Tomasz Wandas, Fronda.pl: Czy odkupienie przez rząd polskich kolei linowych uważa Pan za dobry ruch? Czy kierunek repolonizacji obrany przez premiera Morawieckiego jest właściwy?

Prof. Jerzy Żyżyński, ekonomista, członek Rady Polityki Pieniężnej w kadencji 2016–2022: Z pewnością tak. Sprzedanie ich było wcześniej zupełnie niepotrzebne. Z wypowiedzi byłego ministra infrastruktury pana Nowaka można sądzić, że zrobiono to przede wszystkim ze względów czysto ideologicznych. Koleje linowe, które zostały wybudowane trzy lata przed II Wojną Światową, przez spółkę, której udziałowcami były PKP, organizacje turystyczne i gdańska stocznia, to znakomity przykład udanego polskiego przedsięwzięcia – wybudowano ją w nieco ponad pół roku, obawiam się, że dzisiaj trudno byłoby dorównać temu osiągnięciu. W 2007 r. w takim mniej więcej czasie dokonano gruntownej modernizacji, za spore pieniądze, a potem sprzedano za kwotę w sumie niewiele wyższą od kosztów tej modernizacji – można powiedzieć, że ktoś zrobił na tym świetny interes. No i jest to przykład ekonomicznych kompetencji ówczesnych sprzedawców państwowego majątku.

Dlaczego po przemianach ustrojowych bądź co bądź nie tak dawno temu w ogóle zdecydowano o ich sprywatyzowaniu?

Wyprzedanie tej spółki jakiejś prawdę mówiąc dość dziwnej firmie było kompletnie bez sensu. Odzyskiwanie dla Polski firm nie tylko dochodowych, ale będących symbolami naszych sukcesów, to z pewnością wzmacnianie polskiej gospodarki.

Czy budżet państwa zarobi na tej inwestycji?

By dostać się na Kasprowego, trzeba czekać w kolejce nieraz kilka godzin, spółka z pewnością przynosi spore zyski,  zapewne warto by wybudować drugą linię.

Dlaczego prywatyzacja tak jednoznacznie negatywnie kojarzy się w Polsce? Jak jest z tą kwestią w innych krajach?

Leszek Balcerowicz, minister, przekonywał kiedyś, że każda państwowa firma przekazana w prywatne ręce, będzie lepiej funkcjonować, bo „prywatny lepiej zorganizuje”. Ale to zwyczajny brak wiedzy i wyobraźni, przecież niekoniecznie tak musi być. Mamy dziesiątki przykładów na to, że prywatni przedsiębiorcy doprowadzali do spadków wartości spółek, a nawet do ich upadku – bywało to kwestią nieudolności, ale nie zawsze. Często bywa tak, że prywatne firmy poprzez układy biznesowe są zmuszane do zgody na przejęcie, czyli do sprzedania przedsiębiorstwa - ostatnio mamy przykład firmy „Solaris”, która została sprzedana w momencie, gdy miała znakomite perspektywy rozwojowe.

Czy prywatyzacja zawsze źle się kończy?

Prywatyzacja realizowana w trakcie przemian ustrojowych w Polsce spowodowała gigantyczne straty, łagodnie licząc, „wyparowała” 1/3 przemysłu, a stało się tak dlatego, że popełniono kardynalne błędy metodologiczne. W tym czasie przyjęto koncepcję tak zwanego „branżowego inwestora strategicznego”. Ludziom słabo wykształconym, którzy zajmowali się wtedy polską gospodarką naiwnie wydawało się, że zagraniczni inwestorzy kupując nasze spółki mają dobre względem nas intencje – kupią i dokapitalizują, rozwiną. Młodzi, polscy ekonomiści nie wiedzieli, a powinni byli wiedzieć, że w biznesie funkcjonuje taka kategoria, która nazywa się „wrogie przejęcie” i zagraniczni inwestorzy mogą przejąć daną spółkę tylko po to by doprowadzić do jej upadku, likwidacji po to, by przejąć rynek, ewentualnie technologie, jeśli są coś warte, a mieliśmy takich sporo, i oczywiście grunty i inne nieruchomości. Natomiast ci, którzy decydują się na utrzymanie biznesu, zarabiają u nas ogromne pieniądze, które transferują do swoich krajów macierzystych – bo kapitał ma narodowość, wbrew temu, co twierdzili ci niedokształceni ekonomiści transformujący polska gospodarkę.

A sprzedaż polskim biznesmenom? Przecież ten wariant prywatyzacji był realizowany.

Oczywiście, że był z tym, że ci polscy biznesmeni (często niestety ososbnicy niskich lotów) kupowali od państwa spółki po okazyjnych cenach po czym sprzedawali je znacznie drożej zagranicznym koncernom. Przez te działania Polska utraciła wiele dobrze prosperujących przedsiębiorstw, nie dziwi zatem, że dziś prywatyzacja tak bardzo źle się społeczeństwu kojarzy.

Poza tym błędy koncepcyjne prywatyzacji – przykładem takiego błędu były Narodowe Fundusze Inwestycyjne, wykoncypowane przez miernego fachowca, z którego zrobiono guru - doprowadziły do finansowego i dochodowego chaosu, upadały firmy, które miały szanse znakomitego funkcjonowania w gospodarce rynkowej. Moim ulubionym przykładem są dwie znakomite fabryki pianin i fortepianów w Kaliszu i Legnicy. Wcale nie musiały upaść, ale było to nieuniknionym skutkiem, gdy prawnicy i ekonomiści z mlekiem pod nosem, świeżo po studiach, nie mając pojęcia o biznesie zabierali się za zarządzanie NFI - przejmowali firmy po czym nie radzili sobie z ich prowadzeniem, a przedsiębiorstwa mające szanse na rozwój, kolejno upadały.  

Jeszcze do niedawna powszechne było sprzedawanie spółek państwowych osobom prywatnym, dziś natomiast rząd odwraca ten kierunek i zapowiada odkupowanie tego co wcześniej zostało sprzedane.

Odzyskiwanie przedsiębiorstw dla kraju to dobry kierunek, bo wtedy jest szansa na to, że zyski zostaną między Odrą a Bugiem, ale nasuwa się oczywiste pytanie - kto będzie nimi zarządzał? Jest to bardzo trudne pytanie, ale trzeba mieć nadzieję, że przy dobrych chęciach znajdą się i właściwi ludzie, o ile tylko będziemy się kierować wyłącznie kryterium kompetencji.

Dlaczego dopiero teraz rząd zajmuje się tą sprawą? Z jakich powodów wcześniej, rząd PO-PSL tego nie robił?

Jako członek Rady Polityki Pieniężnej, zgodnie z ustawą osoba apolityczna, pozwoli pan, że nie będę komentował kwestii politycznych.  Mogę natomiast tylko jako ekonomista powiedzieć, że na początku lat dziewięćdziesiątych napisałem artykuł, w którym przedstawiłem swoją koncepcję, jak powinna być realizowana prywatyzacja. Oczywiście z kręgów rządowych pies z kulawą nogą się tym nie zainteresował, osoby w tym czasie odpowiedzialne za prywatyzację uważały, że wiedzą najlepiej, wszystkie rozumy, jakie były, zjedli i robili po swojemu - i jak się oczywiście okazało – po owocach ich poznacie – ich koncepcje doprowadziły do gigantycznych strat.

Co zatem powinni wtedy zrobić?

Według mojej koncepcji należało rozdysponować w społeczeństwie pewne walory, papiery wartościowe które byłyby swego rodzaju opcjami na akcje, które dawałyby prawo otrzymania prawdziwych akcji przedsiębiorstw, czyli praw właścicielskich, pod warunkiem, że się w nie zainwestowało. Zainwestowało, czyli przekazało im pieniądze – im, a nie właścicielowi, czyli skarbowi państwa. Inwestycja byłaby wtedy przekształceniem oszczędności w nowe wartości, byłaby wzbogaceniem przedsiębiorstw, bodźcem dla ich rozwoju. Taka powinna być rola oszczędności: przekształcanie w inwestycje tworzące nowe wartości materialne – i oczywiście w konsekwencji tworzące popyt na dobra inwestycyjne, co byłoby z kolei impulsem  dla rozwoju znacznej części gospodarki – producentów dóbr inwestycyjnych. Tymczasem prywatyzacja według realizowanej koncepcji była sprzedażą przedsiębiorstw, czyli przekształceniem oszczędności w zasilenie budżetu państwa – właściciela przedsiębiorstw, który je wyprzedawał. Jak dla mnie, był to nonsens ekonomiczny. Oczywiście według mojej koncepcji firmy przechodziłyby w prywatne ręce stopniowo, z czasem, proces ten rozciągałby się w czasie, ale z drugiej strony uchroniłoby to inwestorów przed wieloma negatywnymi sytuacjami.

Pamiętamy, że w tym czasie ludzie mieli sporo oszczędności, które albo potracili przez reformy Balcerowicza albo zachęceni kupnem firm wydali je po czym, firmy upadły. Czy nie było wtedy innego wyjścia, ludzie musieli stracić, czy może dało się tego uniknąć i tym samym inaczej rozwiązać problem prywatyzacji właśnie za pomocą ludzkich oszczędności?

Ale te oszczędności, które były zasobem kapitałowym polskiego społeczeństwa, w owym czasie zmarnowano, ich realna wartość w krótkim czasie spadła około siedemdziesięciokrotnie, można to uznać za koszt walki z inflacją, ale to jest niezupełnie prawdą, natomiast możne powiedzieć, że Polacy zostali ograbieni ze swych oszczędności. Dobrze wykorzystywane oszczędności to te, które służą nie wykupowaniu tego, co jest, ani zasilaniu rynku kapitałowego, by lepiej się kręcił (przecież to nie jest tak, że pies jest dla ogona, raczej ogon jest dla psa – czyli rynek kapitałowy jest dla gospodarki, a nie gospodarka dla rynku kapitałowego), ale przyczyniają się do otwierania nowych ścieżek rozwoju. Poronionym pomysłem było wymuszanie wykupowania istniejącego już majątku. Oszczędności powinny być przekuwane w inwestycje twórcze, rozwijające gospodarkę. Taki właśnie był mój pomysł z początku lat dziewięćdziesiątych - szkoda, że ci którzy podjęli się w tamtym czasie reformy gospodarki byli tak zadufani, że całkowicie zamknęli się na inne koncepcje. Ale to była kwestia jakości polityki owych czasów, mierni politycy otaczali się miernymi fachowcami, nie umieli zorganizować procesu dochodzenia do najlepszych rozwiązań. Jako były polityk mogę teraz tylko sformułować taką ogólną refleksję, że wtedy, gdy najważniejszą rzeczą było znaleźć najlepsze rozwiązania i koncepcje, nie umiano zorganizować jakiegoś zespołu trustu mózgów, który by takie koncepcje wypracował, lecz oddano kraj i gospodarkę wąskiej grupce miernych fachowców, z jednego z nich uczyniono nieomylne guru i tak zmarnowano najlepsze lata. Te najlepsze lata minęły i nie wrócą, trudno dziś naprawić popełnione wtedy błędy, jak powiedział starożytny filozof, „dwa razy nie wchodzi się do tej samej rzeki”, dlatego teraz można – i trzeba - podejmować działania mogące uratować przynajmniej jakąś część z tego co zostało zaprzepaszczone.

Dziękuję za rozmowę.