Luiza Dołęgowska, Fronda.pl: W brytyjskim parlamencie odrzucono umowę opracowywaną przez premier Theresę May i coraz bardziej realna staje się perspektywa wyjścia Wielkiej Brytanii z UE bez żadnych warunków. Czy taki sposób zerwania związków z Unii byłby dobry dla Wielkiej Brytanii?

Prof. Grzegorz Górski, prawnik, historyk, rektor Kolegium Jagiellońskiego: „Hard Brexit” staje się na naszych oczach rzeczywistością. Nieskromnie powiem, że przewidziałem to już ponad półtora roku temu, kiedy wszyscy sądzili, iż będzie to „modelowe rozstanie”. Dziś widać wyraźnie, że próba tzw. oszukańczego brexitu, czyli rozwiązania, które dla Brytyjczyków oznaczałoby sprowadzenie ich kraju do pozycji gorszej, niż poziom relacji jaki z UE ma Norwegia, nie powiodła się.

Tu ważna uwaga historyczna. Patrząc z tej perspektywy należy pamiętać, że to Brytyjczycy w sposób - można powiedzieć - wzorcowy, zdemontowali swoje imperium kolonialne zastępując je Brytyjską Wspólnotą Narodów. Ta ciągle trwa, obejmując nawet te obszary, które bardzo dawno zrywały więzy z metropolią. Można zatem powiedzieć, że Brytyjczycy mają wielkie doświadczenie w negocjowaniu rozwodów.

Co teraz będzie się działo, gdy wiadomo już, że premier May dalej stoi na czele rządu?

Po wczorajszym votum zaufania dla Theresy May widać wyraźnie, że Partia Konserwatywna rozgrywa i przywództwo europejskie i wewnętrzną opozycję, aby postawić UE nowe, trudne warunki, a jednocześnie utrzymać dominującą pozycję polityczną swojej partii i zrealizować brexit. Jednak tak naprawdę, wbrew wszystkim zaklęciom zwłaszcza na kontynencie, to właśnie Brytyjczykom opłaca się bardziej twardy brexit niż deal.

Dlaczego Pan tak uważa? Przecież zewsząd płyną ostrzeżenia dla Brytyjczyków…

Po pierwsze jest tak dlatego, że bilans handlowy między Wielką Brytanią a krajami UE wykazuje saldo dodatnie na rzecz UE w wysokości ponad 90 mld Euro. Kto więc straci na ewentualności powstania barier celnych? To UE, a zwłaszcza Niemcy i Holendrzy którzy mają łącznie ponad 50 mld Euro tej nadwyżki, stracą najwięcej i to oni mają największy interes w deal’u, który gwarantował im zachowanie takich parametrów handlowych. Ergo: Anglicy uzyskają tu o wiele większe możliwości manewru, zwłaszcza w powrocie do nieograniczanej europejskimi barierami wymiany ze swoimi tradycyjnymi partnerami handlowymi.

Do tego na stole leży umowa handlowa z USA, która otworzy im olbrzymie możliwości uprzywilejowanej pozycji na tym najważniejszym rynku światowym. O tym w ramach Unii nie mogli przecież marzyć. Pośrednio uzyskają też nowe możliwości wynikające z podpisanego niedawno porozumienia handlowego USA z Kanadą i Meksykiem. Wreszcie uzyskają pełną swobodę na Dalekim Wschodzie oraz w relacjach z Australią i Indiami. To wszystko zrekompensuje im z nawiązką ewentualne straty na rynku europejskim. Natomiast UE nie jest w stanie szybko zrekompensować sobie strat na rynku brytyjskim i z tego punktu widzenia przegrany tej rozgrywki może być tylko jeden.

To bardzo ciekawy aspekt sprawy, rzadko omawiany. Co jeszcze?

Po drugie - twardy brexit powoduje od razu olbrzymie problemy budżetowe UE. Nie jest to tylko kwestia „domknięcia” przyszłej perspektywy finansowej, która i tak, nawet z brytyjskim wkładem była trudna do sfinalizowania. Ale problem jest poważniejszy, bo będą poważne kłopoty z ostatnimi budżetami rocznymi obecnej perspektywy. To będzie bolesne także i dla nas. Tak więc i tutaj to Unia staje wobec bardzo poważnych problemów.

I po trzecie: ta podwójna klęska obecnego unijnego establishmentu będzie rzutować na zbliżające się wybory do Europarlamentu. Po 29 marca, kiedy jasnym się stanie jakie są już problemy po stronie Unii, promotorzy wypychania Brytyjczyków ze wspólnoty będą musieli się mocno się tłumaczyć. A przecież wiadomo, że tymi promotorami są idący ręka w rękę nie tylko w instytucjach unijnych pseudochadecy, socjaliści, liberałowie, zieloni i komuniści. To ten ponadpartyjny i ponadnarodowy sojusz robił na zlecenie A. Merkel i przywództwa niemieckiego wszystko, by Brytyjczyków z UE wypchnąć, jednocześnie obiecując Europejczykom, że rzucą dumny Albion na kolana.

Czyli miała być nauczka za niepoprawność i wybryki, miał być pokaz siły, a co wyjdzie w efekcie?

Europa miała wyjść z tej awantury bardziej spójna, bardziej poddana dyktatowi niemieckiemu, ale przy zachowaniu wszystkich swoich profitów wyciąganych z Albionu. Teraz w obliczu sprowokowanych w ten sposób kłopotów, trzeba będzie odpowiadać na trudne pytania i tłumaczyć się ze skutków ściągniętych na UE.

Czy presja ze strony Unii, a przede wszystkim Niemiec, aby Brytyjczycy rozmyślili się w sprawie brexitu ma jeszcze inne tło?

Tak jak wskazałem wyżej, Niemcy konsekwentnie realizując swój plan, będący notabene niemal dokładną kalką polityki pruskiej z XIX wieku zakończonej powstaniem tzw. II Rzeszy, postanowili usunąć z Unii Brytyjczyków. Był to bowiem jedyny ośrodek, nad którym nigdy nie byliby w stanie przejąć kontroli. Mniejsza na tym miejscu o powody tej niemożności - po prostu uznali tę rzeczywistość, więc postanowili się ich pozbyć. Przy okazji Wielka Brytania miała zostać przykładnie upokorzona po to, by wybić z głowy państwom kontynentalnym jakikolwiek opór wobec Niemiec. Uwerturą do tych ćwiczeń, pokazem brutalnego podporządkowywania sobie członków wspólnoty, było wieloletnie upokarzanie i wasalizowanie Grecji. Kolejnym krokiem miało być grillowanie Polski, która nieoczekiwanie wyłamała się spod niemieckiego buta i stawiających się Węgier.

Czyli jednak jest to w znacznej mierze porażka niemieckiej strategii?

Można powiedzieć, że oglądamy właśnie po raz trzeci na przestrzeni ostatnich stu lat zawalanie się niemieckich planów dominacji światowej. I wojna światowa obaliła wilhelmiński plan światowej dominacji, a stało się to wskutek absolutnej niemieckiej buty. Kiedy bowiem mieli praktycznie wygraną wojnę, postanowili zrobić wszystko by zmusić neutralne Stany Zjednoczone do wystąpienia przeciw sobie. Powtórzyli to podczas II wojny światowej, kiedy to adolfiński plan światowej dominacji zawalił się dokładnie z tych samych powodów, a więc sprowokowania Ameryki do reakcji.

I nadal nie wyciągnęli wniosków. Co tym razem ,,zafundują'' nam w takim razie?

Dzisiaj, na szczęście bez wielkiej wojny, obserwujemy po raz trzeci spektakularną klęskę niemieckiej buty. Plan Merkel był prosty. Unia stała się licząc jej łączny potencjał, pierwszą gospodarką świata. To oznaczało osiągnięcie celu, którego Niemcy samodzielnie nie byliby w stanie osiągnąć nigdy. Trzeba było zatem przeprowadzić takie działania, które z Unii uczyniłyby narzędzie pod pełną niemiecką kontrolą. Gospodarczą kontrolę osiągnęli oni poprzez wprowadzenie Euro. Politycznie zdominowali instytucje unijne, w ramach których posługują się marionetkami w rodzaju Junckera, a rządzą poprzez takich ludzi jak Martin Selmayr (notabene wnuk hitlerowskiego „bohatera” wojennego).

Nie drgnęła im nawet powieka, by tegoż Selmayra wprowadzić na najwyższą urzędniczą pozycję w instytucjach unijnych w najbardziej aferalny w historii Unii sposób. Do tego poprzez fakty dokonane, łamiąc normy traktatowe rozpoczęto centralizować władzę w Unii w rękach rady komisarzy ludowych i unijnego trybunału ludowego. To miały być podstawowe narzędzia niemieckiej władzy w Unii, a poprzez Unię dominacji w świecie.

Niemcy jednak za szybko poczuli się zbyt pewnie, po raz kolejny rzucili wyzwanie Amerykanom nie pomni wcześniejszych doświadczeń. Jest powiedzenie „mądry Polak po szkodzie”, parafrazowane później że „i po szkodzie głupi”. Ale jak w tym kontekście ocenić Niemców?

Pycha kroczy przed upadkiem…

A jakie inne ważne aspekty przemawiają za tym, aby brexit się dokonał jak najszybciej?

Nie chcę być znowu Kasandrą, ale w moim przekonaniu Wielka Brytania po chwilowych turbulencjach, odzyska swobodę działania w konsekwencji której, szybko uzyska nowe możliwości rozwojowe. Za najpóźniej dwa lata Europejczycy przekonają się, jak można żyć i funkcjonować bez unijnej biurokracji i niemieckiego dyktatu. To będzie ostateczny cios dla Unii Europejskiej w obecnej postaci. Zatem Unia albo wróci do swoich korzeni i stanie się na powrót wspólnotą suwerennych państw, powiązanych funkcjonalnie w sposób nie naruszający tożsamości i godności każdego ze swoich członków albo będzie kurczącym się klubem niemieckich wasali. To zresztą też znamy z historii I Rzeszy.

Czy Polska powinna rozważać, w przypadku wyjątkowo niesprzyjających stosunków w UE, opuszczenie tej organizacji?

Dla Polski jest to również wyzwanie. Polska bowiem w znacznym stopniu powiązała się gospodarczo z Niemcami. Oczywiście nie jest to zależność jednostronna, bo i dla Niemiec Polska jest już kluczowym partnerem gospodarczym. Mało kto uświadamia sobie, że w rzeczywistości jesteśmy poważniejszym partnerem handlowym Niemiec niż Rosja, ale sami nie potrafimy wyciągać z tego konsekwencji. W moim przekonaniu Unia w obecnym kształcie dopiero wkracza w okres narastających lawinowo problemów. Nowych problemów. A wiemy już doskonale, że z żadnym poważnym problemem w ostatnich latach Unia nie potrafiła sobie poradzić. Oznacza to, że i z tymi nadchodzącymi - to raczej pewne - nie poradzi sobie.

Dla Polski będzie to wielkie wyzwanie, bo w obliczu twardego brexitu już niedługo będziemy płatnikiem netto do budżetu Unii. W moim przekonaniu polskie społeczeństwo nie będzie akceptowało udziału w Unii, do której ma dopłacać. Stworzy to zupełnie nową dynamikę sytuacji wewnętrznej. Warto zawczasu myśleć i działać, by rozsądnie zwiększać zdolność polskiej gospodarki do funkcjonowania i relacjonowania się również z krajami położonymi poza Unią. To może być kluczem do zachowania naszej dobrej pozycji w Europie i świecie.

Jak bardzo ,,dostaniemy rykoszetem'' po wyjściu Wielkiej Brytanii z UE, i jak powinniśmy się na tę okoliczność zabezpieczyć?

Polska ma ofertę swego rodzaju specjalnych relacji z Wielką Brytanią. Uważam że powinniśmy skorzystać z tej oferty w pełnym zakresie, niezależnie nawet od jakichś unijnych pogróżek. W dłuższej perspektywie będzie to miało fundamentalne znaczenie zwłaszcza dla gospodarczego uniezależnienia się od Niemiec.

Polacy na wyspach nie odczują brexitu, bo Albion zbyt ich potrzebuje żeby byli oni ofiarami restrykcji. Natomiast odczuje te skutki Polska, poprzez cięcia unijnych środków. Będzie ich po prostu mniej, a więc bilans naszych korzyści natychmiast się zmniejszy. Tutaj zabezpieczeniem mogłoby być jedynie zwiększenie składek, ale nie zgodzą się na to najwięksi płatnicy, a poza tym zwiększą się nasze obciążenia. W sumie więc bilans i tak będzie niekorzystny. Jednym słowem będzie krucho z częścią środków.

Jaką rolę odegrał Donald Tusk w brexicie jako przewodniczący Rady Europejskiej?

Wraz z innymi unijnymi liderami konsekwentnie niszczył autorytet ostatniego silnego przywódcy konserwatystów D. Camerona, który jako jedyny mógł utrzymać Brytanię w Unii. Dezawuowanie Camerona m. in. przez Tuska w obliczu referendum, było jednym z czynników, które przeważyły szalę. Tusk był tu oczywiście wykonawcą instrukcji niemieckich, więc specjalnie to nie może dziwić.

Tę samą linię realizował i realizuje do dziś. Przypominam, że to jego wypowiedzi w kluczowych momentach negocjacji porozumienia, prowadziły do powiększania zamieszania po brytyjskiej stronie. Z tego punktu widzenia można powiedzieć, że Tusk realizował w pełni antypolską politykę. Bowiem w najbardziej żywotnym polskim interesie leżało pozostanie Wielkiej Brytanii w Unii i jednocześnie wspieranie jej stanowiska, zakładającego zachowanie suwerenności krajów członkowskich, co zawsze było polskim oczekiwaniem. Robił dokładnie wbrew tym interesom, a wręcz wyrywał się na pierwszą linię, stając się figtherem niemieckiej sprawy. To bardzo smutne.

Dziękuję za rozmowę