Tomasz Wandas, Fronda.pl: Szef MSZ Jacek Czaputowicz uważa, że o reparacjach wojennych trzeba rozmawiać, lecz nie mogą one obciążać relacji z Niemcami. Czy to zmiana podejścia czy może mówi on to, co PiS mówił wcześniej, lecz delikatniej, w inny sposób i czy jest to sposób właściwy?

Prof. Kazimierz Kik, politolog: Rzeczą oczywistą jest, że była druga wojna światowa, oczywistą też sprawą jest, że agresorem były Niemcy, oczywistą sprawą jest, że Polska była zniszczona i wreszcie oczywistą też rzeczą jest to, że jesteśmy w Unii Europejskiej. W tej UE, do której należymy to dzisiejsze Niemcy są naszym największym gospodarczym partnerem. W związku z tym powinniśmy wypośrodkować pewne kwestie.

To znaczy, jak konkretnie działać?

Znaczy to tyle, że nie możemy stawiać spraw na „ostrzu noża”, powinniśmy tego typu drażliwe kwestie rozwiązywać jak „przyjaciele”, oczywiście jak „przyjaciele”, którzy mają wspólne interesy. Jestem przekonany, że w sytuacji, w której znajdujemy się wraz z Niemcami nawet jeśli mamy uzasadnione pretensje lub nawet żądania to powinniśmy wszelkie propozycje rozwiązania problemu konsultować i dochodzić do konsensusu w przyjacielskiej rozmowie, a nie w atmosferze wręcz wrogości. Uważam, że minister spraw zagranicznych, pan Jacek Czaputowicz ma rację mówiąc, że dyskusje na temat reparacji powinny odbywać się na poziomie eksperckim. Zdecydowanie obu stronom wyjdzie na dobre, kiedy w tak ważnych sprawach kompromisu będą szukały osoby, które merytorycznie są do dyskusji przygotowane pod każdym względem.

Czy ostatnie spotkanie ministra Czaputowicza z szefem MSZ Niemiec było spotkaniem tylko dla spotkania, czy przyniosło efekt?

I tak i nie. Jasne jest, że Niemcy utrzymują inne stanowisko niż Polska, i nie wydaje się, aby swoje zdanie w tej kwestii chcieli zmienić, jest to problem, którego tak łatwo nie uda się rozwiązać.

Oczywiście, każde tego typu spotkanie ma sens, dobrze jak kwestie sporne próbują rozwiązać osoby kompetentne. Sytuacja między Polską, a Niemcami jest trudna, jednak łączy nas zbyt wiele, abyśmy mogli pozwolić sobie na przedkładanie tego faktu sporem historycznym. Spór historyczny trzeba rozwiązywać, ale na innej płaszczyźnie, takiej, która nie będzie powodowała wrogości między Polską, a Niemcami.

Czy premierowi Morawieckiemu uda się przekonać do siebie Niemców? Czy uda się to ministrowi Czaputowiczowi? Wiemy, że premier pracuje nad „białą księgą”, która ma pokazać faktyczny stan rzeczy w Polsce. Czy myśli Pan Profesor, że będą chcieli poznać oni prawdę? Czy nawet jeśli, to czy by to coś zmieniło?

Musimy pamiętać o tym, że Niemcy w tej chwili mają rząd koalicyjny, w przyszłości nowy rząd może wyglądać zupełnie tak samo. Zatem trzeba mieć świadomość, że są oni przedstawicielami neoliberalnego mainstreamu, którego jednym z kluczowych interesów jest marginalizowanie ruchów takich jak Prawo i Sprawiedliwość. Z oczywistych względów są to przeciwnicy polityczni, mają przecież różne idee. Myślę, zatem, że nic nie przekona Niemców do zmiany stanowiska, tutaj nie chodzi o to, kto ma rację. Obecny rząd Niemiec reprezentuje inny system polityczny od rządu Prawa i Sprawiedliwości, zatem konflikt i tak będzie trwał.

Czy Niemcy będą realnie zainteresowani poznaniem faktycznego stanu rzeczy? Czy interesuje ich to co my sądzimy o sytuacji, która ma miejsce w naszym kraju?

Nie jest ważne to, czy realnie będą zainteresowani naszym zdaniem, ważne jest to, że poznają prawdziwy stan rzeczy drugiej strony - do tej pory swoją wiedzę opierali wyłącznie na tym co usłyszeli od przedstawicieli Platformy Obywatelskiej.

Czy faktycznie myśli Pan, że dzisiejsze stanowisko Niemiec opiera się wyłącznie na tym co usłyszeli od przedstawicieli PO?

Tak, dzisiejsze stanowisko Niemiec opiera się na tym o usłyszeli oni od przedstawicieli Platformy Obywatelskiej. Wydają się być przeświadczeni o tym, że stanowisko PO jest prawdziwe, wierzą, że w Polsce faktycznie zagrożona jest demokracja i panują tu takie warunki jakie chciałaby widzieć PO.

Jeżeli Niemcy poznają faktyczny stan rzeczy, jeżeli poznają zupełnie inny opis sytuacji politycznej w Polsce, to być może skorygują swój punkt widzenia i nie będą tak radykalnie negatywnie odnosili się do Polski, jak robi to w tej chwili pan Schultz, który może być ministrem spraw zagranicznych Niemiec przyszłego rządu.

Czyli pomysł opracowania „białej księgi” wydaje się być trafiony?

Bardzo dobrze będzie, jeśli Polska opracuje „białą księgę”, która pewnie przetłumaczona na język angielski dotrze do wszystkich krajów członkowskich UE, będzie to świetny sposób na pokazania wszystkim członkom wspólnoty co tak naprawdę dzieje się w naszym kraju. Obiektywny ogląd stanu rzeczy i wiedza o prawdziwej Polsce, a nie wyimaginowanej, z pewnością pomorze naszym partnerom lepiej nas zrozumieć. Zatem pomysł na opracowanie „białej księgi” uważam za trafiony, wręcz bardzo dobry.

Nowy minister spraw zagranicznych jest bardziej powściągliwy niż był wcześniej minister Waszczykowski. Czy nie dało się wtedy działać, tak jak teraz? Nie uniknęlibyśmy wtedy niepotrzebnych konfliktów?

Jest pewna różnica pomiędzy panem Waszczykowskim, a ministrem Czaputowiczem. Pan Waszczykowski nie szukał kontaktu i nie chciał rozmawiać, w związku z tym Timmermans informacje o Polsce miał od kolegów ze swojej grupy politycznej. Faktycznie mogło być to irytujące, zatem w pewnym sensie nie ma się co dziwić Timmermansowi. Minister Czaputowicz wykazuje gotowość do dyskusji, sam szuka kontaktów, wyraźnie widać, że zależy mu na znalezieniu pola kompromisu, co w przyszłości miejmy nadzieję, że zaowocuje.

Dziękuję za rozmowę.