Luiza Dołęgowska, Fronda.pl: Najbliższy szczyt NATO w Brukseli będzie - jak przewidują specjaliści - jednym z najważniejszych od 1949 r., czyli od czasu powstania Sojuszu. Czy dojdzie do istotnych rozstrzygnięć i na czym mogą one polegać?

Prof. Grzegorz Górski, historyk, prawnik, wykładowca akademicki: To będzie zderzenie z jednej strony przywódcy mocarstwa, które dla utrzymania swojej supremacji musi podjąć dziś zdecydowane kroki, z drugiej zaś grupki liderów „Starej Europy”, którzy miotają się w kleszczach ideologicznej poprawności i są niezdolni do rozwiązania jakiegokolwiek problemu wewnętrznego czy międzynarodowego.

Trump i coraz większa ilość najważniejszych ośrodków amerykańskich mają świadomość tego, że wobec nieuchronnej konfrontacji z Chinami konieczne jest zwarcie szyków i podjęcie zdecydowanych działań. Po to, by w obliczu takiego twardego stanowiska już dziś, spróbować utemperować nadmierne aspiracje Państwa Środka i uniknąć być może większych tragedii w nie tak odległej przyszłości.

Z drugiej zaś strony mamy ową grupkę rozmemłanych dandysów, którzy postanowili realizować utopijne idee wyrastające z buntu pokolenia 68.

Kogo ma Pan na myśli?

Porównajmy osiągnięcia Trumpa i Macrona, którzy mniej więcej w tym samym czasie rozpoczęli urzędowanie. Trump, przy histerycznych atakach mainstreamu, totalnej opozycji Demokratów, a po części i we własnej partii, zdołał wydobyć Stany Zjednoczone z ekonomicznego marazmu, tchnął nowe życie w gospodarkę, prawie zlikwidował bezrobocie, przywrócił USA pozycję głównego rozgrywającego w relacjach międzynarodowych.

A Macron? Pan porażka, który ośmiesza Francję, nie uczynił nic aby rozruszać jej gospodarkę, ograniczyć problemy z bezrobociem i katastrofę społeczną wynikającą z niezdolności do stawienia czoła niezintegrowanym masom imigrantów. Kraj jest u progu systemowej katastrofy finansów publicznych, a on z wielkim mozołem niszczy możliwości realnego dialogu wewnątrz Unii.

Skutek? - Trump utrzymuje stabilne notowania i poparcia dla swej polityki, mimo histerycznych zabiegów swoich przeciwników. Macron spada z prędkością nie notowaną w historii V Republiki mimo tego, że cały mainstream czyni nadludzkie wysiłki, aby udowadniać że jest mężem stanu.

A jak na tym tle wypada kanclerz Angela Merkel?

Nie będę wspominał o Merkel, bo pisałem o tym jeszcze przed wyborami w Niemczech, że jej czas się skończył. Jej pyrrusowe zwycięstwo jest dziś kamieniem u szyi chadeków, a jednocześnie kamieniem węgielnym zbudowania naprawdę niebezpiecznych sił politycznych w Niemczech.

Europa upada na naszych oczach, a jedynym co spaja jej część jest antytrumpizm. Dlatego nie sądzę, że najbliższy szczyt przyniesie jakikolwiek przełom. Bo przecież Niemcy czy Francuzi nie zaczną wydawać adekwatnych pieniędzy na cele wspólnej obrony. Oni wolą żyć w przeświadczeniu, że swoją uległością i małymi geszeftami ugłaskają Putina, i zapewnią sobie spokój. Oni nic nie rozumieją, a jedyne co ich interesuje to zapewnienie swoim wyborcom poczucia tego, że będą mogli dalej bez przeszkód pławić się w bogactwie, które zbudowali na kolonialnym wyzysku, a odbudowali dzięki amerykańskiej szczodrobliwości.

W ubiegły czwartek w Great Falls w Montanie D. Trump stwierdził: "Powiem NATO: Musicie zacząć płacić rachunki. Stany Zjednoczone nie zajmą się wszystkim.”

Dokładnie tak, ale zrozumienie tego przekracza ich możliwości. Ludzie zachodniej Europy przyzwyczaili się do tego, że to Ameryka załatwia za nich ich problemy. Bo po prawdzie i w I i w II wojnie światowej tak było. To samo w czasie „zimnej wojny” - „Wuj Sam” dbał o ich dobrobyt w każdym wymiarze. Teraz trudno im zrozumieć, że zapewnienie spokoju i dobrobytu musi się wiązać często z wyrzeczeniami. Są jak rozwydrzone bachory, które potrafią tylko żądać od zapracowanych rodziców nie dając nic w zamian. Kiedy rodzic mówi dość, mają pretensje do całego świata i się buntują.

Czy zgodzi się Pan z takim stanowiskiem (za amgreatness.com): ,,Prezydent Trump robi to, co robił każdy prezydent w czasach Zimnej Wojny - od Eisenhowera po Reagana: prowadzi linię otwartej komunikacji, aby uniknąć katastrofy nuklearnej . Kiedy John F. Kennedy czy Jimmy Carter to zrobili, demokraci i ich media podtrzymywały dojrzałą dyplomację. Kiedy Trump to robi, demokraci i ich media utrzymują, że jest on człowiekiem Putina w Białym Domu. To naprawdę dziwny świat, w którym dziś żyjemy.''

Pamiętam kiedy Ronald Reagan, po okresie twardej polityki wobec Rosji jechał spotykać się Gorbaczowem, amerykańscy i europejscy „specjaliści” mainstreamowi komentowali, jak to sprytny i nowoczesny lider Sowietów, ograł dziadka Reagana, który nie ma już sił na dalsze zmagania. Pamiętam też, że znaczna część ówczesnych „elit” solidarnościowych w Polsce krzyczała o zdradzie Reagana, powołując się na „autorytet” Brzezińskiego, który jako funkcjonariusz partii demokratycznej, patologicznie nie znosił prezydenta.

Ci ludzie się chyba klonują, dzisiaj piszą to samo. Co charakterystyczne, im kto bardziej, na różne sposoby kolaborował z Putinem, dzisiaj najgłośniej zarzuca Trumpowi zdradę. Kierownictwo Partii Demokratycznej, które za Obamy jak odurzone marihuaną realizowało clintonowski „reset” z Moskwą, co głęboko podkopało pozycję Ameryki, dzisiaj suflują teksty o wyprzedaży interesów. Niemcy, którzy budują Nordstream, handlują z Rosją mimo pseudosankcji i napychają Putinowi kieszenie pieniędzmi, stroją się na obrońców „wartości”. Nie wspomnę już o kreaturach pokroju Verhofstadta, który brał pensje od Rosjan, a dzisiaj stygmatyzuje innych jako putinowskich agentów. A na naszym podwórku? Klasyczny przykład to gazeta Michnika. Ćwierć wieku wmawiali Polakom konieczność współżycia z Rosją, z Putina robili szczerego demokratę i reformatora Rosji, a dzisiaj epitetują innych swoimi zawodami.

A więc to jakaś demagogia obliczona na ''antytrumpizm'' - jak Pan to ujął?

Zarzucanie Trumpowi tego, że będzie rozmawiał z Putinem jest po prostu śmieszne. Ważne jest to, co wynika z tego spotkania dla nas, o czym już pisałem. W konfrontacji z Chinami Ameryce Rosja jest potrzebna przynajmniej jako podmiot neutralny. Rosja jest potrzebna również do tego, aby spacyfikować Iran i na tyle uspokoić Bliski Wschód, by nie zagrażało to istnieniu Izraela. Oczywiście Putinowi Ameryka jest potrzebna jeszcze bardziej, tylko że chce on uzyskać dobrą cenę.

Któremu z przywódców jest bardziej potrzebne spotkanie, które odbędzie się 16 lipca w Helsinkach - Trumpowi czy Putinowi?

Oczywiście Rosji. Skończył się czas fiesty, piłkarze rosyjscy nie dokonali cudu. Teraz trzeba będzie płacić rachunki za te igrzyska i za Soczi, tyle tylko, że teraz nie było chleba, czyli sukcesu. Nie da się powiedzieć, że te wyrzeczenia były potrzebne. Te dwie imprezy kosztowały Rosję zbyt dużo w stosunku do jej możliwości. A impreza krymska i zawody w Donbasie również kosztują krocie. Wreszcie wszyscy już wiedzą, że Rosji naprawdę nie stać na tak intensywną obecność wojskową w Syrii. Rosja jest na progu swojej wydolności ekonomicznej i socjalnej. Putin musi w bliskiej perspektywie odnieść jakiś spektakularny sukces. Może to zrobić albo tak brutalnie jak w przypadku Krymu czy Osetii, albo da mu to Trump. Na pierwszy scenariusz nie ma moim zdaniem już szans, bo skończy się to dla Rosji tym, czym skończyła się dla niej wojna z Japonią w 1904-05 roku. Równią pochyłą. A więc musi ona uzyskać coś od Trumpa, który o tym wie i w takich sytuacjach czuje się jak ryba w wodzie. Dlatego jest to spotkanie i dlatego ja, patrząc na nie z perspektywy polskiej, jestem całkowicie spokojny. My i nasze interesy nie będą ceną którą dostanie Putin.

Czy podziela Pan opinię, że ustabilizowanie stosunków ze Stanami Zjednoczonymi dałoby Putinowi pokój, którego potrzebuje, aby zacząć stawiać czoła Chinom?

Oczywiście. To tak naprawdę najważniejsze wyzwanie dla Rosji, która w zastraszającym tempie traci swój stan posiadania na swoim Dalekim Wschodzie. Obszar ten staje się de facto kolonią chińską. Rosja już dzisiaj nie byłaby w stanie utrzymać olbrzymiej większości swoich terenów w przypadku konfrontacji z Chinami. Za kilka lat zostanie po prostu pokojowo wypchnięta z tego obszaru, bo nie da się wojskowo utrzymać całkowicie obcej przestrzeni demograficznej. Rosyjscy analitycy o tym doskonale wiedzą, ale jedynym realnym wsparciem dla Rosji może być tutaj Ameryka.

Warto byłoby, aby w Polsce uświadomiono sobie te uwarunkowania rosyjskie, ale również spojrzenie amerykańskie na tę sytuację. Powinniśmy z tego zawczasu wyciągać wnioski i umieć znaleźć się w tej sytuacji.

Co zatem rysuje się przed Polską, na co możemy liczyć jeśli chodzi o Amerykę?

Mam niestety przekonanie, że brak instynktu samozachowawczego w starej Europie jest taki silny, że nie zdoła ona przez dłuższy czas wyjść z impasu. Do tego dochodzi moim zdaniem nieuchronny silny kryzys niemiecki i wewnętrzny i w skali europejskiej. To powoduje, iż Polska staje się dla Ameryki głównym obok Wielkiej Brytanii europejskim lotniskowcem. I to jest najlepsze co się nam mogło przydarzyć, jeżeli potrafimy to wyzyskać. Ale to nie oznacza, że ten lotniskowiec będzie służył wyłącznie przeciw Rosji. Na dzisiaj tak, bo Rosja musi zaakceptować twarde i nieprzekraczalne granice. Na jutro jednak, bardziej chodzi o to by z Polski kontrolować starą Europę, bo Rosja zostanie zneutralizowana, może nawet zostanie aliantem Ameryki. Stąd powinniśmy zrozumieć, że nie warto dzisiaj trzymać zatrzaśniętych drzwi i racjonalnie szukać korzystnych dla nas szczelin na każdym kierunku. Mając z jednej strony poczucie własnej wartości, ale z drugiej nie popadając w przeświadczenie, że teraz już wszystko leży u naszych stóp.

Dziękuję za rozmowę