdy trwała kampania prezydencka, mówiono, że cierpkie słowa wobec Polski są na potrzeby kampanii. Teraz kampania się skończyła, a Macron dalej atakuje. Dlaczego tak się dzieje?

Prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski, doradca Prezydenta RP: Sytuacja ta pokazuje, że Francja dąży do zmiany natury Unii Europejskiej, czy - mówiąc nawet głębiej - do wypchnięcia państw z rozszerzenia po 2004 roku z realnej Unii. Tego się nie da oczywiście zrobić wprost. Nie da się zadeklarować, że państwa te nie są członkami UE, a w związku z tym należy według Francji przekształcić UE w Unię dwóch prędkości. W pierwszej skupiłyby się kraje starej Unii, być może nie wszystkie i oczywiście realne życie polityczne, a z tej drugiej można by uczynić swego rodzaju teatr. Tym samym, chociaż nie prawnie, to jednak politycznie można byłoby osiągnąć efekt anulowania rozszerzenia Unii, które objęło w 2004 roku także Polskę. Temu towarzyszy stosowna retoryka, pokazująca państwa, które chce się wypchnąć z konstrukcji jako niezasługujące na status równych partnerów. Francja nigdy nie była entuzjastką rozszerzenia Unii Europejskiej, obawiając się, że z pierwotnego charakteru śródziemnomorskiego, Unia stanie się bardziej środkowoeuropejska i bardziej wschodnia. To oczywiście się stało, również w sensie matematycznym.

Co ma Pan na myśli?

Tandem niemiecko-francuski miał inne znaczenie, gdy Unia była złożona z 15 państw, a inne, gdy liczy po Brexicie 27 państw. Gdyby zachować stare reguły, to wpływy Francji uległy redukcji i Paryż chce je odtworzyć. Francja ma obecnie wygodne narzędzie w postaci podnoszenia kwestii różnic ideologicznych, ukazywanych jako różnice wartości i różnice stosunku wobec demokracji. W istocie przecież chodzi o zamknięcie pewnego procesu, obecnego od 1991 roku. Mowa o procesie pewnej politycznej uległości państw kandydujących, a później nowych państw członkowskich w stosunku do rdzenia unijnego. Mamy do czynienia z ostrym starciem dotyczącym kwestii imigrantów, gdzie nie jakiś pojedynczy kraj, ale Grupa Wyszehradzka i Rumunia na tle kryzysu imigracyjnego ewidentnie odrzucają nakazy wytwarzane w centrum unijnym. Dotyczy to interesów Paryża, gdyż Francja jest jednym z tych krajów, który bezpośrednio podlega naciskowi imigracyjnemu. Drugim elementem jest pamiętane w Polsce jeszcze z pierwszej dekady tego wieku coś co nazywano zagrożeniem ze strony „polskiego hydraulika”, a dziś nazywa się we Francji „dumpingiem socjalnym”.

Na czym polega ten „dumping socjalny”?

Chodzi w tym o to, że wzmacniające się gospodarki Europy Środkowej stanowią coraz większą konkurencję dla słabnącej gospodarki francuskiej, a jednym z elementów tej konkurencji są niższe koszty pracy. To dotyczy zarówno zjawiska przenoszenia firm z Francji do Polski, jak i szerszego sporu, gdzie wiodące państwa starej Unii występują przeciw wszystkim państwom tzw. nowej Unii. Chodzi o spór o dyrektywę dotyczącą pracowników delegowanych, co w Polsce znamy głównie z wymiaru pracowników delegowanych na budowy i kierowców. Firmy z Polski czy z innych państw nowej Unii miałyby być zmuszane do wypłacania pracownikom stawek takich jak w innych państwach Europy Zachodniej, o ile będą oni z firm polskich czy węgierskich delegowani do pracy w krajach starej Unii. Zlikwidowałoby to konkurencyjność naszych firm i doprowadziło do ich upadku, bo przecież nie jesteśmy w stanie wypłacać pensji na poziomie Niemiec czy Francji. Aby zapewnić sobie poparcie wśród elektoratu, politycy Europy Zachodniej muszą oddziaływać na ten stan rzeczy. Jest to oczywiście wbrew regułom jednolitego rynku europejskiego i wbrew regułom jednolitego aktu europejskiego, tworzącego wspólny rynek, a zatem wbrew fundamentom Unii Europejskiej. Jest to zatem krok w kierunku rozbicia UE. Myślę, że to świadoma polityka Macrona. UE, którą znamy, powinna być rozbita z punktu widzenia prezydenta Francji, choć oczywiście nie powie on tego wprost.

Czy mamy wystarczające możliwości i siłę, aby tej francuskiej chęci rozbicia Unii Europejskiej się skutecznie przeciwstawić?

W pewnym sensie tak. Natomiast istotną przeszkodą, przez którą jak sądzę ta cała koncepcja francuska się potknie, jest niewydolność gospodarcza. To co jest nazwane pogłębieniem integracji w ramach strefy euro, jest faktycznie łagodną politycznie formułą nazwania uwspólnotowienia długów. Chodzi o przejęcie długów francuskich, włoskich, greckich, hiszpańskich czy portugalskich przez instytucje wspólnotowe, a więc w ostatecznym rozrachunku przez podatników niemieckich, holenderskich, fińskich czy belgijskich.

Taki pomysł ma szansę się udać?

Moim zdaniem to się nie uda. Francja ma 96 proc. PKB zadłużenia. Wyobrażenie, że podatnicy niemieccy jako wyborcy zaakceptują przyjęcie tych ciężarów, jako ciężarów wspólnotowych na własne barki, jest fantazją polityczną. Niemiecka klasa polityczna się na to moim zdaniem nie zgodzi, a w związku z tym jest to marzenie francuskie, zadziwiające w swojej naiwności. My możemy tłumaczyć, że to się nie uda, ale moim zdaniem dopóki nie zostanie to sprawdzone empirycznie, dopóty Francuzom będzie się wydawało, że jest to możliwe do zrealizowania.

Jak Pana zdaniem powinniśmy odpowiadać na twardą retorykę Macrona?

Myślę, że twardo, ale grzecznie, czyli w oparciu o fakty. Możemy pokazywać, że łamanie dyscypliny budżetowej przez Francję jest łamaniem prawa unijnego, które zgodnie z tym prawem powinno wywoływać sankcje ze strony instytucji unijnych. Powinniśmy unikać retoryki, w której byłyby zbędne epitety. Powinniśmy pokazywać twarde fakty, oparte na regułach acquis communautaire czy innych paktów, które zostały podpisane. To samo powinno dotyczyć kwestii kryzysu migracyjnego, gdzie moim zdaniem najistotniejszym argumentem polskim jest w ramach propozycji przymusowych kwot relokacji, argument wolności samych zainteresowanych i przymuszania ich do miejsc, w których mieszkać nie chcą. Ze względu na fundamentalne wartości europejskie, może być trudne ukazywanie tych krajów, do których mają być kierowani uchodźcy, jako rodzaju Syberii, gdzie ma się ludzi deportować wbrew ich woli. Do tego dochodzi nieskuteczność, a więc to, że tylko 12 proc. kwot zostało zrealizowanych w skali całej UE. Nie ma także tego, co Francuzi nazywają. Ku czemu ma to wszystko zmierzać? Cały mechanizm jest mechanizmem zasysającym, a nie hamującym napływ imigrantów. Im więcej się rozdzieli, tym więcej zachęci się ludzi do kolejnego przyjazdu. Co zatem jest na końcu tej drogi? Jaki jest finalité politique, czyli polityczny koniec tej operacji? Na to pytanie nikt nam sensownie nie potrafi odpowiedzieć. W tej sprawie argumenty merytoryczne są zdecydowanie po stronie państw Europy Środkowej.

Wspomniał Pan o traktowaniu Polski jako Syberii dla uchodźców. Czy mediom w Polsce zachęcającym do przyjmowania imigrantów, takim jak „Gazeta Wyborcza”, marzy się Polska właśnie jako Syberia dla uchodźców?

Sądzę, że takie media czy środowiska wypierają ten element oceny sytuacji. Lekceważą prostą odpowiedź na pytanie, które miałem kiedyś okazję zadać bodajże w Tok.Fm, a mianowicie, co powiemy Amnesty International, gdy się nas zapyta, dlaczego więzimy ludzi wbrew ich woli? Ono się oczywiście nie zapyta, bo jest z tego samego nurtu i będzie wypierała ten wymiar całej sytuacji ze swojej świadomości. Można oczywiście powiedzieć, że nie będziemy ich więzić, a uchodźcy mogą pojechać gdzie zechcą. To jednak oznacza, że wszystko jest zabawą retoryczną, a faktycznie nikt nie ma zamiaru rozdysponowywać tych imigrantów, lecz zakłada się, że w ramach systemu Schengen zostaną przewiezieni autobusami do Polski, a następnego dnia pojadą do Niemiec czy Szwecji. To wszystko miałoby w ramach tego być teatrem politycznym. Tak jednak nie jest, gdyż istnieje jeszcze jedno dno w tej całej sytuacji.

Jeszcze jedno, czyli jakie?

Tu mamy przykład imigrantów, ale chodzi o wytworzenie mechanizmu pozatraktatowego, w którym centrum unijne narzucałoby swoje decyzje w ramach procedur pozatraktatowych pozostałym państwom. Taki mechanizm miałby obowiązywać, czegokolwiek by te decyzje nie dotyczyły, czy imigrantów czy czegoś innego. Na to przede wszystkim Polska nie może się zgodzić, by ktoś zarządzał nami ponad naszymi głowami, wbrew traktatom i tworzył procedury zmuszania nas do wykonywania poleceń, czegokolwiek te polecenia by nie dotyczyły. To istota tego sporu, a nie siedem tysięcy imigrantów.

Dziękuję za rozmowę.