Damian Świerczewski, Fronda.pl: Unia Europejska boryka się od dłuższego czasu z wieloma problemami. Wiele mówi się o konieczności reform, bez których UE miałaby się po prostu rozpaść. Jakich reform Unia Europejska, Pana zdaniem, potrzebuje?

Prof. Karol Karski, europoseł: Przede wszystkim, Unia Europejska jest organizacją międzynarodową i tak właśnie powinna funkcjonować. To znaczy spełniać, co do zasady, jak inne organizacje tego rodzaju, funkcję koordynacyjną wobec państw w niej zrzeszonych, zamiast realizowania kompetencji władczych. Oczywiście takie organizacje muszą mieć pewne uprawnienia, które są konieczne, aby móc zastępować państwa, jednak ograniczone tak, aby było to dla wspomnianych państw korzystne. Z obecnej konstrukcji Unii wynika jednak konkluzja, że nastąpiło pewne przechylenie w stronę modelu federalistycznego. Ten natomiast okazał się niewydolny. Właściwym byłoby więc przeniesienie z powrotem pewnych kompetencji na poziom państwowy. Jednocześnie także przeniesienie części kompetencji z Komisji Europejskiej, która jest organem wybieranym w sposób pozbawiony legitymacji demokratycznej, na Radę Unii Europejskiej, a więc organ międzyrządowy. Być może, w pewnym zakresie, także na Radę Europejską.

 Często wysuwa się pomysł Europy dwóch prędkości, tymczasem prezes PiS, Jarosław Kaczyński, podkreśla, że to pomysł na rozbicie UE, jej likwidację w dotychczasowym znaczeniu. Co Pan o tym sądzi?

Europa dwóch prędkości to tworzenie innej organizacji międzynarodowej na terytorium państw członkowskich obecnej Unii Europejskiej, organizacji, która z założenia jest węższa od dzisiejszej UE. Byłoby to kurczenie się Unii Europejskiej. Tymczasem powinna się ona rozwijać równomiernie. Nie wszystkie państwa chcą pogłębiania integracji w tym samym kierunku, jednak Europa dwóch prędkości, a więc odrębna realizacja tych procesów przez niektóre państwa, nie jest rozwiązaniem problemu. Integracja powinna pozostać na takim pułapie, jaki odpowiada wszystkim państwom Unii Europejskiej. To jeden z błędów, który popełniono podczas formułowania traktatu lizbońskiego. Pozwolono wtedy na to, by część państw mogła tworzyć jakieś wewnętrzne struktury w obrębie Unii Europejskiej.

Z drugiej strony, podaje się przykład np. strefy Schengen czy Euro, jako Europy dwóch prędkości, która funkcjonuje już teraz. Jednak pomysł, o którym rozmawiamy, jest ideą zupełnie innego typu. Zwróćmy zresztą uwagę na to, że w przypadku wspomnianych dwóch stref nie każdy ma możliwość wejścia do nich na zasadzie samej deklaracji. Od dawna do strefy Schengen chcą wejść choćby Rumunia i Bułgaria, jednak uniemożliwia im się to z powodów zupełnie niemerytorycznych. Proces ten hamuje Holandia, w której zachodzą dziwne procesy mentalne. Z jednej strony proeuropejski rząd, z drugiej prorosyjscy dezintegracjoniści UE. Z tego „miksu” powstaje coś dziwnego, co rozkłada Unię od środka. Także w przypadku Euro należy spełnić pewne kryteria. To pokazuje, że Europa dwóch prędkości wcale nie musiałaby być Europą tych, którzy chcą się bardziej integrować. Niemcy, przykładowo, mogliby odsuwać od niej także te państwa, które wyrażają chęć głębszej integracji. To są modele destrukcyjne dla UE, a nie rozwijające ją.

Jaka może być przyszłość UE, gdyby ta nie zareagowała odpowiednio szybko i nie przeprowadziła reform? Te słowa o jej ewentualnym upadku nie są przesadzone?  

Cały czas w Unii mamy do czynienia z sytuacją dość klasyczną. Istnieją państwa silniejsze i słabsze. Jeśli spojrzymy na Unię Europejską jak na zwykłą organizację międzynarodową, to zauważymy, że jak każda, boryka się ona z pewnego rodzaju konfliktami interesów. W momencie, gdy dla państw w niej zrzeszonych UE stanie się instytucją nieodpowiednią, która nie realizuje ich interesów, to będzie się ona rozchodzić w szwach, rozpadać. Z punktu widzenia Polski istnienie UE jest czymś pozytywnym, więc powinniśmy starać się, aby dalej istniała. Natomiast nie chodzi o to, byśmy podchodzili do tego pasywnie i działo się to za wszelką możliwą cenę. To nie jest „sztuka dla sztuki”. Powinniśmy starać się o to, aby była to Unia, która odpowiada naszym interesom. Nie możemy wstydzić się tego, że chcemy, aby i nasze interesy były w niej realizowane. Zawsze można znaleźć wspólny mianownik i do tego też musimy dążyć.

Minister spraw zagranicznych, Witold Waszczykowski, wygłosił kilka dni temu swoje expose. Wskazał Rosję jako jedno z największych zagrożeń. Jeśli natomiast chodzi o współpracę, podkreślił szczególnie współpracę z Francją, Niemcami, także w tamach Grupy Wyszehradzkiej oraz Trójmorza. Jak ocenia Pan to expose? Zgadza się Pan z oceną ministra Waszczykowskiego?

Uważam, że trafnie zdiagnozował zagrożenia. Oczywistym jest, że tym groźnym państwem jest Rosja. Oparcie się na naszych partnerach w Unii Europejskiej oraz na współpracy transatlantyckiej także jest słuszną koncepcją. To filary polskiej polityki zagranicznej. Jest to polityka przewidywalna, nie ma tu w zasadzie zmian, natomiast jest to także polityka kompetentna i będąca realizacją polskiej racji stanu. Trudno więc się z nią nie zgadzać.

Bardzo dziękuję za rozmowę.