Paweł Chmielewski, portal Fronda.pl: Debata w Parlamencie Europejskim jest często rozpatrywana jako rodzaj wojny czy bitwy. Pozostając przy tej retoryce: Kto tę bitwę wczoraj wygrał? Premier Beata Szydło i prof. Ryszard Legutko, czy Komisja Europejska wspierana przez europejską i polską lewicę?

Prof. Zdzisław Krasnodębski: To był Grunwald, jeżeli mogę tak powiedzieć, a my byliśmy wojskami Królestwa Polskiego i Litwy [śmiech]. Widać to po wszystkich reakcjach. Myślę, że debata była szczególnie dotkliwą porażką dla Platformy Obywatelskiej, która jeszcze raz pokazała, że jest formacją schyłkową. Jeszcze przed debatą odbyło się spotkanie pani premier z europosłami, gdzie niektórzy politycy PO zachowywali się w stosunku do premier agresywnie i demonstracyjnie. W trakcie samej debaty, widząc, że to wszystko szkodzi im wizerunkowo, starali się dystansować od swojego dzieła. Twierdzili także, że tej debaty nie inspirowali… A przecież gdyby Europejska Partia Ludowa, do której należą politycy PO, była przeciwko debacie, to by do niej nie doszło! Niedługo będzie też sprawa rezolucji. Będziemy patrzeć, jak zachowa się EPL.

Frans Timmermans robił wrażenie zbyt zaangażowanego, można rzec, osobiście, podobnie jak Martin Schulz, który nie miał wczoraj zachowywał się bardzo powściągliwie. Obaj ci europejscy politycy zagalopowali się tak bardzo, że teraz nie mają specjalnie wyjścia: Muszą udowodnić, że procedura rozpoczęta wobec Polski ma jakiekolwiek uzasadnienie. Wyróżniał się się także Guy Verhofstadt, kierując pod adresem Polski – podkreślam, Polski, nie rządu – bardzo nieprzyjemne słowa.

Co da Polsce to zwycięstwo?

Po wczorajszym zwycięstwie trudno będzie – przynajmniej przez jakiś czas - utrzymać obraz Prawa i Sprawiedliwości jako partii ekstremalnej, antyeuropejskiej, putinowskiej czy faszystowskiej, która przeprowadza zamach stanu. Ta retoryka została wczoraj ośmieszona. W kuluarach zresztą wielu europosłów z głównego nurtu wyrażało swoje wątpliwości co do zasadności całej tej procedury. Nie byli przekonani o konieczności przenoszenia polskiej wewnętrznej debaty na forum europejskie. Ich obawy zostały wczoraj potwierdzone.

Wygrane zostało pierwsze starcie. Na pewno nie kończy to sprawy, ale mamy dobre pozycje wyjściowe do dalszych działań. Dzięki wynikowi tego starcia pęka informacyjny kordon sanitarny wokół Polski. Wreszcie się nas cytuje, od czasu do czasu wysłuchuje, co prawda krytycznie i nie w takim wymiarze, jak innych, ale bariera komunikacyjna wokół nas pęka. Po drugie ta debata pokazała, że nie chodzi tu tylko o sprawę Polski. Chodzi także o pytanie, jak będzie zorganizowana Unia. Czy państwa członkowskie, zwłaszcza te traktowane jako słabsze, mają jakieś prawa? Czy są, jak to formułuje się czasami w Niemczech, panami traktatów europejskich? Czy też są z jednej strony państwa, które zachowują suwerenność, a z drugiej państwa drugiej kategorii, z którymi można postępować wedle woli, pisać o nich jak się chce, w niezgodzie z faktami, uprawiać wobec nich werbalną agresję?

W wypowiedziach deputowanych liberałów, socjalistów czy Zielonych trudno było dostrzec merytorykę. Ich ataki na polski rząd brzmiały tak, jakby przeczytali tylko kilka alarmujących artykułów w „Süddeutche Zeitung”. A że polski rząd jest na domiar złego prawicowy, a nie lewicowy…

Trzeba tu poruszyć trzy rzeczy. Po pierwsze mamy do czynienia z ogólną niechęcią do partii prawicowych. Po drugie, rozpowszechnione są uprzedzenia wobec Europy Środkowo-Wschodniej, zwłaszcza sceny prawicowej w tych krajach. Po trzecie wreszcie ogromne znaczenie ma to, co odbywało się w mediach zagranicznych, przede wszystkim niemieckich, ale nie tylko. Panie redaktorze… Jeśli ktoś czerpie informacje z tych mediów, to otrzymuje całkowicie przeczernioną karykaturę. Na łamach zagranicznych mediów bezustannie wzywano do sankcji gospodarczych i politycznych, z artykułów wprost wylewała się agresja dziennikarzy. Zniekształcano fakty. Dlatego ci politycy, którzy żywili już wcześniej jakieś stereotypy na temat Europy Środkowo-Wschodniej, naładowani takimi informacjami, zareagowali właśnie tak, jak można było to wczoraj obserwować.

Tego rodzaju wyobrażenia nie mogą się utrzymać w konfrontacji z normalnymi, żywymi politykami, z kimś takim jak pani premier czy pan prezydent (także prezydent odbywał w Brukseli spotkania). W tych, którzy za bardzo zaangażowali się w sprawę Polski i od niej zależy ich dalszy los polityczny, jest wielka zaciekłość i zapiekłość. Jeżeli cała procedura skończy się bez żadnych rekomendacji, to będzie to oznaczać kolejną wielką kompromitację takich polityków jak Timmermans, Schulz czy, w nieco mniejszym stopniu, Oettinger.

Słyszeliśmy wczoraj z jednej strony wiele wypowiedzi napastliwych, ale z drugiej także wiele popierających polski rząd. Czy w ocenie pana profesora wczorajsza debata była reprezentatywna dla tego, co europejscy politycy myślą o sprawie polskiej?

Uważam, że ta dyskusja nie była reprezentatywna. W gruncie rzeczy poparcie dla nas jest silniejsze, tylko jest tłumione przez kierownictwo poszczególnych grup, na przykład partii liberałów albo partii Zielonych. Dotyczy to także Europejskiej Partii Ludowej, w której działają przecież także Węgrzy z Fideszu. Wobec Polski toczy się procedura, która nie ma dobrego uzasadnienia w traktatach, ale została wdrożona w życie postanowieniem samej Komisji Europejskiej. Jest to działanie wprost przeciwko suwerenności państwa. Opór wobec takich działań jest wśród polityków europejskich duży. Zresztą… Panie redaktorze, jeden z czeskich kolegów powiedział mi, że gdyby naprawdę chodziło o wolność prasy, to trzeba byłoby zająć się Czechami, gdzie wicepremier i minister finansów posiada dwie największe krajowe gazety, a także Francją, Holandią… Gdyby chcieć zająć się praworządnością, to trzeba byłoby mówić o Luksemburgu, nie tylko w kontekście tamtejszego Trybunału Konstytucyjnego, ale także bardzo dziwnego splotu rządu i przedsiębiorczości.

Podejmuje się jakąś arbitralną decyzję w wyniku awantury wznieconej przez polskie środowiska, które straciły władzę i chcą obalić rząd poprzez przeniesienie krajowej debaty do mediów zagranicznych. Uruchamia się Komisję Europejską wierzącą, że można w Polsce zmienić wynik wyborów. Tak, Martin Schulz miał rację mówiąc o zamachu stanu: Tyle, że jest to zamach ze strony instytucji europejskich oraz pewnych środowisk w Polsce. To zamach z jednej strony na porządek europejski, a z drugiej na wynik demokratycznych wyborów w Polsce.

Wcześniej podobne pytania rodziły się też wokół sprawy Węgier. Wydaje się jednak, że ze względu na ich relatywnie słabą pozycję w Europie, debata nie została w żaden sposób rozstrzygnięta, Bruksela nie sięgnęła po żadne ostre kroki. Przypadek Polski jest chyba inny, bo i państwo polskie ma dla Europy znacznie większą wagę.

W tym tonie pisano otwarcie w wielu publicystycznych komentarzach czy apelach o sankcje i działania wobec Polski. Mówiło się otwarcie: Tak, Węgry mogły liczyć na pewną pobłażliwość, ale w przypadku Polski tak być nie może, bo ta sprawa ma znaczenie dla całej Europy. Tłumaczy to zapewne fakt, że Komisja Europejska rozpoczęła wobec Warszawy swoją procedurę. Starcie z Polską ma rzeczywiście o wiele większe znaczenie, niż starcie z Węgrami. Kwestia naszej ojczyzny jest zarazem kwestią porządku i ładu politycznego w Europie, który zmienia się na naszych oczach.

Czy ten spór między Polską a Komisją będzie dla Unii w jakiś sposób rozstrzygający?

Francja jest dzisiaj zajęta sama sobą, choć kiedyś była krajem kluczowym. Pozycja Niemiec się chwieje, bo Berlin pogrążony jest w chaosie i czuje się bezradny w obliczu kryzysu imigracyjnego. Wzrastają też ambicje instytucji europejskich, co dobitnie pokazuje komisarz Timmermans. Między różnymi grupami państw unijnych pojawiły się rozdźwięki. Powiedziałbym, że zaostrza się spór między federalistami a tymi, którzy chcieliby Unii opartej na równorzędności i suwerenności. Unii opartej na prawdziwych demokratycznych zasadach, w której narody wspierają swoich przedstawicieli i organizują własne życie publiczne oraz polityczne, jak same chcą. Polska nie na rusza przecież żadnych „europejskich wartości”, to oczywiste. Te wartości opisuje się jednak tak ogólnie, by dawać pretekst do różnych ingerencji w suwerenność poszczególnych państw, tak właśnie, jak widzimy do teraz w przypadku Polski.

Środowiska liberalno-lewicowe w Europie chcą rościć sobie prawo do ustalania, kto ma rządzić w danym kraju – pomijając oczywiście te dwa, trzy największe, z którymi bałaby się zadzierać. Komisja chciałaby podejmować akcje zmierzające w gruncie rzeczy do obalania demokratycznie wybranych rządów, które nie odpowiadają jej ideowo, politycznie czy gospodarczo. Dwóch niezrzeszonych posłów, ze Słowacji i Francji, mówiło, że to sprawa ogólnoeuropejska, że oni też są Polakami. Tak, ta sprawa jest ogólnoeuropejska. Jeżeli Polska by w niej uległa, to odbiłoby się to bardzo negatywnie na wszystkich krajach europejskich. Walczymy o porządek. Walczymy z dziwnym rodzajem zamachu stanu, który chcą przeprowadzić europejskie elity – w Polsce, ale i w ogóle w Europie.

Dziękuję za rozmowę.

<<< UWAGA! NIESAMOWITA KSIĄŻKA O FATIMIE! JAKIE TAJEMNICE SKRYWA JESZCZE OBJAWIENIE FATIMSKIE? ZOBACZ! >>>