Tomasz Wandas, Fronda.pl: Jesteśmy narodem, który przykłada wielką wagę do tych, którzy polegli, zginęli, którzy umarli i oczywiście czcimy wszelkie miejsca pamięci, natomiast jesteśmy też narodem i państwem, które chce, aby te miejsca uczczenia poległych były zorganizowane zgodnie z prawem polskim – powiedział szef MSZ Witold Waszczykowski po złożeniu kwiatów na Cmentarzu Obrońców Lwowa. Jaki jest komentarz Pana Profesora do tych słów ministra spraw zagranicznych?

Prof. Jan Malicki: Te słowa nie wymagają większego komentarza. Jesteśmy narodem chrześcijańskim i powinniśmy dbać o naszą przeszłość – zgoda, groby naszych rodaków trzeba uczcić, szczególnie groby poległych w walce za ojczyznę powinny cieszyć się jak największym uszanowaniem.

Całkiem niedawno Ukraińcy zasłonili część polskiego pomnika na cmentarzu Orląt Lwowskich. Dlaczego w ogóle dochodzi do takich incydentów?

Nie. To nie o to chodzi. Nie zasłonięto części pomnika – zasłonięto rzeźby lwów, które znajdują się po jego drugiej stronie. Lwy zostały zasłonięte drewnianymi skrzyniami. Zostały przywrócone na tę część pomnika, jak były tam przed wojną. Ale od kilkudziesięciu lat tam już ich nie było. Wróciły one na to samo miejsce, w którym znajdowały się do czasu zniszczenia Cmentarza Orląt za czasów sowieckich. Z państwowych środków polskich zrobiono kopie i postawiono je w miejscowościach, gdzie przez te kilkadziesiąt lat stały po zabraniu ze Lwowa, aby  mieszkańcy miejscowości nie poczuli, że ktoś im coś odebrał… Zatem nie  zasłonięto całego pomnika, tylko lwy, które zostały tam przywiezione, czy w sensie historycznym przywrócone cmentarzowi.

Szef MSZ przypomniał, że polskie władze już kilka lat temu zwróciły się z prośbą do strony ukraińskiej, by wyjaśnić wszystkie trudne kwestie historyczne, które dzielą oba narody. Podkreślił, że Polska w tym celu zaproponowała konkretne instrumenty jak np. spotkania na forum współpracy polsko-ukraińskiej, także historyków z obu państw, aby ich praca nie wpływała na bieżącą politykę. Dlaczego zatem nie dochodzi do konkretnych porozumień?  Ukraińcy odwlekają sprawę, czy jest może inny rzeczywisty powód, o którym nie wiemy?

Ze strony polskiej były to trzy propozycje w związku z tym, o czym szef polskiego MSZ mówił na Ukrainie. Po pierwsze, jest to działająca komisja historyków przy oby IPN-ach – dyskusja na tym poziomie czasem jest bardzo „ostra”. Ostatnie spotkanie tej grupy było poświęcone wydarzeniom na Chełmszczyźnie 1942. Drugą instytucją jest Polsko-Ukraińskie Forum Partnerstwa, którym mam zaszczyt kierować po stronie polskiej, a Witalij Portnikow po stronie ukraińskiej. Trzecia instytucja ma wynikać z   propozycji wicepremiera Glińskiego, którą zapowiedział podczas swojej ostatniej wizyty w Kijowie. Prof. Gliński stwierdził, że dobrze byłoby rozszerzyć działanie dawnej komisji ds. restytucji dóbr kultury oraz podnieść jej rangę, aby działała pod patronatem wicepremierów obu stron (Gliński – Rozenko).

Szef polskiej dyplomacji podkreślił też, że na poziomie lokalnym współpraca między Polakami a Ukraińcami układa się dobrze. – „Wszystkie sprawy polskie są w miarę załatwiane, są rozwiązywane, szef MSZ podkreśla, że jest zaskoczony tym dlaczego, jeśli Polacy mogą z Ukraińcami współżyć normalnie, tam, gdzie żyją, to dlaczego na poziomie centralnym pojawiają się te problemy? Kto je organizuje, kto te problemy w relacjach polsko-ukraińskich wszczyna?

Ta wypowiedź Ministra wynikała z narady konsularnej, która odbyła się w gmachu Konsulatu Generalnego RP we Lwowie. Wtedy to każdy z konsulów generalnych mówił, że nie ma większych problemów na poziomie lokalnym, podkreślał, że i z władzami lokalnymi współpraca układa się dobrze, bądź nawet bardzo dobrze.

Co zatem Pan sądzi o współpracy i o konfliktach?

Ja powiedziałbym, że konflikty występują dlatego, że są poważne problemy we wzajemnych stosunkach. Te poważne problemy, w tej chwili wynikają z problemów historycznych, które zostały podniesione do centrum zagadnień. Ściśle mówiąc chodzi o kwestię zbrodni wołyńskiej, zarówno po stronie polskiej, jak i w znacznej mierze po stronie ukraińskiej. Jeśli jedna kwestia zostanie podniesiona tak wysoko, to nie sposób pójść dalej – z pewnością zaczną chwiać się i inne sprawy.

A partnerstwo polsko-ukraińskie jest niezwykle ważne. W moim przekonaniu Ukraina nadal powinna mieć bardzo ważne i strategiczne wprost miejsce w polityce wschodniej,  prowadzonej przez Polskę.

Czy Ukraińcy myślą podobnie? Dlaczego niektórzy politycy ukraińscy porównują AK z UPA? Czy jest to nieświadomość, czy może celowe zakłamywanie rzeczywistości?

Częściowo nie znają oni dobrze tego problemu. Natomiast są oczywiście i tacy, którzy jak najbardziej celowo zakłamują fakty. Ale też musimy stwierdzić, że również  i   ogromna większość Polaków nie zdaje sobie sprawy, że Armia Krajowa, która przekształciła się później w WiN, w powojenną organizację antykomunistyczną jest czymś bardzo podobnym dla nas, czym jest UPA (po 1944 roku) dla Ukraińców. Polak wychowany na współczesnych dyskusjach, często antyukraińskich, tego nie zrozumie. A z kolei dla Ukraińca, nie znającego historii Polski, Armia Krajowa może być rozumiana tak samo jako ich UPA. Jeżeli zatem jakiś Ukrainiec nie ma złej woli i porównuje AK z UPA, to nie można mieć mu tego od razu za złe. Dla nich UPA jest organizacją walczącą o niepodległość. Po prostu. Ponieważ trzeba tu wiedzieć, że nadal większość obywateli Ukrainy nie wie o zbrodni UPA na Polakach na Wołyniu, Podolu, Pokuciu, Lwowszczyźnie w latach 1943 – 44. Oczywiście nie zapominamy, że zbrodnie te, poza Polakami, dotyczyły także  Żydów i Ormian – obywateli polskich. Ale ta wiedza jest na Ukrainie bardzo mała. Z przyczyn świadomych i nieświadomych.

Jak będę w najbliższych latach wyglądy nasze relacje? Czy Wołyń, UPA zawsze będą nas dzielić? Czy choć na poziomie ogólnym jesteśmy w stanie odnaleźć konsensus?

W tej chwili poszło to już tak daleko, że potrzebne jest osiągnięcie, dogadanie się na poziomie jakiegoś minimum. Wydawać by się mogło, że agresja Rosji na Krym i Donbas jest wystarczającym elementem otrzeźwiającym dla Polaków i Ukraińców. Tak jednak nie jest. Skoro jednak rosyjska agresja na Ukrainę nie jest wystarczająca, trzeba porozumieć się choćby w najmniejszym stopniu. Strona ukraińska powinna wiedzieć, że już teraz żadnej sprawy z Polakami nie załatwi, jeśli nie uzna zbrodni wołyńskiej.

Natomiast jeśli Polacy nie zrozumieją, że UPA to nie tylko zbrodniarze, którzy mordowali Polaków, ale również ci, którzy walczyli z NKWD po wojnie, to bez tego też nie pójdziemy dalej. Tak się stało, że teraz UPA to jest po prostu jeden z mitów założycielskich nowego państwa ukraińskiego. Ja osobiście miałem nadzieję i wierzyłem, że UPA wcale nie musi tworzyć mitu założycielskiego Ukrainy. Równie dobrze mit ten mógł tworzyć Symon Petlura, mogła być to Armia Ukraińskiej Republiki Ludowej i ich walka z bolszewikami. A jeszcze ku mojemu zdziwieniu mitem założycielskim Ukrainy nie stała się też ofiara stu osób, którzy zginęli na Majdanie. To było dla mnie wielkie zdziwienie, zaskoczenie, żal, smutek.

Co jest kluczowe, w zrozumieniu problemu o którym mówimy? Co powinniśmy zrobić?

Polacy - szczególnie politycy powinni zadać sobie jedno podstawowe pytanie: czy Ukraina potrzebna jest  nam do realizacji naszych celów na Wschodzie? Ukraińcy natomiast powinni zadać sobie pytanie: czy Polska potrzebna Ukrainie do realizacji ich celów politycznych na Zachodzie. Jeśli Polacy odpowiedzą, że „nie”, tak samo „nie” odpowiedzą Ukraińcy to bezsensowne jest zajmowanie, kłócenie i spieranie się o Wołyń, czy inne kwestie sporne. Jeśli natomiast nasi sąsiedzi ukraińscy, historyczni bracia (bo kiedyś członkowie jednego wielkiego państwa - Rzeczypospolitej Obojga Narodów – i to przez kilkaset lat, nie zapominajmy nawzajem o tym w czasie tych współczesnych kłótni!), Polska jest potrzeba dla realizacji strategicznych interesów Ukrainy i że bez Polski ich nie zrealizują, to nie da się bez omówienia sprawy Wołynia pójść dalej. Tylko tyle i aż tyle!

Dziękuję za rozmowę.