Fronda.pl, Martyna Ochnik: Panie profesorze, piłka nożna przesłoniła nam ostatnio horyzont, ale przecież Mistrzostwa Świata nie wstrzymały biegu zdarzeń dla Polski ważniejszych. Mamy za sobą szczyt imigracyjny, nieformalny, adresowany do krajów południa Europy; Włosi zamknęli swoje porty dla statków z uchodźcami, podobnie Malta. Co pan myśli o zorganizowaniu spotkania w tak żywotnej dla wszystkich krajów europejskich kwestii w okrojonym składzie? Co to może oznaczać dla Europy a przede wszystkim dla Polski, bo to nas najbardziej interesuje.

Prof. Kazimierz Kik: Szczyt był przeprowadzony przez Komisję Europejską wbrew zasadom, bo szczyty tego typu powinna organizować Rada Europejska. Przypomnijmy sobie, że to Komisja w 2015 r. wydała nakaz alokacji imigrantów, który to nakaz zbojkotowany został potem przede wszystkim przez państwa Grupy Wyszechradzkiej. Teraz odezwał się winowajca czyli Komisja, która za wszelką cenę chcąc zachować twarz wyszła przed szereg, by podjąć uchwały niezbyt odbiegające od decyzji z 2015. Wydaje mi się, że Komisja ma tu niewiele do powiedzenia, tu głos mają przede wszystkim państwa członkowskie. Bojkot szczytu przez dziesięć państw oznacza w związku z tym brak poparcia dla polityki Komisji w tej kwestii czyli rozdźwięk w Unii. A jeżeli tak jest, to nie można żadnego państwa z osobna w tym Polski obwiniać o nieprzestrzeganie unijnych zaleceń w tej dziedzinie. Dla Polski więc dobre jest, że w szczycie uczestniczyło tylko 18 państw. Oczywiście, byli główni gracze i to martwi, że Unia jest instrumentem najsilniejszych i działa w ich interesie. Przebieg szczytu imigracyjnego jest tego potwierdzeniem.

To wydaje się oczywiste. Mnie interesuje ocena tego faktu przez Pana. Spotkałam się bowiem z opinią, że organizacja spotkania w niepełnym gronie państw jest zrozumiała, ponieważ pragmatyzm wymaga, żeby dla skutecznego przeprowadzania rozmaitych projektów omawiać je raczej w gronie realnie decyzyjnych państw, które potem narzucają pewne rozwiązania. Takie stanowisko wydawać się może uzasadnione racjonalnie – czy Pana jednak nie oburza podobne postawienie sprawy?

Oburza, bo nie można narzucać porządku preferowanego przez najbogatszych krajom najbiedniejszym lub biednym. To byłoby całkowicie chybione, zwłaszcza jeżeli chodzi o tzw trzeci filar Unii czyli jej bezpieczeństwo wewnętrzne. Nie może być tak by najsilniejsi narzucali najsłabszym preferowany przez siebie porządek, bo to faktycznie doprowadziłoby do kolonizacji całej Unii przez największe państwa.

Jeżeli jeszcze nie mamy okupacji Polski przez Komisję Europejską, przez Niemcy z Francją, to mamy prawo wypowiadać się na temat naszego bezpieczeństwa wewnętrznego w sposób suwerenny.

A według Pana, jeszcze jej nie mamy?

Nie, nie, daleko nam do tego. To są aspiracje eurokratów. Oni już dawno przestali być czynnikiem współwrażliwym z porządkiem prawnym czy interesem poszczególnych państw, a stali się zawieszonym w próżni rządem, który aspiruje do samowładztwa. To trzeba zdusić w zarodku.

Jaką postawę powinna zatem przyjąć Polska pragnąc zadbać o własne interesy?

Na pewno nie powinna podkulać ogona pod siebie jak to było w okresie rządów Donalda Tuska ani przyjmować wszystkiego za dobrą monetę kierując się zasadą, że co dobre dla Niemiec, to dobre dla Polski. Polska powinna robić to co do tej pory– szukać sojuszników w ramach Unii, grup sojuszników, których interesy są zbliżone do naszych. Jednak szukać sojusznika nie przeciw Unii, ale w kwestiach umożliwiających wywieranie nacisku na decyzje Brukseli. Niektórzy zarzucają nam, że robimy wszystko, aby wycofać się z Unii. To nieprawda. Robimy wszystko, żeby Unia podejmowała decyzje zgodne przynajmniej częściowo z interesami Polski.

I zgodnie ze swoimi zasadami… 

Wie pani, zasady … Ja myślę o interesach, bo niestety jeżeli posługiwać się będziemy zasadami a będą one sprzeczne z interesami, to … Elastyczność jest niezwykle potrzebna. Interesy, interesy, interesy. Zasady to jest taka piękna literatura, która oczywiście daje pocieszenie sercom. Mamy teraz apele: wolność człowieka, humanitaryzm, niech idą do nas, przyjmujmy ich wszystkich, te miliony, setki milionów… Jeżeli zasady dominują nad interesami, to z czasem zasady przestaną w ogóle istnieć.

Zasmuca mnie pan... 

Ale to jest niestety prawda. Silniejsi często chowają się za plecy zasad i mówią „trzymajmy się zasad”, bo na tym etapie jest to akurat zgodne z ich interesami. Wtedy te piękne zasady niosą na sztandarach; ale to zasady sytych, bogatych i szczęśliwych, respektowanie tylko tak długo, jak im to gwarantują.

To raczej pesymistyczna wizja, zapytam więc na koniec -czy jest pan kibicem piłkarskim?

Niestety...

No właśnie… Wzbudzone wielkie emocje i oczekiwania - życie jakby zastygło. Czy nie uważa Pan, że nie jest dobrze dopuszczać do aż takiej eskalacji emocji, szczególnie, że nasza reprezentacja piłkarska od długiego czasu nie odnosi spektakularnych sukcesów, które mogłyby być podstawą optymistycznych prognoz?

Polska potrzebuje sukcesów jak kania dżdżu i to zrozumiałe. My Polacy jesteśmy zbyt emocjonalni i kierujemy się bardziej emocjami niż rachunkiem ekonomicznym czy w ogóle racjonalnym; jeżeli w coś wchodzimy, to całymi sobą. To jest nasza wada narodowa, zatem nie możemy na nią narzekać, bo jej nie unikniemy, ona jest w nas i będzie. Biorąc to pod uwagę – nic się nie stało. Gospodarka nie tąpnęła, stopy procentowe ani drgnęły, pogoda jest jaka jest, wszystko toczy się dalej. Życie więc nie zmieniło się na jotę - poza stanem naszych serca. Ale to nie skutek porażki sportowej tylko wygórowanych oczekiwań. Nastawiliśmy się w sporcie na maksa, tymczasem tak jak gospodarka, jak stan państwa nie jest on na maksa. Wszystko u nas w Polsce jest średnie i musimy się z tym pogodzić i cieszyć się że nie słabe. Emocje powinny być średnie. Sukcesów oczekiwać powinniśmy średnich. Teraz trochę poniżej średniej, ale nic się nie stało tylko potwierdzono naszą średniość. Chcielibyśmy być lepsi od samych siebie i najgorsze że wszyscy uwierzyli w taką możliwość.

Powinniśmy być bardziej realistyczni w swoich ocenach?

Powinniśmy brać wszystko na miarę swoich możliwości. Tylko praca nad sobą może nas wyzwolić z tej średniości, a my chcieliśmy poczuć się lepsi cudzym kosztem czyli dzięki sukcesowi piłkarzy.

Chcieliśmy, by byli lepsi od nas…

Tak, a oni są tacy jak my i nie możemy wymagać do nich więcej. To nasze wyobrażenia poniosły klęskę.

Psychologowie twierdzą, że jeśli ktoś czuje się zawiedziony, to wina za ten stan rzeczy leży po jego stronie...

Bo źle policzył…

Przeszacował. Dziękuję za rozmowę.